Moral und Verantwortung - Einflussnahme?

@********n_he
Nun. Die Saudis wollten den Beach-Volleyballerinnen ihre Freiheit nehmen, die ihnen angenehme Kleidung zu tragen.
Die Turnerinnen haben seit 2009 die Freiheit, andere Kleidung zu wählen, wovon einige jetzt Gebrauch machen, da sie sich - insbesondere im Schritt - zu nackt und beobachtet vorkamen.

Wenn du "geschlossene Verträge einhalten" so wichtig findest, stufst du dann nicht diese sportlich-wirtschaftlichen Verträge als wichtiger dar, als Menschenleben, Völker- und Menschenrechte, deren Einhalten auch eine Art von Vertragsverpflichtung ist?


@******del


(Ich frage jetzt nicht, ob du meinst, dass auch andere, wie Skifahrer, Boxer, Rugbyspieler, Kletterer, Raucher, Eltern ... höhere Krankenkassenbeiträge zahlen sollten)


@******ray
Ich verstehe deine Kritik, vor allem, wenn man "selber Dreck am Stecken" hat. Ist die eigene Vergangenheit aber ein ausreichender Grund neues Unrecht zu tolerieren?


Das musst du mir aber erklären. Selbsthass???

Der Vorwurf, dass sich Deutschland (strenggenommen: gewisse Personen um Franz Beckenbauer) durch ziemlich wahrscheinlichen Stimmenkauf die WM für Deutschland gesichert und damit betrogen hat, basiert ja auf Indizien und Fakten und ist aufgrund von journalistischer Aufklärungsarbeit ans Tageslicht gekommen. Und, es hat ja - zumindest halbwegs - die Gerichte beschäftigt.

(Vielleicht war ja doch Sonneborn schuld)
(Aus Spass an der Freude folgenden Film dazu: )

@********n_he

Grundsätzlich bin ich auch für Verbindlichkeit und auch für abstrakte Trennung von Verträgen, sofern sie miteinander nicht gekoppelt sind, sehe aber auch Grenzen, die gerade durch das Gegenüber überschritten werden könn(t)en. Ein wahrscheinlicher Völkermord gehört für mich dazu.

Die Parallele hinkt, aber ist doch irgendwie gegeben. 1936 die Olympischen Spiele in Berlin.

Natürlich ist 1936 noch eine Zeit vor den antijüdischen Reichsprogromen und deutlich vor dem Holocaust. Hier konnte man noch nicht ahnen, was sich wie weiter entwickeln würde (und der direkte Vergleich mit China verbietet sich). Dennoch und exemplarisch an Jesse Owens festgemacht.

Laut Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jesse_Owens#cite_ref-JO_DsMdW_1-6

Mein Zitat dient nur dazu, dass eben schon 1936 deutlich bekannt war, wie sehr Deutschland Juden und dunkelhäutige Menschen diskriminierten (und das von einem US-Amerikaner, der große Diskriminierung in den USA erleben musste!).

Jesse Owens gewann 4 Goldmedaillen und schlug insbesondere im Weitsprung Lutz Long, Deutschlands besten Weitspringer. Und die Welt (und insbesondere Hitler und die Nazis mussten zusehen).

Ich möchte folgendes nicht als wirkliche Behauptungen aufstellen, aber verkürzt hat der Sport den Farbigen immer mehr Rechte gegeben. Mag es zwar auch so sein, dass, wenn sie gut genug für eine Medaille waren, sie als Mensch mehr akzeptiert wurden, aber sicher ist der Sport ein langsamer Wegbereiter der Gleichstellung geworden (die m.E. in vielen Bereichen und Ländern bis heute nicht abgeschlossen ist!). So sei nur am Rande erwähnt, dass das auch kein Automatismus ist. Die Nazis gaben jüdischen und farbigen Deutschen (i.d.R.) keine Chance für sich zu kämpfen. Und bis heute gibt es solche Diskriminierungen in diversen Ländern.

Dennoch sind sicher solche Spiele nicht nur Wettkampf der Nationen gegeneinander, sondern auch ein Miteinander der Menschheit und ein Austausch der Kulturen. Im Positiven machen sie auf andere Kulturen und co aufmerksam und diese Interessant. Aber das ist nicht zwingend. Einen positiven Effekt der olympischen Spiele 1936 wäre sicher ebensowenig messbar, wie ein negativer. Und, dass Deutschland sich weiter negativ entwickelte, ist sicher nicht im Zusammenhang mit den olympischen Spielen zu sehen.

Dennoch. 1936 (ohne das Wissen, wie sich Deutschland weiterentwickelt hat) hätte ich die Teilnahme (sicher mit Protest) befürwortet. Was wäre aber eben 1939 (vor dem Krieg) mit den Progromen? Eine deutsche Olympiaden angesichts des Holocaust (abgesehen vom Krieg) hätte sich sicher (für viele Nationen wie die USA, Großbritannien, Frankreich ...) verboten.

Das, was da mit den Uiguren in China zu passieren scheint, ist nur minimal mit dem Holocaust vergleichbar. Hunderttausende in "Umerziehungslager". Uigurische Frauen, die wohl Zwangssterilisiert werden ... Und China verweigert eine Aufklärung, was befürchten lässt, dass die Vorwürfe nicht nur wahr sind, sondern u.U. da noch mehr verdeckt wird.

Natürlich bleibt die Variante: Teilnehmen und so auf die Situation der Uiguren aufmerksam machen. Ich denke nur, die Chinesen werden lediglich das Sportliche zeigen und alles andere geschickt rausschneiden. Wenn die Olympiade gar nicht statt findet, sollte das ein größeres Problem für China werden. Natürlich könnten die auf so skurile, erfundene Ausflüchte kommen, wie die anderen Nationen haben die Olympiade wegen Corona abgesagt, aber da wird das Vertuschen schwieriger (vor allem, wenn die boykottierenden Nationen woanders die Olympiade stattfinden lassen).

Klar kannst du immer noch bei deiner Meinung bleiben, Vertrag ist Vertrag und sollte verbindlich eingehalten werden. Mir ging es auch wirklich nur um den Teil deiner Argumentation.

Wie gesagt, sehe ich normalerweise auch, dass man Verträge getrennt betrachten muss und gewisse Dinge nicht miteinander verrechnen kann. Und es gibt sicher keine zwingende Logik, die sportlich-wirtschaftlichen Verträge mit den Menschenrechten zu koppeln (obwohl ich mir das im Vorfeld und als Vertragsbedingung von vorn herein wünschen würde). Aber hier stellte sich mir die Frage:


Ist dir die vertragliche Verbindlichkeit wirklich grundsätzlich wichtiger, als dass ein Land - zumindest gewisse (oder die, die weitgehend als allgemein geltenden) - Menschenrechte einhält?
Selbst im Vergleich von fiktiven olympischen Spielen in einem, den Holocaust betreibenden Nazi-Deutschland?

@********n_he
Dein (oder Böhmermanns) Einwand bezüglich wirtschaftlicher Aktivitäten in China ist mehr als berechtigt und ich sehe das ebenfalls als sehr problematisch an. Allerdings käme ich hier zu einem anderen Schluss. Über Protest und vielleicht auch über einen Boykott würden Konzerne wie Volkswagen und Co - und sei es aus Angst vor einem Image-Schaden - vermutlich umdenken.

@**********henke
Danke für die Hinweise. Dass manche oder gar viele Proteste und Boykotte ins Leere laufen, ist sicher so. Wobei kaum messbar sein wird, wo es dann doch über kurz oder lang funktioniert und auch Nebeneffekte hat (andere, die für sich vorab daraus lernen, es gar nicht so weit kommen zu lassen). Wir wissen ja nicht, wie viele Dinge nicht passieren oder passiert sind auf Basis dieser Umstände.

Dazu kommt für mich aber auch ein anderer Aspekt bzw. eine andere Dimenson. Ob Protest oder mehr: man macht das sicher zum einen wegen des anderen als Mahnung, Kritik, Belehrung, etc. (im Sinne von: man möchte, dass die Saudis und China die Menschenrechte achten). Man macht es aber auch für sich selber. Schweigen ist manchmal das stillschweigende Dulden und damit auch das Sich-beteiligen-dran. Mag man dann diesen Protest (bis hin zum Boykott) als ein "Beruhigen der eigenen Seele/des eigenen Gewissens" sehen, so ist das nur Auslegungssache. Ich finde, wer massiv die Menschenrechte missachtet, mit dem mache ich keine sportlichen Spiele gemeinsam. Mit ihm "gemeinsam zu spielen" schenkt diesem Land eine Aufmerksamkeit, Achtung, Respekt, den dieses Land nicht verdient.

BTW: Habermas hat m.E. aus diesen Gründen (zwar etwas spät) zu recht den Buchpreis der Vereinigten Arabischen Emirate abgelehnt.

Natürlich steckt an dem Phänomen der Wanderarbeiter ein tieferes Problem, was sicher auch angegangen werden müsste. Dennoch ändert das m.E. ja nichts daran, dass man nicht auf die Missstände hinweisen dürfe.

Ich bin auch kein Freund davon, sich in die inneren Angelegenheiten anderer Länder einzumischen. Gerade aufgrund der kolonialen Vergangenheit und deren Auswirkung (inklusive der Ausbeutung) bis heute. Dennoch halte ich es für absolut falsch, bei Völkermord und massiven Menschenrechtsverletzungen tatenlos zuzugucken. In meinen Augen macht man sich - ähnlich unterlassener Hilfeleistung - mitschuldig.

"Lohnt es sich, über Privatveranstaltungen zu sinnieren?"
Offensichtlich wird das - unabhängig von dieser unserer Diskussion - bis in höchste Ebenen getan. Und ja, es könnte sich lohnen. Wobei es nicht um die Veranstaltungen geht, die alles andere als reine, private Veranstaltungen sind, sondern um die 6.500 toten Wanderarbeiter und den Völkerrmord an den Uiguren.

"Und wer kann und darf eigenständige Entscheidungen zur Teilnahme treffen?"
Die jeweiligen Staaten. Und Deutschland wird das für sich entscheiden können.

"Mit welchen Konsequenzen für den einzelnen?"
Der der Nichtteilnahme. Bzw. der Teilnahme an einem anderen Austragungsort.

"Verhält sich derjenige, der dem Sportler eine Teilnahme aufzwingt, oder verbietet, anders als der Angeklagte Gastgeber?"
Also, ich sehe da schon gewisse Unterschiede zwischen einem Boykott oder einer Verlegung von derartigen Spielen als bei 6.500 toten Wanderabeitern und Völkermord. Du nicht?

@******ray


Sorry, aber dieser Teil deines Beitrages ist eines Kommentares unwürdig.


Also, deine Argumentation ist grob:
Weil die Sportveranstaltung toll war, darf man nicht aufdecken, dass die Spiele mittels Korruption erlangt wurden. Weil andere Betrügen darf man das selber auch.

Welcher Philosoph hat derartige, moralischen Werte vertreten? Platon, Kant, Singer, ... waren es sicher nicht.

Und noch ein Nachtrag.

Als weiteres Beispiel füge ich die Eishockey-WM 2021 an, die in Riga (Lettland) und in Minsk (Weißrussland) hätte stattfinden sollen. Aufgrund der Situation in Weißrussland nach der umstrittenen Wiederwahl Lukaschenkows wurde vor wenigen Wochen entschieden, Weißrussland diese zu entziehen.

https://de.wikipedia.org/wik … eisterschaft_der_Herren_2021



Geht doch.

Ich würde dir da in vielen Dingen recht geben. U.a. als Beispiel da von mir: wenn wir Brasilien auffordern den Regenwald nicht abzuholzen, müssen wir uns nicht wundern, wenn Bolsonaro meint, wir müssten erst einmal unseren wieder herstellen ... Anderen zu sagen, wie sie leben sollen, ist da sicher etwas, was uns nicht zusteht. Da gehe ich darcord mit dir.

Aber, wir reden hier nicht als Deutsche, Europäer, ... sondern simpel als Menschen unter Menschen wegen Menschenrechten. Wenn es stimmt, dann sind da nicht nur hunderttausende von Uiguren in "Umerziehungslagern", sondern dann werden da Massen an uigurischen Frauen zwangssterilisiert, damit die Uiguren sich sinngemäß "nicht mehr vermehren", sondern aussterben. Das ist Völkermord.

Und da schweigend drüber hinwegsehen soll richtig sein?

Das ist richtig, beantwortet aber meine letzte Frage nicht, ob man einem Völkermord tatenlos zusehen soll. Oder ist sogar das bei dir einbezogen?

Gäbe es für dich akzeptable Alternativen, etwas gegen solch einen Völkermord zu unternehmen?

Das sieht dann aber schlecht für die Uiguren aus ...