Der strategische Gottesbeweis

Definitionen können niemals falsch sein, sondern sie sind einfach.

Richtig oder Falsch kann es nur in Bezug auf eine Anwendung des Wortes geben, nicht aber in der Definition selbst.

Der einzige Definitionsirrtum, der auftreten kann ist eine in sich widersprüchliche Definition. Aber selbst das ist nicht immer ein Irrtum.

Bei abstrakten Begriffen wie Wahrheit ist es sogar noch schlimmer, denn dem steht keinerlei realer Bezug zur Verfügung (daher abstrakt) und sind somit völlig willkürlich definierbar und immer "richtig".

Eine Definition hat also schon sehr viele Eigenschaften einer obersten Wahrheit. Man kann sagen, dass die oberste Wahrheit ein Spezialfall einer Definition ist.

Ich finde den im ET aufgeführten "strategischen" Gottesbeweis absurd.

Man könnte, wie schon Generationen von Menschen vor uns, natürlich philosophisch über einen Gottesbeweis diskutieren. ( Obschon ich der Meinung bin, dass es da nichts zu beweisen gibt. Man glaubt es oder nicht! Alles was Menschen denken oder sagen können, würde nie so etwas wie Gott beschreiben können oder gar beweisen. )

Zum Thema:
"Ich glaube mal vorsichtshalber an Gott, falls es ihn doch gibt, weil das strategisch besser ist, da ich dann evtl. weniger Sanktionen zu fürchten habe.", ist einfach Blödsinn.
Hypothetisch gesagt:
Wenn es ihn geben sollte und er so wäre wie er üblicherweise geschildert würde, wäre er von einem solchem "strategischen" Vorgehen wohl kaum zu beeindrucken.

(Ru)dolf

Ich habe nicht behauptet, dass eine Definition "falsch oder wahr" ist. Meine Aussage lautete: "... mit Irrtümern behaftete ...", denn alles menschliche unterliegt Irrtümern. Kein Mensch ist unfehlbar!

Da Definitionen in der jeweiligen Sprache und damit im jeweiligen Landes-Sprachgebrauch durch eine lebende Sprache von Menschen in Worte gefasst werden, sind Definitionen entweder "zweckmäßig" oder "unzweckmäßig". Definitionen aber gehören mit zu den sprachlich prägenden wechselseitigen Einflussgrößen auf den Menschen im Laufe seines gesamten Lebens in Bezug auf sein Verhalten in der Gesellschaft.

Im Regelfall brauchen Menschen, welche die gleiche Sprache im gleichen Kulturraum und sozialem Umfeld benutzen, keine Definitionen für Begriffe, da sich durch Lern- und Erfahrungstatbestände eine einheitliche Ausprägung der Begriffe eingebürgert hat. Diese Ausprägung kann aber in einer lebendigen Sprache Änderungen unterworfen sein und kann dadurch aus Verständnisgründen in Worte formulierte Definitionen notwendig machen.

Deine Aussage ist für mich "unzweckmässig", aber selbstverständlich hat jeder das Anrecht auf einen eigenen Standpunkt. Wir müssen uns nur alle davor hüten, den anderen Standpunkt abzuqualifizieren.

Ich schliesse deshalb mit einem Zitat von Schopenhauer:

Kann mir mal Jemand sagen was ein Gottesbeweis ist?

Ist das ein Foto von Gott?

Ich finde die Diskussion quatsch.
Wenn jemand an Gott glaubt dann braucht er keinen Beweis…denn es ist ein GLAUBE und keine wissenschaftl. Nachweis. Wenn es Ihm im Leben hilft dann ist das doch o.k.

%% Lassen wir jeden SEINEN Glauben. %%

-- Für Jeden ist doch Gott ein Anderer! --

Wenn es für mich einen Gott gibt dann können es nur Außerirdische sein die sich bisher sehr gut versteckt haben.

LG Steffen

Dann hast Du ja schon Deinen Beweis!

Vielleicht kannst Du uns Deine Erfahrung ja mal mitteilen um das Thema"Begreiflicher" zu machen!

LG Steffen

Der ET lautet ja: "Der strategische Gottesbeweis"

Hinterfragen wir den Begriff

Strategie (laut Wikipedia):
"Strategie (vom altgriechischen strategós, Feldherr, Kommandant) ist ein (im Gegensatz zur Taktik) längerfristig ausgerichtetes planvolles Anstreben einer vorteilhaften Lage oder eines Ziels."

Beweis (laut Wikipedia):
"Allgemein ist ein Beweis die gültige Herleitung der Richtigkeit (Verifikation) oder Unrichtigkeit (Falsifikation) einer Aussage aus wahren Prämissen, das heißt ein förmlicher, sich nur auf als wahr anerkannte Prämissen stützender und zumindest vom Anspruch her über jeden Zweifel erhabener Nachweis dafür, dass die zu beweisende Aussage zutrifft."

Meine persönliche Schlussfolgerung lautet somit:
Da es keine wahren Prämissen für die Existenz eines Gottesbeweises gibt, ist der Begriff "Der strategische Gottesbeweis" eine von Menschen erdachte Illusion.

Hier gilt für mich mal wieder:
»... Tand, Tand
Ist das Gebilde von Menschenhand.«
aus Theodor Fontanes, die Brücke am Tay

Ja, meinen Beweis habe ich für mich, wobei ich offen gestanden gerne darauf bzw. auf die Erfahrung, die mir diesen "Beweis" beschert hat, verzichtet hätte.

Nein. Erstens würde das hier den Rahmen sprengen. Zweitens ist mir das viel zu privat. Hätte ich das gewollt, hätte ich etwas dazu geschrieben.

Und drittens würden keine Worte dieser Welt das göttliche Prinzip (dieser Begriff ist für mich stimmiger als das Wort "Gott") für einen Dritten begreiflicher machen.

Man kann es nur selbst erfahren. Und selbst dann, so meine Erfahrung, zieht jeder noch seine eigenen Schlussfolgerungen für sich und sein Leben.

Dennoch ist allen, die durch Erfahrung auf das göttliche Prinzip gestossen sind, und mit denen ich mich ausgetauscht habe, eines gemeinsam: Sie sprechen nicht von Glauben, sondern von Wissen. Das ist - zumindest für mich - schon alleine gefühlt ein Unterschied.

Vielleicht mag Raptor_Art etwas dazu schreiben? Wobei ich mir vorstellen könnte, dass er das ähnlich sieht, wie ich...

...so ein Quatsch "strategischer Gottesbeweis"?

Entweder ich kann Beweisen das es Gott gibt...oder nicht!


... und wie Du schon sagst: wäre ja eine "wahre Prämisse" vielleicht doch ein Foto !!??

Anders ausgedrückt wäre das "eine strategische herangehensweise an den Gottes Nachweis" ...so wird vielleicht ein Schuh draus!

Aber ich Glaube Ihr habt Recht...es muss Jeder für sich selbst herrausfinden was für Ihn zutrifft und wie er oder sie mit dem Glauben an Gott umgeht!

LG Steffen

Ich kann Dich gut verstehen.... wenn auch nicht ganz begreifen.

Glauben ist für mich eine gewisse Wahrscheinlichkeit und Wissen eine
Gewissheit. Natürlich gibt es da feine Unterschiede... !


Das heist Du hast Gewissheit das Gott existiert!

...und genau DAS meine ich

...es muss jeder für sich selbst seine Schlussfolgerungen ziehen und sein Leben nach diesen ausrichten.

Viele Grüße

Steffen

Ein Foto von Gott würde voraussetzen, dass es sich um eine stoffliche Person oder einen Gegenstand handelt, der von unserer Technik erfasst werden kann. Da geht's schon los mit den Schwierigkeiten...

Und selbst, wenn es gelänge, von Gott ein Foto zu machen... (sorry, ich muss grad lachen, weil ich die Idee so absurd und urkomisch finde), glaube ich nicht, dass es die Menschen überzeugen würde, die NICHT an Gott glauben.
Denn auch der gute, alte Grundsatz: "Ich glaube nur, was ich sehe." ist ja widerlegbar. Und im Zeitalter von Bildbearbeitung glaube ich bei Fotos erst mal gar nichts.

Mir drängen sich bei all dem die Fragen auf: Warum sucht man überhaupt nach Beweisen für die Existenz eines Gottes / einer göttlichen Macht / eines göttlichen Prinzipes etc.? Würde ein Beweis überhaupt jemals so sein können, dass ALLE überzeugt wären? Und wenn ja, was bringt das? Ändert das irgendwas?

Ja, sicher es würde die Kirche stärken und die Gottesverfechter vor allen in Ihren Glauben!

Natürlich sind Fotos kein Beweis!

Was könnte Deiner Meinung nach

"Das göttliche Prinzip"

sein?


Selbst wenn es Gott gäbe... für mich würde es nichts ändern!

LG Steffen

Jeder lebt sein eigenes Leben mit all seinen eigenen Vorstellungen und Standpunkten und das ist gut so.

Du verwendest aber den Begriff "Wissen" anstatt "Gewissheit".

"Gewissheit" ist eine subjektive Auffassung/Sicherheit von persönlich gerechtfertigten Auffassungen/Überzeugungen.

"Wissen" jedoch bedeutet, zum Zeitpunkt des jeweiligen Wissensstandes nicht widerlegbare Fakten und darauf beruhende Informationen und Annahmen zu besitzen. Zur Zeit verdoppelt sich das menschliche Wissen alle 5 Jahre.

Ich denke, nein, ich bin mir sicher, dass das nicht der Fall wäre.

Raptor_Art hat 2 Stichworte genannt, die auch für mich der (eigentlich unerklärlichen) Sache sehr nahe kommen: Agape... Freiheit...

Alleine diese beiden Begriffe stehen - für mich - in eklatantem Widerspruche zu der Institution "Kirche", daher meine obige Bemerkung.
Und weil ich da aber auch so gar keine Schnittmenge zwischen Institution und Erfahrung fand, habe ich die Kirche verlassen.

Wohlgemerkt, das ist mein persönliches Empfinden. Andere haben das sicher anders gesehen und gehandhabt, und werden dies auch in Zukunft tun.

@******ner:
Wenn dir die genaue Definition der Begrifflichkeit so wichtig ist, korrigiere ich mich für dich auch gerne:
Ich habe für mich die Gewissheit, das dem so ist.

Ich würde gern um meinen Horizont zu erweitern Deine persönliche Erfahrung hören.

...hat mich einfach neugierig gemacht und ich bin ein Mensch der den Dingen gern auf den Grund geht.

Vielleicht kannst Du mir privat eine Nachricht schicken, wenn Du dies hier nicht öffentlich möchtest!
Wäre echt nett!

LG Steffen

..............sich gott beweisen?

eher wir uns!?

gott ist ein konzept, worin wir vorkommen, wir sind ein konzept, worin gott vorkommt!

ein spiel mit den göttlichen buchstaben!

calm

Nicht mir ist die Definition der Begrifflichkeit so wichtig, sie ist einfach wichtig weil wir sonst völlig aneinander vorbei reden. Wir sind nun mal hier in einer Philo-Diskussion und da gilt der Spruch von Ludwig Feuerbach:

"Der Religion ist nur das Heilige wahr,
der Philosophie ist nur das Wahre heilig."

Ich will weder belehren und schon garnicht bekehren und falls Du Dich von mir angegriffen fühlst kann ich Dir aufrichtig versichern, das ich das nie zum Ziel hatte.

@******ner:
Nein, ich fühle mich nicht angegriffen.

Aber die Begrifflichkeiten lassen sich in Bezug auf das Thema "Gott" niemals so formulieren, dass alle hier in der Definition eins sind.
Deshalb war mir die genaue Formulierung eben nicht wichtig.

Auch jetzt ist es mir egal, ob ich weiß oder die Gewissheit haben - es macht für mich im Gefühl keinen Unterschied.
Und eben dieses Gefühl ist für MICH das Entscheidende.

Für dich ist dieser Unterschied wichtig, darum mein Zusatz, dass für DICH der Begriff "Gewissheit" richtig ist.

PS: Ich bin in dieser Hinsicht wohl eher eine "schlechte" Philosophin, weil ich über mein Gefühl an die Dinge herangehe. Da haben Definitionen nicht so viel Wichtigkeit, wie für die "Denker". Zumal das Wahre... tja... nee, ich frag jetzt nicht, was denn nun das Wahre ist...

Ich will mal versuchen, ein paar Dinge zu klären. Vielleicht ist das für alle weiteren Versuche, das Thema weiterzuspinnen, von Nutzen.

Ich bin wie einige andere hier der Meinung, dass ein sogenannter strategischer Gottesbeweis Unsinn ist. Das lief am Anfang der Diskussion auf die Pascalsche Wette hinaus. Wie schon gesagt worden ist wäre die Entscheidung, an Gott zu glauben, weil man dann beim Jüngsten Gericht (falls es das gibt) besser dasteht, strategisch nicht eben klug. Gott würde sich über diese Art von Glauben wohl kaum freuen können. An Gott zu glauben, weil das vielleicht Vorteile bringt, ist wohl auch mit keiner der grossen Religionen vereinbar.

Im Mittelalter, als man versuchte griechische Philosophie (und damit Rationalität/Vernunft) in Einklang mit der christlichen Religion zu bringen (z.B. durch Thomas von Aquin), erschien es wichtig, über Gottesbeweise nachzudenken. Schliesslich sollte es AUCH vernünftig sein, an Gott zu glauben. Theologie und Philosophie waren da sowie so noch nicht getrennt wie heute. Keiner der Gottesbeweise erwies sich aber unter philosophischen Gesichtspunkten als haltbar.

Interessant waren Überlegungen, die man negative Theologie nannte. Das hat nichts mit "negativ" im heutigen Sinn zu tun, sondern ist das Resultat der Überlegung, dass Gott SO verschieden von allem Irdischen und Menschlichen ist, dass man mit Begriffen menschlicher Sprache und des menschlichen Geistes gar nichts über ihn sagen kann. Allenfalls kann man sagen, was er NICHT ist.

Die Neuplatonisten (ca 3. Jh. nach Chr.) aber auch Meister Eckhart und Nikolaus von Kues entwickelten solche Ideen. Menschen, die heute noch an Gott glauben und sich als Grund dafür auf schwierig zu beschreibende Erfahrungen berufen, könnten sich sicher mit Gedanken der negativen Theologie anfreunden.

Die Hoffnung auf Beweise für die Existenz Gottes in irgendeinem philosophischen Sinn muss man wohl aufgeben. Deshalb bin ich auch wie einige andere hier der Meinung, dass Menschen, die an Gott glauben, besser von Glaubensgewissheit sprechen sollten und nicht von Wissen. Man kann kein Wissen von etwas haben, dessen Existenz unbeweisbar ist.

Natürlich ist auch die Nichtexistenz von so etwas wie einem Gott nicht beweisbar. Ich selbst bin allerdings der Meinung, dass es schon äusserst gewagt ist, angesichts unseres astronomischen und physikalischen Wissens an die Existenz eines persönlichen Gottes zu glauben wie er in den monotheistischen Weltreligionen immer noch als existierend angenommen wird.

Dieter

Sehr guter Beitrag!


...habe schon gedacht das Thema ist erschöpft!

Könnte direkt als "Guter Abschluss" stehen ....oder?

Ja, ja philosopieren kann .....?

LG Steffen

Ich gebe Dir völlig recht, dass es bei Begrifflichkeiten in Bezug auf "Gott" immer zu unterschiedlichen Standpunkten, je nach persönlicher Einstellung zu diesem Thema, kommen wird. Aber jeder andere von Menschen erdachte und formulierte Begriff hat im Regelfall allgemein gültige Begriffsinhalte, aber auch hier gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel.
Als Ingenieur unterliegt mein Denkschema nun einmal eingefahrenen Abläufen und Prozessen und wir können es uns in unserem Metier nicht erlauben, gleiche Begriffe mit verschiedenen Inhalten zu haben. Leider kommt dies aber auch bei uns allzu häufig vor.

In diesem Sinne einen lieben Gruß an Alle

Hermann

p.s.
auch ich bin der Überzeugung, dass im Prinzip alles geschrieben wurde.

Nö. Es fehlte noch: Typisch Ingenieur!

(Sorry, aber Gott ist auch westfälischer Humor...)

Westfälischer Humor in Westfalen, bei der Deutschen Welle gefunden:

"... Gott und Sankt Peter gehen über die grüne, westfälische Landschaft. Da sagte Sankt Peter: "Schaff‘ Menschen in dieser Einsamkeit, Menschen!" Gott berührte eine hohe, knorrige und zähe Eiche und sagte: "Werde ein Mensch!" Plötzlich formten sich die Äste zu Armen, die Wurzeln zu Beinen und aus dem Blätterdach entstand der Kopf – der erste Westfale war geboren. Er erhob sich und sagte empört: "Was stößt er mich? Was tut er auf meinem Grund und Boden?"

... und was uns Inschinjöre angeht: nem Inschinjör is nix zu schwör, denn der Ingenieur im Haus ersetzt die Axt des Zimmermanns!

Hallo, exklusiv Exklusivste,

typisch für einen Ingenieur ist eigentlich, nie ein Ende zu finden. Denn in jeder Neuerung schlummert schonwieder der Keim eines neuen Fehlers.

Oder auch die sarkastischen McMurphy Sprüche:
Eine Verbesserung ändert lediglich die Art des Problems (...sinngemäß)

Aus den USA ist mir folgender Spruch entgegengeschallt:
"Kill the engineer and start business!"

Wenn Sundowner also meint dass es genug sei so schwingt er dahinter die Friedensfahne als Versöhnungsangebot, denn es würde mich sehr wundern wenn in ihm nicht auch die Lust zum immerwährenden Weitertüfteln wohnen würde.

vollkommen offtopic, und, ganz besonders nach der Lektüre des Beitrages von Westost46 auf weitere Aspekte freuend,




BFlat
auch ein Ingenieur

was heißt denn hier überhaupt "strategisch"?

ein pseudointelektueller worteinwurf mit den ziel, das thema interessanter zu machen?

calm in ein schönes wochenende