Der Sinn des Lebens

Es gibt nach meiner Auffassung keine "letztliche Wahrheit" oder "absolute Wahrheit".
Wahrheit existiert für mich nur in Syllogismen als logische Rückschlüsse aus voneinander unabhängigen Prämissen, die für sich jeweils das Prädikat "gültig" oder "ungültig" besitzen.
Diese Prämissen und die daraus resultierende Schlussfolgerung muss aber nicht unbedingt "wahr" sein, sie kann auch "falsch" sein. Ich ziehe deshalb die Anwendung der Logik gegenüber dem Glauben vor.

Ein Beispiel für "gültig" und "wahr":

1. Prämisse: Jeder Mensch muss sterben.
2. Prämisse: Ich bin ein Mensch.
3. Logische Schlussfolgerung: ich werde sterben.

Und wenn nun jemand oder eine Institution hingeht und ihre Lehre als "Wahrheit" unter das Volk bringt, so antworte ich mit einem Beispiel für "ungültig" und "falsch":

1. Prämisse: Gott ist unendlich (nicht bewiesene Annahme, also "ungültig")
2. Prämisse: Gott erschuf die Welt (nicht bewiesene Annahme, also "ungültig")
3. Logische Schlussfolgerung: Die Welt ist unendlich ("falsch", denn unendlich bedeutet "zeitlos", die Welt wird jedoch vergehen)

Das mit der Ausdrucksweise hatten wir doch schon, sundowner. (Achtung, jetzt kommts mal advaitisch korrekt ausgedrückt)
Hier wird folgendes wahrgenommen:
Was gemeint war, ist der Glaube, dass die derzeitige Erkenntnis, der Wirklichkeit entspricht. So haben Menschen Tausende Jahre lang "gewusst", dass die Erde eine Scheibe ist und das war ja auch durch eigene Erfahrung verifiziert. Ich schau mich um und es sieht ganz danach aus.
Erst das ketzerische in-Frage-stellen, Zweifel an dieser Realität und gründliche Überprüfungen haben z.B. Galilei bemerken lassen, dass dieses Wissen einfach nicht stimmt. Er wäre fast deswegen ermordet worden....
Heute können wir es anhand von Bildern aus dem Weltall (sprich mit etwas Abstand) ganz anderes wahrnehmen.

Was ist eigentlich mit der Prämisse, dass Leben/Wirklichkeit nur Jetzt existiert?
Wäre der Rückschluss, dass Gedanken an eben und gleich, einem sich-entfernen-vom-Leben bedeuten?
Und mit was befassen sich fast alle Gedanken?

Oder:
Gedanken sind ausgedacht, anders gesagt; Phantasie
Ist ein "Weltbild", das ja einzig im Kopf entsteht und wahrgenommen werden kann, weil es nur aus Gedanken besteht, real?? ...oder eher ausgedacht?
Und woraus besteht ein "Ich"??? ....wenn es aus Gedanken besteht und Geschichten, die ja nichts anderes sind, als Gedanken (an die Vergangenheit, die nicht mehr existiert) ....ist es dann nicht auch bloss Phantasie?

Und wenn wir schon bei der Logik sind....

Wie logisch ist es, dass 6,8 Milliarden Wirklichkeiten existieren?
Oder für wie logisch hältst du es, dass es etwas gibt, dass Leben besitzen kann? (Stichwort "mein Leben")
Findest du es logisch, einerseits zu glauben, der Denker zu sein und willentlich Denkprozesse zu "machen", aber bei dem versuch, nur mal 2 minuten nichts zu denken, keine Bilder im kopf zu haben und völlige Stille im Kopf zu erleben, völlig zu scheitern? Was daran ist logisch?

Und nur zum allgemeinen Verständnis. Ich war nie religiös, sondern schon immer sehr wissenschaftlich orientiert. Mit Glauben konnte ich nie viel anfangen, zu nebulös.
Aber in der ganzen Diskussion les ich meist nur wiedergekäute Glaubenssätze, die ich auch sehr gut kenne (ich habs selbst 4 Jahrzehnte nicht ein einziges Mal angezweifelt, dass es das Ich evtl nicht geben könnte)

Und jeder der sagt, er "macht" die Gedanken, hat nie wirklich unvoreingenommen hingeschaut und glaubt einfach weiter, was als allgemein Wissen gilt. (Stichwort; "Ich denke...")
Zugegebenerweise ist die Illusion eines Ich wirklich genial und glaubhaft, solange man nicht wirklich genau hinschaut.

Und zum Schluss:
Schau dich doch mal auf dem Planeten um. Sieht es denn wirklich so aus, als wären wir irgendwie intelligent, was das überleben angeht??
Wir haben tolle Ideen, wie mal Waffen effektiv bauen kann, wie man richtig schnelle Autos baut, können ganze Ozeane leerfischen und Kontinente abholzen, haben 50 Fernsehprogramme und fast alles, was das "Ich" begehrt.
Aber dient das denn dem Leben?? ...auch dem Leben in Dir??
Wo soll diese "Immer-mehr" denn hinführen? Bitte betrachte es doch mal ganz logisch!!
Wir leben auf einen Planeten, mit endlichen Resourcen, aber propagieren das ewige Wachstum!
Ist das logisch?? Warum tun wir sowas? Wem, oder was dient das??
Kann man so überleben?? ....um nur mal den einen, oder anderen Aspekt zu erwähnen.

Hier entseht sehr oft der Eindruck, dass all dies sehr unlogisch ist, aber ganz und gar der Scheinlogik des Ich-geprägten Verstandes entspricht.

Mir ist nicht klar, was Du ausdrücken willst, denn Erkenntnis und Wirklichkeit sind völlig verschiedene Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.
... und warum beziehst Du dich aber immer wieder auf Dein "ICH"?
Sie haben es nicht gewusst, sie haben es angenommen, da die Gesetze der Logik nicht angewendet wurden.
1. Prämisse: Auf einer gekrümmten Fläche verschwindet der untere Teil eines Gegenstandes am Horizont zuerst und dann von unten nach oben der Rest.
2. Prämisse: Auf dem Meer verschwindet der untere Teil eines Schiffes zuerst am Horizont, zuletzt verschwindet die Mastspitze.
3. Logische Schlussfolgerung: Das Meer ist eine gekrümmte Fläche.
Hier kommt wieder einmal der Glaube ins Spiel.
Nachweislich hat bereits Eratosthenes von Kyrene ca. 200 Jahre vor Christus den Erdumfang bestimmt. Auch Beda Venerabilis stellte im frühesten Frühmittelalter fest: 'Unsere Erde ist rund.' Das Wissen "Die Erde ist eine Kugel", ist seit der Antike nicht mehr verloren gegangen. Das Wissen wurde nur von Glaubenseiferern brutal unterdrückt. Was ich von Eiferern halte, habe ich ja bereits hinlänglich kundgetan.
Das ist eine nicht bewiesene Annahme, also "ungültig".
Quelle: European Photography 50, Jg. 13, Nr. 2, 1992
"Das sogenannte "Ich" ist ein Knotenpunkt in einem Netz von dialogisch strömenden Informationen und ein Lager für durchgegangene Informationen (und zwar sowohl von ererbten als auch, zum weitaus größeren Teil, von erworbenen Informationen), und an diesem Knotenpunkt entstehen unvorhergesehene, unwahrscheinliche Komputationen, neue Informationen. – "Ich" ist die Summe aller durch meine Möglichkeiten hindurch verwirklichten Taten ("res gestae")".
Es gibt keine Scheinlogik.
Der Mensch ist in seiner Gesamtheit unlogisch, da er nicht von Logik angetrieben wird. Seine Antriebsquellen sind Missgunst, Neid, Hinterhältigkeit, Machtstreben und Gier. Mit diesen ererbten Anlagen und anerzogenen Verhaltensweisen war er bis jetzt mit seiner daraus resultierenden "Überlebensstrategie" gegenüber der Mitwelt extrem erfolgreich. In der Zukunft aber werden genau diese Anlagen ihn von der Erde verschwinden lassen.

Abschliessend weise ich darauf hin, dass sich das Wissen der Menschheit zur Zeit alle 5 Jahre verdoppelt. Da unsere Diskussion aber immer wieder auf der Stelle tritt, verabschiede ich mich hiermit daraus. Es liegt mir nämlich nicht, andere Leser ellenlang zu langweilen.

lg
sundown(er)

Och - ich fand Deinen Beitrag gar nicht schlecht!
Die Definition aus European Photography gefällt mir sehr gut.
Nur zu den menschlichen Antriebsquellen habe ich einen anderen Zugang. Ich nehme den Menschen als ursprünglich gut an und sehe ihn erst in der Auseinandersetzung mit und unter Einfluss seiner Umwelt gefährdet. Und zurück zum Thema... Die Gestaltung der Struktur(en) seiner Umwelt zur "guten" Bedingung könnte für mich das Lebenssinnprojekt der Moderne sein.

Gruß

Der Mensch wird durch Motivatoren angetrieben, denn Motivation ist der innere Antrieb, der uns in Bewegung setzt.

Sicher sind die Motivatoren nicht für jeden Menschen gleich, denn jeder Mensch hat andere Zielvorstellungen und damit Motivatoren.
Wie nennt dies der Volksmund:
"Des einen Uhl ist des anderen Nachtigall."
Und doch unterliegen die meisten Menschen dem Gruppenzwang, entweder durch Veranlagung und Erbmasse und/oder durch Erziehung und Herkunft oder einfach auch durch gewonnene Erkenntnisse im Laufe des Lebens.

Tatsache aber ist, dass der Mensch das gefährlichste Raubtier auf dieser Erde ist und alle "Konkurrenten" gnadenlos ausrottet (bewusst oder unbewusst). Darüber hinaus wird die Mitwelt zum eigenen Wohl ausgebeutet und ausgequetscht. Das beinhaltet auch andere Menschengruppen.

Die Attribute "gut und schlecht" können auf die Gattung Mensch nicht angewendet werden, da alle Handlungen der Menschen je nach Blickwinkel und subjektiver Betrachtung "gut" oder "schlecht" sind.
Letztendlich aber wird die Menschheit vermutlich nur durch Zwangsmassnahmen vom eigenen Untergang abgehalten werden können.

Schade, dass du dich zurückziehst, denn mich hätte deine "Beweisführung" für die Annahme, das auch nur irgendetwas ausserhalb des Jetzt existiert, sehr interessiert

In Ergänzung zu meinem vorstehenden Äußerungen und zur Erläuterung meines Standpunktes darf ich noch einen Ausschnitt aus "Lehrsprüche des Priors, Dreizehnlinden" von Weber hinzufügen

"Wissen heißt die Welt verstehen;
Wissen lehrt verrauschter Zeiten
Und der Stunde, die da flattert,
Wunderliche Zeichen deuten.
Und da sich die neuen Tage
Aus dem Schutt der alten bauen,
Kann ein ungetrübtes Auge
Rückwärts blickend vorwärts schauen.

Denn solange Haß und Liebe,
Furcht und Gier auf Erden schalten,
Werden sich der Menschheit Lose
Ähnlich oder gleich gestalten.
...
Vielfach sind die Wolkenbilder,
Die den Himmelsraum durchwallen,
Doch nur Dunst die leichten Flocken,
Doch nur Dampf die schweren Ballen.
Alle auf des Sturmes Straße
Fahren sie, die Luftgespinste:
Wolkenbilder, leere Dämpfe,
Menschenbilder, eitle Dünste!"

Dieser Gedanke findet meine Unterstützung. Er tendiert in Richtung "kategorischer Imperativ" eines Immanuel Kant.

Auch ein Jesus von Nazareth - meines Erachtens ein humanistischer Philosoph - hat mit seiner Kernthese "Liebe Deinen Nächsten" versucht, das Raubtier im Menschen (vgl. Sundowner) zu bändigen. Letztlich kann es ihm selbst nicht angelastet werden, dass seine Thesen postum bis zum heutigen Tage im wahrsten Sinne missbraucht werden - ein schönes Beispiel dafür, wie ein Motivator das Gegenteil von dem bewirkt, was er motivieren möchte.

Es geht aber meines Erachtens nicht nur um Veränderung von Strukturen. Davor kommt die Aufmerksamkeit, der persönliche Auftritt (das voran Schreiten) und der Mut, aus der Herde (Masse) herauszutreten, sprich durch sein eigenes Tun eine Marke zu setzen.

yang

Ich denke, dass die Arbeit an den Strukturen einer „suboptimalen“ Umwelt einen persönlichen Auftritt und den Mut, eine andere Meinung zu vertreten, mit sich bringt.
Aber ich sehe das Ich nicht als zum Raubtier veranlagt, sondern meine, dass solche Eigenschaften erst in einem Lern- und Aneignungsprozess zwischen den Hierarchien seiner Umwelt gedeihen und gefördert werden.
Der Mensch orientiert sich zunächst nur an dem was er vorfindet – Gewalt, Strukturen, Werte, Machtverhältnisse etc. Genetische Veranlagung sehe ich bei ihm nur im Trieb zum Leben, so dass er nimmt, was er notwendig zum Leben braucht.
Das Darüberhinaus ist seine Kultivierung. Und ich denke, dass diese Kultivierung eben mit vielen Unklarheiten besetzt ist.
Beispielsweise finden wir in der Natur Gewalt. Gewalt war immer schon für uns vorhanden, weil wir in der Natur Fressen und Gefressen werden beobachten konnten. Nicht mehr und nicht weniger. Der Mensch begann irgendwann Gewalt auch präventiv oder rituell zu gebrauchen, und dort wo er weniger sozialisiert war, gab es auch pervertierte Gewalt. Aber das jeweilige Motiv ist ein erlerntes und erst in der Auseinandersetzung mit der Umwelt annektiertes.
Von daher scheint mir die Umwelt die problematische Größe an der Entwicklung des Ich zu sein.

Den vermeintlichen Mißbrauch ursprünlicher, humanistischer Ideen, wie er sich neben dem Christentum, beim Buddhismus und in der Moderne bei den Olympischen Spielen wiederfindet, führe ich allerdings auch nicht auf eine grundsätzliche Beschaffenheit des Menschen zurück, sondern auf die freiwillige oder unfreiwillige Vermischung mit anderen Interessen der Nachfolgenden (idR. wirtschaftliche oder politische).

Die Herleitung Deiner These würde ich unterstützen. Jedoch ziehe ich eine andere Schlussfolgerung. Ich denke, dieser gedankliche Ansatz lässt keine monokausalen Rückschlüsse zu. Die Umwelt kann die problematische Größe sein, muss es aber nicht - Verbrecher gedeihen in allen Bevölkerungs- und Bildungsschichten, in allen sozialen Gefügen gleichermaßen. Die Bewusstseinsbildung erfährt aufgrund von Prägung, Wahrnehmung, Wissen und Wertung eine irrationale Komponente.



yang

Ja, ich kann Deinen Einwand nachvollziehen. Es ist mir nicht gelungen, verständlich zu skizzieren was ich meine.
Ich habe vor mir das Bild vom Menschen als Dualität aus Ich und Umwelt. Dabei wollte ich sagen, dass sich das Ich überhaupt erst mit dem in der Welt sein konstituiert. Ich wollte sagen, dass es am Anfang quasi leer und undeterminiert ist.
Sich auf diese Skizze als absolute Ausgangsvoraussetzung festzulegen wäre wohl zu gewagt. Jedoch meine ich, dass sich das Ich erst durch Arbeit an sich selbst befreien oder sich schöpfen kann. Die Erkenntnis dieses Prinzips ist etwas, dass wir erst erlernen müssen. Wir finden in unserer Umwelt jedoch höchstens ganz versteckt Hinweise auf diesen Zusammenhang. Und hier meine ich, liegt es am Menschen, die Umwelt und ihre Sinnstrukturen so zu gestalten, dass sie eine nahezu optimale Bedingung für die Entwicklung gestatten.
Wenn das Prinzip Arbeit an sich selbst vom Ich angenommen wurde, dann hielte ich das Potential der Veränderbarkeit oder Gestaltungsfähigkeit des Menschen für so groß, dass die Frage einer etwaigen Determiniertheit bedeutungslos wird.
Die von Dir angesprochene irrationale Komponente sehe ich als Folge mißinterpretierter Aneignungen. Diese entstehen dann aufgrund unzureichend vermittelter Wahrnehmungszusammenhänge. Und weil damit verbundene Sinnvermittlungen nicht nur durch (Menschen), sondern eben auch durch Umwelt geschieht, sehe ich die Umwelt als problematische Größe, die es zu optimieren gilt.

Dein Gedankengang ist nun für mich nachvollziehbar. Vielen Dank. Und ich schlage mich da ganz auf Deine Seite.

Für mich schließt sich nun die Frage an - im Sinne des Themas nach dem Sinn des Lebens - wie man das Optimum hinsichtlich einer zu gestaltenden Umwelt definiert/definieren könnte?

Sollte man in dieser Frage zwischen persönlicher und gesellschaftlicher Gestaltung unterscheiden?

Wie könnte man ein Ideal (Utopie) formulieren, und wie das real machbare, im Hinblick auf das Jetzt?

yang

Der Begriff Gewalt ist nicht so einfach zu erklären. Er ist von seinem Ursprung her neutral, da er ehemals für "etwas bewirken können" stand.

Heute ist der Sinn des Wortes "Gewalt" ausschließlich negativ besetzt und die Verhaltenswissenschaften definieren den Begriff Gewalt fast immer in Zusammenhang mit Aggression und Anwendung von Zwang. Den Lateinern ist der Unterschied jedoch vermutlich noch in Erinnerung:
violentia = negative Gewalt,
potestas = positive Gewalt.

Die englische Sprache unterscheidet ebenfalls noch in dieser Form:
violence = negative Gewalt
power = positive Gewalt.

Aus meiner Sicht gibt es in der Natur Gewalt nur in positiver Form, die nichts mit Aggression und Zwang zu tun hat. Fressen und gefressen werden sind nun einmal die von der Natur errichteten Prozesse, incl. Evolution, Neubildung und Untergang. Nur die Gene des Menschen, incl. Erfahrung und Erziehung bringen ihn dazu, negative Gewalt = Unterwerfung, Terror, Vernichtung anzuwenden.

Sorry, ich wollte nicht den Begriff Gewalt erklären, sondern nur andeuten, dass Informationen zur Aneignung von gewaltbereiten Verhalten in der Natur (bsp. Fressen und Gefressen werden) vorhanden sind. Hier sehe ich eben den Unterschied zur genetischen Veranlagung. Für mich ist nicht schlüssig, wieso Gewalt in den Genen liegen sollte. Die moralische Frage, mit der sich der Mensch sich zivilisierend auseinandersetzen sollte, ist dann die der Zweckmäßigkeit.

Wir müssen ein Bild vom Menschen entwerfen, an dem sich der Mensch orientieren kann, ohne sich in Widersprüche zu verstricken. Dieses Menschenbild ist das des an sich arbeitenden Menschen.
Dazu müssen sich Strukturen etablieren, die dem Menschen genau dafür Anerkennung zukommen lassen (Anerkennung für Eigenleistung war einmal die Idee der modernen Olympischen Spiele).
Gesellschaftlich müssen flache Hierarchien entstehen, die eben nicht dazu einladen Abkürzungen zu suchen. Die Motivation bezüglich des Über-sich-hinauswachsens passierte dann nicht im materiellen Sinn, sondern im Leiblichen/im Sein.

Letzten Endes kann man die persönliche Gestaltung nicht von der gesellschaftlichen unabhängig machen (vielleicht eine Zeit lang) - das führt zu Widersprüchen und zur Identitätskrise. Gegenwärtige Beispiele finden wir genug.
Aber die Frage ist natürlich berechtigt. Peter Sloterdijk schreibt: Die Trennung ist schwierig. Ich denke neben einer oben angesprochenen Veränderung des menschlichen Ideals, íst die Aufklärung bezüglich unserer gesellschaftlichen Widersprüche von Vorteil.

Gute Nacht

Das Gen für das Enzym MAO-A gilt als "Gewalt-Gen".

Aggressives Verhalten wird vermutlich nach den klassischen Mendelschen-Gesetzen vererbt.
Die Männer einer untersuchten niederländischen Familie im Jahre 1993 waren offensichtlich sehr gewalttätig. Bei der Untersuchung ihres Erbguts fand sich eine signifikante Veränderung im MAO-A-Gen. Dies könnte, je nach Betrachtungsweise zum Schluss führen, dass es ein Gewalt-Gen gibt. Da es bisher keine Untersuchung mit einer genügenden Anzahl von Personen gibt, kann eine wissenschaftliche Aussage nicht gemacht werden, die Vermutung der Existenz eines Gewalt-Gens liegt aber im Bereich des Möglichen.

Aha! ...und wie kriegst du das mit deinem Glauben an den freien Willen vereinbart??? Denn wer so ein Gen hat, kann doch dann nicht wirklich frei entscheiden, ob er/sie gewalttätig wird, oder nicht.

....und ganz nebenbei würde mich nach wie vor die Antwort auf die Frage interessieren, was ausserhalb des Jetzt real existieren kann.

Nein könnte er nicht, denn dann wäre dies endogen bestimmt, genau wie Größe, Augenfarbe etc.

lg Azana

Mir ist das längst klar. Das zeigen ja auch die Erkenntnisse der Zwillingsforschung ....und auch diese Erkenntnisse lassen doch erhebliche Zweifel, an die Selbstbestimmtheit und am allein entscheidenden "Ich" aufkommen Denn wenn selbst Dinge, wie die Lieblingsfarbe, oder die Präferenz für Cabrios, oder Gewalt in den Genen liegt, was sucht sich das "Ich" dann eigentlich noch aus??

Der freie Wille, ist frei, weil er niemandem gehört

Hallo und guten Tag,
schön, das wir offensichtlich einmal verschiedener Auffassung sind.
Ein Gen ist nach meinem Kenntnisstand ein zusammenhängendes, exakt bestimmtes DNA-Teilstück. In der Vererbungslehre ist ein Gen somit eine Sequenz auf der DNA. Ein Gen enthält biologische Informationen zum Aufbau von Proteinen und damit zur Ausprägung von Körpermerkmalen.
Sollte es das Gewalt Gen geben, so können aber immer durch Erziehung und Unterdrückung die Auswirkungen dieses Gens bekämpft werden, so wie es auch bei anderen "gen-bedingten" Aufwallungen geschieht. Beispiele hierfür kann ich aus unserer Gefühlswelt aneinander reihen: Angst, Panik, Hass, Liebe, Mitleid, Freude, Ärger, etc,.
Durch die Unterdrückung dieser Gefühle steuere ich bewusst mein "Ich".

Hallo sundowner,

es tut mir leid dich enttäuschen zu müssen, aber so wie ich dich verstehe, sind wir nicht zweierlei Meinung

mein Posting


bezog sich darauf, was wäre wenn es dieses Gen für "Gewalt" gäbe

Ich selbst bin der Meinung, dass dies nicht der Fall ist, sondern dass "Gewalt" in all seinen möglichen Varianten ein Ausbruch unserer Gefühle ist, die sich im körperlichen Aktionen manifestieren.

Und daher eben nicht endogen festgelegt.

liebe Grüße Azana

, die wiederum von Genen gesteuert, bzw. angestoßen werden

Guten abend sundowner,

ich hoffe ich rede mich nicht in Teufels Küche, denn ich bin keine Molekularbiologin und meine bescheidenen Biokenntnisse habe ich mir bis zu meiner Abizeit erlangt.

Gefühle (als subjektiv erlebte Emotion) sind in meinen Augen keine endogenen Prozesse, da sie eben subjektiv geprägt sind und in Abhängigkeit stehen zu dem jeweiligen eigenen Wahrnehmungsprozess.

Nietzsche würde mir nun widersprechen, sah er doch" hinter den Gefühlen Wertschätzugen und Urteile, welche in Form von Neigungen und Abneigungen uns vererbt werden."

lg Azana

Obwohl auch ich nur "bescheidene" Biologiekenntnisse habe, gehe ich trotzdem davon aus, dass Gefühle letztendlich "genmanipuliert" sind. Ich kann natürlich völlig daneben liegen.
Nehmen wir zum Beispiel die Mutterliebe und die Vaterliebe zu ihrem Nachwuchs.
Quelle: FOCUS Nr. 19 (1996)
"Väter lieben anders. „Selbst der beste Vater ist keine Mutter, weil sein Gehirn nicht die neuroendokrinologischen Prägungen durch die Geburt und das Stillen erfährt“, betont Tom Insel, Psychiater und Neurobiologe am Primatenforschungszentrum der Emory University in Atlanta. Seine These: Zumindest bei Wühlmaus-Männchen und Affenvätern steuert nicht Oxytocin, sondern das Hirnhormon Vasopressin die fürsorgliche Beziehung zu den Jungen."