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Der strategische Gottesbeweis

Aber die Gedanken, die du äusserst, lassen sich mit physikalischen Beschreibungen überhaupt nicht erfassen.

So, meinst du.
Lassen sich bestimmt Gedanken NICHT mit den verschiedenen Botenstoffen, Reizleitern und weitergeleiteten Reizen erklären?
Womit dann???

Ganz gewiss nicht. Ich kenne auch keinen, ausser dir, der sowas ernsthaft behauptet. Ich weiss aber auch nicht so recht, was hier mit "erklären" eigentlich gemeint sein könnte.

Dass das Auftauchen eines bestimmten Gedankens im Geist so erklärt werden könnte wie man in den Naturwissenschaften Ereignisse erklärt (d..h. kausal erklärt auf der Basis von gegebenen Anfangsbedingungen und geltenden Naturgesetzen), ist eine abenteuerliche Idee. Eine solche Erklärung kann kein Gehirnforscher geben. Ob das jemals möglich sein wird, ist ziemlich unwahrscheinlich.

Aber vielleicht meinst du mit "erklären" etwas weniger Anspruchsvolles. Ich bin ja kein ontologischer Dualist (wie Descartes), der glaubt, es gäbe 2 Arten von Substanzen (materielle und geistige).

Sicher passiert irgendwas physikalisch beschreibbares im Gehirn, wenn jemand einen bestimmten Gedanken fasst. Aber auch hier wäre es abenteuerlich zu glauben, aufgrund von neuro-physiologischen/neuro-chemischen Vorgängen könnte man den Gedanken als Gedanken verstehen. Oder gar aufgrund solcher naturwissenschaftlicher Fakten etwas über die Gültigkeit oder Ungültigkeit des Gedankens sagen zu können.

Was an Bewusstem im Gehirn vor sich geht, kann man aus der Er-Perspektive und aus der Ich-Perspektive betrachten. Und das, was aus der Ich-Perspektive erfahrbar bzw. wahrnehmbar ist, ist grundsätzlich nicht dasselbe wie das, was man (naturwissenschaftlich) aus der Er-Perspektive herausfinden kann.

Es gibt da z.B. den berühmten Aufsatz von Thomas Nagel "What It Is Like to Be a Bat". Es ist für die Fledermaus "irgendwie", sich per Echolot zu orientieren und Insekten als Beutetiere zu lokalisieren. Aber selbst wenn wir uns eine perfekte Hirnforschung vorstellen, die genau sagen kann, was im Gehirn der Fledermaus vor sich geht, müssen wir immer noch zugeben, dass es für uns niemals möglich wäre herauszufinden, wie sich das für eine Fledermaus anfühlt.

Die Ich-Perspektive der Fledermaus ist uns grundsätzlich verschlossen. Was Nagel damit zeigen will, ist, dass es Dinge in der Welt gibt, die prinzipiell nicht mithilfe von naturwissenschaftlichen Untersuchungen erklärt und beschreibbar gemacht werden können. Es gibt also prinzipielle Grenzen des Physikalismus.

...und WER legt denn fest, ob ein Gedanke "richtig", oder "falsch" ist? (ich meine natürlich, ausser Dir *zwinker* )

WER das festlegt (oder beurteilt) ist völlig uninteressant in diesem Kontext. Das Wichtige daran ist, dass es dabei um eine normative und nicht um eine empirische Frage geht. Gehirnforschung kann als Wissenschaft prinzipell keine normativen Fragen beantworten.

Hmm, dann gibt es also Gedanken, die nicht auf bio-physikalischer Grundlage entstehen! Das ist interessant.

Wie ich schon gesagt habe, kann man das durchaus zugestehen. Aber wenn man in das Gehirn hineinschauen könnte, um zu verfolgen, wie und wo ein Gedanke entsteht (was zur Zeit noch ganz utopisch ist), könnte man immer noch nicht wissen, was für ein Gedanke das ist und wie es sich anfühlt ihn zu haben.

Es gibt in der analytischen Philosophie ein interessantes Gedankenexperiment (ursprünglich von Frank Jackson erfunden) über die fiktive Farbforscherin Mary, die alles über Rotempfindung weiss, was die theoretische Gehirnforschung jemals darüber herausfinden könnte. Sie ist aber in einer schwarz-weissen Umgebung aufgewachsen. Wie es ist, Rot zu empfinden weiss sie also erst dann, wenn sie zum erstenmal in ihrem Leben wirkliches Rot sieht.

Es gäbe noch viel zu sagen, aber das langt erst mal.
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
gut @westost
du bist also kein ontologischer Dualist...

Dass das Auftauchen eines bestimmten Gedankens im Geist so erklärt werden könnte wie man in den Naturwissenschaften Ereignisse erklärt ...

und "erklärst" jetzt aber nur, wie es deiner Meinung nach nicht sein kann *gruebel*

Wo, wie und wann entsteht (bzw. manifestiert sich) dann "dein" "Ich" - irgendwie liest sich das was du über das "Ich" schreibst doch ziemlich dualistisch.

Erwin
@ sundowner
kurze zusammenfassung, da mittlerweile schon so viel anderes geschrieben wurde *g*


Nach meiner persönlichen Ansicht kann er sich auch nur auf "meine persönliche Strategie" in Bezug auf meinen persönlichen Glauben an die Existenz von Gott beziehen.

Jetzt ist für mich natürlich alles sehr einfach, denn wenn ich davon ausgehe,

• dass Gott existiert, richte ich mein Leben nach seinen Geboten ein und ich sterbe in der Gewissheit, ein gottesfürchtiges Leben geführt zu haben und einen Platz im Paradies zu bekommen. Wenn ich mich geirrt habe, wäre dies kein "Beinbruch", denn ich habe ein "gutes Leben" geführt.

• dass Gott nicht existiert, richte ich mein Leben nach eigenem Gutdünken ein. Dies kann auch zu einem "guten Leben" führen. Wenn aber die "schwarze Seite" in mir die Oberhand gewinnt, wäre ein Irrtum meinerseits mit für mich katastrophalen Konsequenzen verbunden.

Von Nichts kommt Nichts, egal wie wir die "Schöpfungsursache" nennen.



zu einfach die strategie
• das kann nicht aufgehen
siehe neues testament *zwinker* *neck*

... da ich das NT und das AT sehr gut kenne, verstehe ich Deinen Hinweis nicht. *oh* *nene*

... denn glaube ich an Gott und richte meine Leben danach ein
---> Himmelreich *wolke7*

... und glaube ich nicht an Gott, führe aber ein "gutes Leben"
---> Himmelreich, denn ich habe die Gebote erfüllt. *engel2*

... wenn ich jedoch nicht an Gott glaube und ein "gottloses" Leben führe, dann ist meine Bestimmung
wenn Gott existiert ---> ewige Verdammnis, *panik*
wenn Gott nicht existiert ---> keine Konsequenzen *fiesgrins*




Gottlosigkeit und Gottesfurcht drückt den Einfluß aus, den die Verehrung Gottes auf Gemüt und Empfindung, Frömmigkeit dagegen den Einfluß, den sie auf das Handeln ausübt. Die Gottseligkeit begreift dann näher die Beschäftigung des Geistes mit den Wahrheiten der Religion und die daraus entspringenden angenehmen Empfindungen und guten Entschließungen. Sie wird uns daher in der Bibel als ein glücklicher Zustand vorgestellt, als ein Zustand reinen und innigen Vergnügens. Die Gottesfurcht ist das sorgfältige Bestreben, das göttliche Mißfallen zu vermeiden. Sie ist also noch nicht die Gottesfurcht selbst und wird daher mit Recht der Weisheit Anfang genannt; denn ihre Vollendung ist das Gefühl der Seligkeit in dem Genüsse göttlicher Gedanken und Gesinnungen. Fromm (mhd. vrum, d. i. tüchtig, trefflich, gut; eigentl. ist das mhd. Adjekt. Substantiv: ahd. die fruma, mhd. die frume, Nutzen, Vorteil; verwandt mit Fürst, vor, für, fort, fürder, mit mhd. vram, vorwärts) bezeichnet eigentlich einen, der voransteht, der bevorzugt, vor andern ausgezeichnet ist; dann heißt es überhaupt: tüchtig, brav, stark, nützlich. Wir verwenden noch heute zuweilen das Verbum frommen, d. i. nützen, und die Redeformel: zu Nutzen und Frommen. "Frommt's, den Schleier aufzuheben?" Schiller, Kassandra. Als die Quelle aller Tüchtigkeit und Vorzüglichkeit galt die Religion und die Religiosität; daher wurde fromm bald auf diese bezogen, und als Beweis der Frömmigkeit galten fleißiger Kirchenbesuch, Gebet und andere gottesdienstliche Übungen.
textlog.de/johann august eberhards synonymisches handwörterbuch der deutschen sprache (1910)


Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, werdet ihr nicht in das Reich der Himmel kommen. (Mat 5:20)
http://de.wikipedia.org/wiki/Pharis%C3%A4er

http://alt.bibelwerk.de/bibel/nt/matt005.htm
bergpredigt - die seligpreisungen

http://www.bibel-online.net/buch/41.markus/10.html


wer "nur" gottesfürchtig lebt, hat es schwer "in den himmel/das paradies zu kommen" siehe textstellen des neuen testaments

*gg* *zwinker*
********earl Mann
27 Beiträge
@Erwin
hast du meinen text komplett gelesen?
stichwort geschlossenes system *zwinker*
@ER_Win @mystic4you
Wo, wie und wann entsteht (bzw. manifestiert sich) dann "dein" "Ich" - irgendwie liest sich das was du über das "Ich" schreibst doch ziemlich dualistisch

(1) Im Gehirn - wo sonst.
(2) Genau wie weiss leider noch niemand.
(3) In der frühen Kindheit. Frag doch mal Entwicklungspsychologen.

Schon mal was von der Dual-Aspect Theory in der Philosophie des Geistes gehört? Vertreter dieser Theory sind (wie ich) alle Monisten, keine Dualisten.

@*******you

Ist dir schon mal aufgefallen, dass es keine menschlichen Sprachen gibt, in denen es keine persönlichen Pronomen gibt? (ich, du, wir, etc) Hältst du das für einen reinen Zufall?

Hast du schon mal bedacht, dass man keinen einzigen Gedanken, also eine Proposition, denken und äussern kann, ohne dass man am Ende der Proposition noch den Anfang im Bewusstsein haben muss? Man muss also Vergangenes noch präsent haben, um einen Satz überhaupt sagen zu können. Wenn du mit deiner Zeitauffassung (es gibt nur ein Jetzt) recht hättest, könnte man keinen einzigen Gedanken denken oder äussern.
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
@vulcano
hast du meinen text komplett gelesen?
stichwort geschlossenes system
eben weil ich deinen ganzen Text gelesen habe, wollte ich dich anregen etwas tiefer über den Begriff "Naturgesetze" nachzudenken *zwinker*

"Geschlossenes System" ist übrigens genaus wenig wie "Naturgesetz" (metaphysisch betrachtet) etwas dem Wirklichkeit zukommt.

Insbesondere dieser Satz ist mir philosophisch gesehen als "Erklärung" doch etwas zu sehr vom "Naiven Realismus" angehaucht:

wunder kann es nicht geben. die naturgesetze schliessen uebernatuerliche eingriffe aus. wer behauptet, es gebe wunder, der behauptet etwas unmoegliches.

Nichts gegen deine "Wunder"-Abhandlung (damit nicht jemand auf "falsche" Gedanken kommt, ich "glaube" in keiner Weise an "Wunder") - ich wollte dich (auf der Meta-Ebene) nur aufmerksam machen, dass du mit deinen Begründungen wenig erklärst, weil du implizit das, was du erklären möchtest, durch den "Glauben an die Wissenschaft" voraussetzt. Verständlich ? *gruebel*

Du ersetzt einen Glauben (den an "Übernatürliches"/"Gott"/etc.) durch einen anderen: Den an die (heutige) Wissenschaft.

siehe zB. auch http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_Gesetz (den Absatz über: "Naturgesetze als Spiegel des wissenschaftlichen Fortschritts")

In einem anderen Forum hat das mal jemand sehr treffend in einem Gleichnis formuliert:

Früher glaubten die meisten an einen göttlichen Uhrmacher, heute hingegen glauben sie an das Uhrwerk.

@****ost
(2) Genau wie weiss leider noch niemand.

Wissen im Sinne von Beweisen nicht, aber es gibt seitens interdisziplinärer Forschungen doch ziemlich interessante (und imho schlüssige) Überlegungen, die über die philosophischen Grundgedanken eines zB. Spinoza/Fechner hinausgehen, bzw. diese mit konkreten (systemtheoretischen) Hypothesen bereichern.

Geistig sehr anregend sind auch die Gedankenexperimente zum "Ich", die zB. Hofstadter bringt und welche bei (hypothetischem) "Beamen" auftreten würden, bei dem der "Quell-Mensch" (anders als in Raumschiff Enterprise ) nicht "verschwindet". Wer der beiden ist dann "Ich" *zwinker*

Erwin
@cioccolata
wer "nur" gottesfürchtig lebt, hat es schwer "in den himmel/das paradies zu kommen" siehe textstellen des neuen testaments
Der Begriff "gottesfürchtig" bedeutet letztendlich "Furcht vor Gott", ich jedoch schrieb und schreibe von einem "guten Leben" im Sinne der philosophischen Betrachtung und des Glaubens an Gott. Wer nur aus Furcht vor Konsequenzen etwas tut, glaubt nicht wirklich. *skeptisch*

Zum Schluss noch etwas zur Aufklärung. Die Übersetzung der Bibel, vor allem des NT ist derart fehlerhaft, dass einzelne Aussprüche, wie z.B. die Bergpredigt, sehr genau hinterfragt werden müssen. Leider machen die meisten Menschen heute den Fehler, die damalige Zeit mit den heutigen Messlatten zu messen und das ist nun einmal "deutlich zu kurz gesprungen". *fiesgrins*

Zum Schluss noch einige Worte an die "Duellanten" im Threat:

Das Thema lautet: "Der strategische Gottesbeweis" und nicht
"Ich habe Recht, Waagerecht, Senkrecht und Recht im Quadrat". *fiesgrins*
aber @ sundowner

mich brauchst du darüber nicht aufklären-
die übersetzungs- und interpretationsfehler sind mir bewußt......
und werden von mir in fast jedem thema "angekreidet" *lach*



- dass Gott existiert, richte ich mein Leben nach seinen Geboten ein und ich sterbe in der Gewissheit, ein gottesfürchtiges Leben geführt zu haben und einen Platz im Paradies zu bekommen.


obwohl mir klar ist, was du meinst und wie du es meinst,
konnte mein pingel_ich einfach nicht schweigen bei diesem isolierten satz

eine strategie, die nicht innere überzeugung ist - kann nicht aufgehen..... da fehlt "das herz"
das wird in diesen stellen des neuen testaments ausgedrückt...
und nur darum geht es mir *wink*
@cioccolata
konnte mein pingel_ich einfach nicht schweigen
... und schon haben wir wieder mal den eindeutigen Beweis des Unterschieds zwischen Mann und Frau. *grins*

Ein Mann ist wissbegierig *les* *klugscheisser*

Eine Frau ist neugierig *aetsch* *tel*

Ein Mann ist großzügig *spitze* *geschenk*

eine Frau ist "mein pingel_ich" *verdaechtig*
@sundowner
Zum Schluss noch einige Worte an die "Duellanten" im Threat:

Das Thema lautet: "Der strategische Gottesbeweis" und nicht
"Ich habe Recht, Waagerecht, Senkrecht und Recht im Quadrat"

Einerseits kann ich deine Ermahnung gut verstehen. Andererseits ist es aber doch so, dass das ursprüngliche Thema gar keinen Sinn macht.

Erstens gibt es keinen allgemein anerkannten Gottesbeweis, und die Wahrscheinlichkeit, dass jemand nach vielen hundert Jahren des philosophischen Nachdenkens über Gottesbeweise noch jemand was Neues dazu einfällt, ist minimal.

Vielleicht kann ich hier gerade mal einschieben, dass die Kritiken an Gottesbeweisen (z.B. bei Kant) zeigen, dass auch gescheiten Leuten immer wieder Denkfehler unterlaufen. Angebliche Gottesbeweise sind nämlich genau das: Denkfehler. Zum Beispiel der Schluss von einem Begriff wie Vollkommenheit auf die reale Existenz dessen, was da vollkommen sein soll. Wenn ich selbst ab und zu von Denkfehlern spreche, werde ich meistens gleich angegriffen. Auf Denkfehler aufmerksam zu machen, scheinen einige Leute hier für autoritär zu halten. Es gibt sie aber, und es ist oft wichtig, sie zu korrigieren.

Zweitens ist das Wort "strategisch" ganz unangebracht. Was könnte an einem Gottesbeweis 'strategisch' sein? Ich sehe da wirklich keinen sinnvollen Zusammenhang. Für mich ist das Thema "Der strategische Gottesbeweis" kein Thema, das man hier mit Gewinn diskutieren könnte.

Das ist wohl der Grund, warum in den Beiträgen immer wieder andere Ideen auftauchen. Vielleicht sollten wir das Thema einfach umbenennen.
@Westost46
Erstens gibt es keinen allgemein anerkannten Gottesbeweis,
... da gebe ich Dir völlig recht.

Zweitens ist das Wort "strategisch" ganz unangebracht.
... und da muss ich Dir widersprechen, denn wenn ich den Begriff "strategisch" auf meine eigene Strategie zum Gottesbeweis anwende, dann ist dies sogar sehr sinnvoll, wie ich bereits in einem Beitrag vorher dargelegt habe.
Ein "strategischer Gottesbeweis" von anderer Seite ist selbstverständlich bis zum heutigen Tag nicht existent.
@Er_Win
Du ersetzt einen Glauben (den an "Übernatürliches"/"Gott"/etc.) durch einen anderen: Den an die (heutige) Wissenschaft.
Glauben heißt: NICHT WISSEN

Wissenschaft jedoch bedeutet (Wikipadia):
Wissenschaft ist die systematische, methodische, ordnende, erklärende und begründende Untersuchung von allem, was Menschen geistig zugänglich ist, in welcher Form auch immer. Ziel ist Erscheinungen im materiell-natürlichen, geistigen und kulturellen Bereich zu beschreiben und Gesetze, Zusammenhänge etc. aufzudecken. Und Wissenschaft bedeutet auch die Summe dessen, was auf diesen Wegen von den Menschen an Wissen hervorgebracht wurde.
... und das unterscheidet sich vom "Glauben" wohl deutlich.
@sundowner & westost
Es ist selten, aber ich stimme westost zu.
Einen strategischen Gottesbeweis kann es nicht geben.

Der Grund, warum ich hier schreibe ist der, dass die Existenz dessen, was oft "Gott" genannt wird, meines Erachtens die Erfahrung des Eins-Seins ist, die in allen Religionen angesprochen wird, entweder als "höheres Wesen", "Königreich Gottes", auch "Gotteserfahrung",bis hin zum "Nirvana".

Auf Denkfehler aufmerksam zu machen, scheinen einige Leute hier für autoritär zu halten. Es gibt sie aber, und es ist oft wichtig, sie zu korrigieren.

Auch da sehe ich einige Gemeinsamkeiten, allerdings aus völlig verschiedener Richtung *zwinker* ...auch darum von mir öfters "Fehlwahrnehmung" genannt.

Mir ist die Diskussion manchmal zu wissenschaftlich abgehoben, da mich eher die ganz praktische und unmittelbare Erfahrung interessiert.
Wie in allen Religionen immer wieder erwähnt wird, scheint "Gott", oder die "Gotteserfahrung" ja "INNEN" zu sein und unabhängig von Alter, Geschlecht, oder Bildung!
Schliesslich gab es zu allen Zeiten Menschen, die davon berichten und die Hirnforschung gibt es erst seit relativ kurzer "Zeit". *zwinker*

Ist dir schon mal aufgefallen, dass es keine menschlichen Sprachen gibt, in denen es keine persönlichen Pronomen gibt? (ich, du, wir, etc) Hältst du das für einen reinen Zufall?

Du wirst staunen, ja, das ist mir schon aufgefallen! Ich, mir, mich und meins sind die vier meistverwendeten Worte in JEDER Sprache der Welt.
Aber was beweist das, ausser der Tatsache, dass ganz offensichtlich (fast) die gesamte Menschheit fest daran glaubt!

Hast du schon mal bedacht, dass man keinen einzigen Gedanken, also eine Proposition, denken und äussern kann, ohne dass man am Ende der Proposition noch den Anfang im Bewusstsein haben muss? Man muss also Vergangenes noch präsent haben, um einen Satz überhaupt sagen zu können. Wenn du mit deiner Zeitauffassung (es gibt nur ein Jetzt) recht hättest, könnte man keinen einzigen Gedanken denken oder äussern.

Natürlich ist mir auch das schon aufgefallen.
Ich finde, du wirfst da dauernd alles Mögliche durcheinander!

Ich habe doch nie behauptet, das keine Erinnerung existiert! Und wie kommst du darauf, dass man all die Fähigkeiten zum denken komplett verliert, oder Zusammenhänge nicht mehr erfassen kann, nur weil man nicht mehr dauernd denken muss und die Aufmerksamkeit sich dem, was "Echt ist", sprich, der Wirklichkeit widmet, statt ständig zwischen Vergangenheit und Zukunft hin und her zu pendeln.

Wovon ich schreibe, ist etwas völlig anderes, nämlich das erkennen, dass ausserhalb des Jetzt nichts wirklich IST, es nichts "Echtes" gibt, das wirkt!

Wenn du dir mit dem Hammer auf den Daumen haust, ist der Moment, wenn es wirkt, Jetzt. Wenn dieser Moment "Gestern" war, dann ist es Jetzt nicht die Wirklichkeit, das der hammer auf den Daumen niedersaust, sondern die Wirklichkeit ist, ein blitzeblauer Daumen, der womöglich schmerzhaft pocht.
Der Moment, als der Hammer den Daumen wirklich traf, war Jetzt. Da war es echt und es war Jetzt.
Schau, was wirkt, was "Echt" ist, was lebendig IST, dann findest du dich IMMER im JETZT wieder.

Versuchs doch mal ohne all die schlauen Philosophen und Wissenschaftler, selbst rauszufinden, was du erfahren kannst, was wirklich IST und wann du das echt erfährst! ....wann es "wirkt"! *g*

....das ist übrigens der teil, den ich recht schade finde, in der Diskussion mit dir, westost.
Du schreibst seltenst etwas zu meinen konkreten Anregungen. Statt dessen ziehst du dich sehr oft auf Konzepte zurück.
Das Leben ist aber kein Konzept, sondern Echt und lebendig! ....und es WIRKT!
@mystic4you
... und dabei ist es doch so einfach:

Das Leben spielt sich im jetzt und hier, also in der Gegenwart (Du nennst es Wirklichkeit) ab, die Gegenwart/Wirklichkeit aber verschiebt sich stetig auf der Zeitachse in eine Richtung. Eine Umkehrung dieser Verschiebung ist bis zum heutigen Tag nicht möglich. Einfluss nehmen kannst Du nur in der Gegenwart/Wirklichkeit auf die Zukunft. Den Begriff bzw. die Existenz der Zeit zu leugnen ist daher aus meiner Sicht ein mehr als gewagter Ansatz.

So wie sich nicht alle Philosophen darauf einigen können, was Philosophie ist, so werden wir uns auch nicht auf die Nichtexistenz der Zeit und damit der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft einigen können. Aber ich habe auch keinen missionarischen Eifer, andere zu meiner Überzeugung zu bekehren und sage frei nach dem Alten Fritz:
Jeder soll nach seiner Fasson glücklich werden.
@sundowner
Genau! ...dabei ist es doch so einfach *zwinker*

Nur...was wäre, wenn dieses "verschieben" auf der Zeitachse, ein "Denkfehler" ist, weil sich da nix verschiebt, sondern sich alles, was existiert, im Jetzt verändert, wobei das Jetzt immer das selbe ist.

Da "verschiebt" sich garnix. Es findet nur ständig Veränderung statt.
Denn....wann immer du wahrnimmst, was IST, kannst du das nur Jetzt tun! ...und "Einfluss" kannst du auch nur Jetzt nehmen. Das hat natürlich Konsequenzen! (siehe Hammer) Aber zu welchem "Zeitpunkt" wirken diese? ...wann sind sie "echt"?

Was IST denn, wenn die Zukunft "da" ist?? ...schon wieder Jetzt, oder immernoch?? *zwinker*
Nichts in diesem Universum kann irgendwohin, weder in die Vergangenheit, noch in die Zukunft!

Probiers doch aus *g*
@mystic4you
Dies ist nun mein wirklich letzter Beitrag zu diesem Thema.

Dein missionarischer Eifer übersteigt sogar die Eiferer der Gesellschaft Jesu mit ihrem Aufgabenziel des absoluten Gehorsams gegenüber den Lehren der kath. Kirche
Unter Gehorsam versteht die Gesellschaft Jesu, daß jeder seinen Verstand und alle Kreativität einsetzt, um Aufträgen des Papstes oder der Ordensoberen mit Umsicht und gemäß ihrem Sinn gerecht zu werden. »Blind« soll der Gehorsam nur gegenüber falschem Eigenwillen und Eigennutz sein.

Des weiteren verleugnest Du den Einstein´schen Raum mit seinen Gesetzmäßigkeiten z.B. in Bezug auf die allgemeine Relativitätstheorie und den Ereignishorizont:
Wikipedia:
Der Ereignishorizont liegt im einfachsten Fall an der Grenze der äußeren Schwarzschild-Metrik und stellt damit den Umfang eines Schwarzen Loches dar. Ein Beobachter, der im Unendlichen (d. h. aus einer flachen Region der Raumzeit) auf das Schwarze Loch schaut, nimmt den Ereignishorizont als eine kugelähnliche schwarze Grenzfläche wahr, aus deren Innern ihn keine Informationen erreichen können; die Bezeichnung „Ereignishorizont“ ergibt sich aus dieser Eigenschaft. Da man ein Ereignis in der allgemeinen Relativitätstheorie als einen durch Ort und Zeit festgelegten Punkt der Raumzeit definiert, stellt die Oberfläche dieser sphäroiden Region für den Beobachter einen Horizont aller Ereignisse innerhalb der Region dar. Der Radius des Ereignishorizontes heißt Schwarzschild-Radius.
... aber ich bin sicher, dass Du im Sinne der "Jesuitischen Tradition" "blind" bist für derartige Ansichten und diese a priori als "falschen Eigenwillen und Eigennutz" abqualifizierst. Deshalb als abschliessendes Wort von meiner Seite:
Bleibe bei Deinem Glauben, ich bleibe bei meinem Wissen.
*taetschel*
@sundowner
OK. Wenn es darum geht, einen Gottesbeweis zu finden oder aufzustellen, kann man sinnvoll von einer Strategie reden. Aber der Beweis selbst (als Resultat) ist nicht strategisch finde ich. Insofern macht für mich ein sogenannter strategischer Gottesbeweis immer noch keinen Sinn.
@Westost46
Das sehe ich anders, denn ich kann mich persönlich taktisch und strategisch entsprechend aufstellen und verhalten.
Somit gilt für mich persönlich der Begriff "Strategischer Gottesbeweis":
Wie verhalte ich mich persönlich in Bezug auf eine mögliche Existenz Gottes.
Das alles ist natürlich kein Gottesbeweis in irgendwelcher Form, es ist lediglich meine persönliche aufrichtige Einstellung zur Existenz Gottes. Entweder ich glaube mit entsprechender Begründung für mich selbst oder ich glaube nicht mit ebenfalls entsprechender Begründung.
Nehme ich nun den Begriff "Strategie" dazu, so entwickele ich eine persönliche und nur auf mich bezogene Strategie zur Existenz (oder Nichtexistenz) von Gott.
@sundowner
Also zuerstmal, ich finde es sehr befremdlich, wenn für mich fremdgedacht wird. Deine Unterstellung teile ich im Übrigen nicht.

Des weiteren verleugnest Du den Einstein´schen Raum mit seinen Gesetzmäßigkeiten z.B. in Bezug auf die allgemeine Relativitätstheorie und den Ereignishorizont:

Ich leugne garnichts.
Aber du schreibst ja schon ganz richtig von der Relativitätstheorie

Du glaubst zu wissen und ich erfahre!
Das ist der Unterschied, den ich da sehe *g*

Hast du jemals ein schwarzes Loch gesehen??

...und mich mir Eiferern gleichzusetzen, die unbedingten und blinden Gehorsam fordern, finde ich das denkbar schlechteste Beispiel. (das trifft doch eher auf dich zu!)
Es ist doch nicht so, dass ich "deinen" Standpunkt nicht nachvollziehen kann. Ich hab all das ja auch 40 Jahre lang geglaubt.
Aber dieser Galube an Zukunft und Verganganheit ist lebensfremd und verleugnet das, was wirklich IST!

Ich fordere auch nicht. Wenn, dann rege ich an, hinzuschauen.
Ich sag auch niemandem, was er glauben soll, sondern das genaue Gegenteil trifft zu.
Ich sage: hör doch mal kurz auf zu glauben und schau hin, was wirklich ist, im Hier Und Jetzt! *g*
@mystic4you
Mir geht es wie Sundowner. Dein missionarische Eifer ist wirklich schwer zu ertragen.

Der Hauptgrund, warum ich mich nicht mit deinen Aussagen detailliert auseinandersetzen kann, ist wohl der, dass dein Wirklichkeitsbegriff so radikal reduktionistisch ist.

Für dich scheint es ausserhalb des Jetzt keine Wirklichkeit zu geben. Das nimmt dir aber so gut wie keiner ab. Ich jedenfalls nicht. Du sagst, es gibt gibt Erinnerung. Aber weil für dich nur das Jetzt wirklich ist, ist das, an was du dich erinnerst, offenbar nichts Wirkliches. Wirklich ist dann nur die Erinnerung, nicht das, an was du dich erinnerst.

Willst du tatsächlich sagen, dass die Erinnerung an einen Verkehrsunfall, den jemand vor einem Tag hatte, sich nicht auf etwas bezieht, was wirklich passiert ist? Dass das Wirkliche des Verkehrsunfalls nichts weiter war als ein Vorgang im Gehirn des Opfers? Das wäre doch, mit Verlaub gesagt, völliger Blödsinn.
@Westost46
*lol* *rotfl* *haumichwech* *bravo* *spitze*
@Westost46
mystic4you hat den Wirklichkeitsbegriff bereits auf das Endstadium eines "Spezialisten" verdichtet:
Er weiß von Nichts wirklich alles! *lach*
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
@mystic4u nein ...
Hast du jemals ein schwarzes Loch gesehen??

@******ner weiss (!) das, weil er es bei wikipedia und sonst oft genug irgendwo gelesen hat *zwinker*

@******ner

danke für deinen wiki-Hinweis bzgl. "Glauben vs. Wissen" - da war ich im (Selbst-)Denken auch - vor ca. 20 Jahren oder mehr ... *floet*

Der universitäre Abschluss hat es dann bei mir (hoffentlich) nicht völlig verhindert auch weiterhin selbst zu denken statt nur wiederzukäuen, wenn ich auch durchaus oft - aus Faulheit - auf andere verweise ...

+ @****ost

ich finde zwar ihr beide versteht @*****c4u nicht in dem, was er euch sagen will - aber das macht auch nichts.

Im Grunde geht es für mein Verständnis in eine ziemlich ähnliche Richtung, in der auch Weiss (allerdings ausführlicher) argumentiert und von missionarisch nehme ich nicht viel wahr - er stellt das Ergebnis seines (eigenen) Denkens hier dar - und das Modell seines Zeitbegriffs ist aus metaphysischer Sicht denkbar (und wurde so ähnlich auch schon von anderen "gedacht") - was ja nicht heißt, dass es "wirklich" so sein muss ...

Willst du tatsächlich sagen, dass die Erinnerung an einen Verkehrsunfall, den jemand vor einem Tag hatte, sich nicht auf etwas bezieht, was wirklich passiert ist?

damit "bekämpfst" du imho einen "Strohmann" ...

Für mich (ok, das mag an mir liegen) hat das niemand behauptet.

Erwin

PS: und über die (Un)Möglichkeit diversester "Gottesbeweise" noch etwas essentiell neues zu denken, halt ich auch für sehr aussichtslos - ergo stört mich die Themendrift in keiner Weise ...
@westost
Willst du tatsächlich sagen, dass die Erinnerung an einen Verkehrsunfall, den jemand vor einem Tag hatte, sich nicht auf etwas bezieht, was wirklich passiert ist?

Natürlich behaupte ich das NICHT! Natürlich WAR der Unfall wirklich, aber als er wirklich passierte, war es Jetzt!

Dass das Wirkliche des Verkehrsunfalls nichts weiter war als ein Vorgang im Gehirn des Opfers? Das wäre doch, mit Verlaub gesagt, völliger Blödsinn.

Natürlich wäre das völliger Blödsinn! Das Wirkliche des Unfalls war! ...wirklich, als es tatsächlich passierte! (Jetzt war es da!)


Ich sage nicht, dass der Unfall nie passiert ist, sondern als die Wirkung da war, als es wirklich war, war es Jetzt. Als der Krankenwagen wirklich da war, war es auch Jetzt und als er/sie wirklich ins Krankenhaus eingeliefert wurde, war es immernoch das gleiche jetzt, nur die Umstände haben sich ständig (im Jetzt!) verändert und jeder Veränderung hat IMMER NUR IM JETZT stattgefunden!
Wenn du denjenigen im Krankenhaus besuchst, ist der Unfall nicht das, was wirklich ist, denn im Krankenhaus hat er/sie den Unfall ja nicht tatsächlich.
Das ist vorbei. ...nicht mehr die Wirklichkeit Unfall!
Was du wahrnehmen kannst, sind die wirklichen Verletzungen, aber nicht den Unfall. Und die Erinnerung ist NICHT der wirkliche Unfall, sondern ein Gedanke daran!

Wie schon erwähnt, wenn du dich an die Wirklichkeit hältst, siehst du, das Jetzt kein Unfall IST, sondern gebrochene Knochen, Gipsverbände und dergleichen!
Und der tatsächlich Unfall ist "nur" eine Erinnerung, die auch wieder nur Jetzt wahrgenommen werden kann!

Denn wenn der Unfall in der Erinnerung Wirklich wäre, dann könnte man ja noch eben ausweichen, denn in der Wirklichkeit ist die Wirkung da.
Versuche doch mal den Wirklichkeitsgehalt des Gedankens an den Kaffeee von gestern zu überprüfen. Wenn der Kaffee von gestern immernoch wirklich ist, dann kannst du ja noch etwas Milch dazugiessen! In der Wirklichkeit geht das!
Es ist kein strategischer Gottesbeweis,
kann aber nachdenklich machen:
Gibt es ein Leben nach der Geburt?

Ein ungeborenes Zwillingspärchen unterhält sich im Bauch der Mutter.
„Sag’ mal, glaubst Du eigentlich an ein Leben nach der Geburt?“ fragt der eine Zwilling.
„Ja, auf jeden Fall! Hier drinnen wachsen wir und werden für das, was draußen kommen wird, vorbereitet“, antwortet der andere Zwilling.
„Ich glaube, das ist Blödsinn!“ sagt der erste. „Es kann kein Leben nach der Geburt geben – wie sollte das denn bitteschön aussehen?“
„So ganz weiß ich das auch nicht. Aber es wird sicher viel heller als hier sein. Und vielleicht werden wir herumlaufen und mit dem Mund essen?“
„So einen Unsinn habe ich ja noch nie gehört! Mit dem Mund essen, was für eine verrückte Idee. Es gibt doch die Nabelschnur, die uns ernährt. Und wie willst du herumlaufen? Dafür ist die Nabelschnur viel zu kurz.“
„Doch, es geht bestimmt. Es wird eben alles nur ein bisschen anders.“
„Du spinnst! Es ist noch nie einer zurückgekommen nach der Geburt. Mit der Geburt ist das Leben zu Ende, Punktum.“
„Ich gebe ja zu, dass keiner weiß, wie das Leben nach der Geburt aussehen wird. Aber ich weiß, dass wir dann unsere Mutter sehen werden, und sie wird für uns sorgen.“
„Mutter???? Du glaubst doch wohl nicht an eine Mutter? Wo ist sie denn bitte?“
„Na hier – überall um uns herum. Wir sind und leben in ihr und durch sie. Ohne sie könnten wir gar nicht sein!“
„Quatsch! Von einer Mutter habe ich noch nie etwas bemerkt, also gibt es sie auch nicht.“
„Doch, manchmal, wenn wir ganz still sind, kannst du sie singen hören. Oder spüren, wenn sie unsere Welt streichelt.“

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