Der Sinn des Lebens

Lilith...

Du hast so eine herzerfrischend...nun, wie soll ich es ausdrücken...forsche?...ja, ich glaube das triffts...forsche Art....das fasst mich aufgrund meiner psychosexuellen Disposition jetzt zwar nicht soooo an, aber ich finde es belebend!

dreilicht (zwischen Deinen Zeilen lesend, wie in einem Bilderbuch... )

Die Vokabeln (Begriffe) in der Themenstellung sind auf dieser Abstraktionsebene alle falsch. Hier handelt es sich um eine Grundfrage der Philosophie. Ich meine man muß fragen: Wie ist der Mensch? Daraus ergibt sich sein Sinn. Wenn ein Mensch aus seinen Möglichkeiten (Eigenschaften) heraus handelt beantwortet er den Sinn. Versucht er diese zu übersteigen (z.B. Drogen) verliert sein Tun seinen Sinn, es wird sinnlos. Die 'richtige' (...) Antwort erhält er in der Antropologie. Grundaufgabe eines sinnvollen Lebens ist Selbsterkenntnis. Zusammen mit der zunehmenden Erkenntnis der Welt ergibt sich für den Menschen sein 'Möglichkeits- und Gestaltungsraum'. In diesem findet er sich als ICH und die anderen. Er handelt für sich und eine Gesellschaft (Familie, Schule, Firma usw.). Damit erfüllt er einen Zweck. Hier erfährt er sich zugleich und gewinnt neue Einsicht in sich un seine Umgebung. Er findet im Laufe seines Lebens Ziele, die seiner Vernunft und seinem Gefühl entspringen. Vermitels dieser beiden Momente seines geistigen Daseins lebt und arbeitet er für sich und die anderen (daher kann Arbeitslosigkeit leicht zu dem Gefühl von Sinnverlust führen). Das Ergebnis sind seine Werke (Produkte, Dienstleistungen). Auf dieser Ebene betrachtet pflanzt er sich zur Erhaltung seiner Art fort.

Die Kraft die ihn dazu 'verleitet' ist sein Gefühl (Trieb). Die Gefühle sind es auch, die seiner Existenz den elementaren Raum für Sinn geben, indem er seine Emotionen (aus)lebt. Die Vernunft leitet ihn dabei und sichert ihn vor der Überschreitung von gegebenen Grenzen. Der Verstand (Logik) steht im Zentrum seiner Arbeit, wenn gleich die Gefühle ihrerseits hier (sinngebend?) die sachlichen Grenzen überschreiten helfen (Ideen). Im reinen Feld der Gefühle lebt der Mensch in der Kunst. Sie ermöglicht den zweckfreien Sinn. So sind Arbeit (z.B. Produktion, Technik, Wissenschaft, Politik) und Kultur (z.B. Kunst, Sport) die Bereiche eines sinnvollen Lebens. Ein Leben in reinem Müßiggang wäre ohne Sinn. Daher erleben sehr reiche Menschen oft auch den Verlust von Sinn für ihr Leben.

Das Individuum ist hier frei seinen Willen zu entfalten. Jeder wird diesen im Leben, innerhalb der Manigfaltigkeit der Welt, verwirklichen.

Einige kurze Verständnisfragen:

"Wenn ein Mensch aus seinen Möglichkeiten (Eigenschaften) heraus handelt beantwortet er den Sinn. Versucht er diese zu übersteigen (z.B. Drogen) verliert sein Tun seinen Sinn, es wird sinnlos."

Was bedeutet "Sinn beantworten"..was fragte er?

Wieso versucht der Mensch, wenn er Drogen einnimmt, "seine Möglichkeiten zu übersteigen"?

Wieso macht der Versuch, "Möglichkeiten zu übersteigen" das "Tun" des Menschen "sinnlos"?

Wer definiert die "Möglichkeiten"...wer kann (außer posthoc) sagen, wo genau die Grenzen liegen?

Es soll auch noch erklärt werden,was unter Drogen verstanden wird.
Die von der Gesellschaft offiziell geächteten,illegale unters BTM Gestz fallende,Alkohol,Nikotin oder Medikamente etc.
Spielsucht ,Musik... Jasmin Tee?
Zudem glaube ich auch nicht,daß ein Mensch unter dem Einfluß von Drogen seine Möglichkeiten übersteigern kann,dann doch eher 'nicht voll ausschöpfen' ?

jasmin...

tea....


kills....


....Y O U !!

Don´t be fool...don´t use jasmin enemas....10 minutes of joy...eternity of hell...

... wäre es also am sinnvollsten gewesen wir wären in der Savanne geblieben und hätten nie unsere Möglichkeiten "überschritten"?

Ist es nicht geadezu ein Kennzeichen des Menschen immer wieder seine Möglichkeiten zu überschreiten und damit Neues zu schaffen?

Und ausserdem noch an alle die Frage, ob es nicht SEHR an den Mittelpunktswahn früherer Zeiten erinnert, wenn man "den Sinn des Lebens" überhaupt im Menschen vermutet?

Oder hab ich einfach was falsch verstanden?

(Ru)dolf

Wir geben uns unseren individuellen Sinn selbst (oder halt auch nicht)...also den, der über unseren Sinn als evolutionär aktives Element des "Ist"´s hinausgeht.....(und was das "Ist" per se für einen Sinn hat...mon dieu...eine böse Laune des Spaghettimonsters vermutlich)...das ist auch gut so, da wir dadurch völlig frei sind, jeden (Un)Sinn anzunehmen, der uns am besten gefällt...und so unsere Sinn-Losigkeit als selbst erfühlter Mensch besser ertragen können...Philosophie ist auch der lobenswerte Versuch, unserer Existenz durch Konstruktion elaborater Denkmodelle Ziel und Zweck aufzuweisen...die zum Teil diametral gegensätzlichen Schlüsse, die hierbei gezogen werden (können), sprechen für das funktionale Moment der Philosophie...

Aus Deinen Worten lese ich, dass die Zweckerfüllung der Sinn des Lebens ist. Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Seine Möglichkeiten kann der Mensch jedoch nicht überschreiten, er kann lediglich seine Voraussetzungen "tunen" und seine persönlichen Grenzen ausdehnen, indem er seine Physis und/oder Psyche manipuliert. Das kann mit gebräuchlichen und offiziell genehmigten, aber auch mit durch die Gesellschaft geächteten Mitteln geschehen.

Grenzen ausloten und vor allem in Frage stellen ist für mich ein Motor des Fortschritts und der Entwicklung.

Ich meine, das ein Mensch die Frage nach dem Sinn (für sich) beantwortet, wenn er handelt. Durch die Tat gibt er seiner Existenz einen Sinn. Durch lediglich Reflektion ist das nicht möglich. Das setzt (richtig) das fragen voraus (was wir hier im Gespräch mal annehmen). Der Mensch tut etwas sinnvolles durch arbeiten für andere, die jeweils das gleiche tun (man ‚dient’ sich gegenseitig sinnvoll). Darin liegt zugleich ein Zweck und ein Teil davon ist sogar zum (Über)Leben notwendig.

Drogen, in vielen Abstufungen (vielleicht besser chemische Stimuli) können sein Vermögen beim Handeln verschieben, entsprechen aber nicht seinem natürlich gegebenen. Er kann ohne diese nur in seinen Grenzen wirken. Durch z.B. Psychopharmaka kann er sein Vermögen steigern und seine (natürlichen) Grenzen überschreiten (beim Sport ist es das Doping).

Îm Denken kann der Mensch bisheriges neu denken (oder neue Einfälle) haben und so seine (bisherigen) Grenzen erweitern bzw. verschieben. Danach handelt er, er schafft (z.B. produziert) etwas neues (was es noch nicht gab). Er ist nicht mehr begrenzt (auf Feuerzeichen, er kann Mails versenden). Ohne geistige Vorleistung (Kreativität) geht das nicht. Er hat sich verwirklicht, indem er seine schöpferische geistige Tätigkeit in die Wirklichkeit eingebracht hat. Darin sehe ich seinen Sinn in der stärksten Ausprägung; auch dann, wenn es nur ein neues Kochrezept ist.

Möglichkeiten übersteigen meint, er versucht ‚unmögliches’. Was das ist, zeigt sich im handeln. Wenn er eine Brücke baut, die ihn zunächst unmöglich schien zu bauen, war seine Einschätzung im Hinblick auf seinen Möglichkeiten falsch. Er muß es oft erst versuchen, um es zu erfahren. Es gibt glaube ich in der Tat hierbei keine Grenzmarkierung. Scheitert er, war es dennoch sinnvoll. Er hat eine Idee hinsichtlich ihrer Brauchbarkeit an der Wirklichkeit gemessen.

Die Natur des Menschen im Hinblick auf das Denken und Handeln bildet sein ‚rechtes’ (richtiges), Maß, was er leider nicht immer leicht erkennt.

Nach meiner Auffassung existieren 2 verschiedene Bereiche.

1. Der auf den jeweiligen Menschen fallende und durch die Physis begrenzte Teil seiner Möglichkeiten.
Dieser Teil kann nur durch entsprechenden "Stimulus" auf 100% der Verausgabung gebracht werden. Eine Überschreitung der 100% ist für mich schlichtweg nicht möglich, da die jeweilige Physis des Menschen diese Grenze als unüberschreitbar eingrenzt. Wird die Grenze überschritten, bricht das "System" zusammen.

2. Das menschliche Denkvermögen.
Auch das menschliche Denkvermögen ist letztendlich begrenzt, unterliegt aber nicht den gleichen Grenzen wie die Physis. In der Vorstellungskraft des Menschen ist z.B. ein Perpetuum Mobile der 1. und auch 2. Ordnung durchaus vorstellbar, auch wenn eine Umsetzung dieser Vorstellung im "Einsteinschen Raum" nicht möglich ist. Die Grenze des menschlichen Denkvermögens wird ausschließlich durch den 3-dimensionalen Raum eingeschränkt. Zeit und Raum z.B. kann die menschliche Vorstellungskraft überwinden, die 3 Dimensionen des Raumes aber nicht.
Ein Mensch ist nicht in der Lage, sich einen 4 oder mehrdimensionalen Raum vorzustellen.

Das finde ich in Bezug auf die Grenzbestimmung des Menschen klar und zutreffend.

ich finde:Hauptsache jeder hat ein Stück weit vom Urknall mitbekommen.

klar

Ich möchte noch mal auf die Anmerkung von JohnnyAndJune zurückkommen.


Und auch auf den Wikipedia-Hinweis von Steffless:


Erst muss also geklärt werden, wie die Frage gemeint ist. Hier können ja unterschiedlichste Variationen auftreten:

U.a.
- Welchen Sinn/Zweck, welche Aufgabe habe ich in meinem Leben?
• Ob und wie das Leben sich lohnt?

Dahinter liegen oder damit verbunden natürlich oft weitere Fragen, wie "woher komme ich/der Mensch", "wohin gehe ich" ...

... und nicht selten wird auch ein Anspruch erhoben, dass die Antwort nicht nur eine individuelle Antwort auf das eigene Leben sein soll, sondern eine universell gültige, idealer Weise für alle Menschen und alles zutreffend sein.


Gehen wir nun davon aus, dass gerade die "Zweck/Aufgabe/Bedeutungs-Frage mit universellem Anspruch" die häufig gestellteste ist, dann entsteht ein Antwortenproblem, was "sowasnettes " bzw. Nietzsche schon andeutet.

Denn, ohne eine mögliche Antwort zu suchen, sollte man diese Frage weiter hinterfragen.

Wenn "Was ist der Sinn des Lebens" also die Frage nach "Sinn, Zweck, Aufgabe, Bedeutung" ist, dann muss man sich erst darüber bewusst werden, wer gibt wem oder was diese Attribute?

Das Gras hat für die Kuh den Sinn, satt zu werden. Ich denke, das Gras sieht das für sich anders.


Wir haben hier immer eine Relation, also immer eine Beziehung zwischen zwei "Dingen", wobei die eine dem anderen mit einem oft sehr subjektiven Hintergrund etwas zuordnet.

Also, wer ordnet denn bei der Frage "Was ist der Sinn des Lebens" wem oder was, etwas zu, bevor wir überhaupt die Frage nach dem Inhalt des "etwas" stellen.

Hier wäre dann z.B. bei einer universell-gemeinten Anfrage: gibt es einen Gott (glaube ich an Gott) oder eine höhere Macht, ein "Buch der Vorherbestimmung", wo alles vorab festgelegt ist; vorbestimmtes Schicksal o.Ä.) <---- [ich glaube an so etwas nicht]... ? Denn dann würde die Antwort bzw. der Inhalt ja von Gott kommen (muss er aber nicht, denn der reine Schöpfergott kann uns so in die "Freiheit" entlassen haben, dass er keine Aufgabe für uns vorgesehen hat): Gott gibt meinem Leben einen Sinn, eine Aufgabe, eine Bedeutung. Hier wäre natürlich das Problem: könnte ich derartiges dann auch erkennen?

Übrigens: je mehr Vorbestimmt ist, um so geringer bis unmöglich wäre die Handlungsfreiheit und die Frage wäre wieder sinnlos!!!

Umgekehrt: gibt es keinen Gott (o.Ä.) dann wird fraglich, welchen Sinn die Frage noch macht.

Wer gibt meinem Leben dann einen Sinn? Ich mir? Das wäre wohl weniger universell. Das wäre eher sehr fragwürdig, ob die "sich-selbst-Sinngebung" sogar (sinnvoll) wirklich möglich wäre, was nicht im Wiederspruch dazu stehen soll, dass man sein Leben selber mit Inhalt, damit mit Aufgaben und sich einem höheren Zweck (wie einer Ideologie) unterstellt, die aber dann keinen universellen Anspruch mehr haben.

Es gäbe auch noch andere mögliche Relationen, wie die Biologie.... (man lebt, um zu leben/den Tod zu verhindern... als höhere Möglichkeit: die Fortpflanzung ist der Sinn... etc.) ... oder etwas anderes "übergeordnetes".

Auch hier entsteht die Frage, ob eine Sache, wie die Biologie, die hier personifiziert wird, qualitativ wirklich eine Aussage über einen universell-gültigen Sinn meines Lebens gibt (sondern nicht vielmehr über das Leben allgemein). Denn ich kann für mich zu einem anderen Ergebnis kommen, als das vermeitlich höhere (z.B. ich halte mein Leben nicht mehr für Lebenswert und beende es durch Selbstmord).

Bei den letzteren Sachen sind wir dann auch eher bei der Frage: lohnt sich das Leben und wenn ja, wie....


Fazit.

Was dann als Konsequenz nicht heißt, dass das leben "sinnlos" (gleich "unsinnig") ist, aber "sinn-los", alos keinen allgemeingültigen Sinn hat und wir eigenverantwortlich es leben müssen und vor allem: dürfen!

Liebe Grüße

Lutz

Auch für mich ist der Sinn des Lebens das Leben selbst - sonst wären wir nicht hier. Ich bin der Überzeugung, dass wir, da wir Teil dieses Universums sind, in einem laufenden Prozess der Energieverteilung stecken - und das heisst für mich Energie in jedweder Form.

Alles was wir Denken und Tuen ist ein immerwährender Energieaufbau - und Abbau - und somit verändern wir laufend unsere Welt, die durch die Veränderung lebt oder definiert ist.
Wir haben die Wahl, WIE wir das tun - konstruktiv oder eben destruktiv.
In jeder Form wird das Folgen für das gesamte System haben.

So können wir also unseren "Sinn" selbst definieren - und wohin wir kommen möchten. Wir können uns selbst zerstören und diese Welt unser wertvolles Potential zur Veränderung vorenthalten, oder wir können uns ihr schenken.

Und ich denke, dass es wichtig ist, dabei zu vertrauen, also aus dem Bauch heraus und nicht mit dem Verstand, dass das einen Sinn macht, auch wenn es schwierig ist, so weit zu blicken, nicht immer zu hinterfragen, wo der liegt. – Aber dazu gehört auch, um auf diesem Level bleiben zu können, gesunder Zweifel. So können wir unser Verhältnis zum Sinn immer wieder überprüfen und schauen, wie viel Vertrauen wir haben.

Entschuldige, wenn ich das sage, aber aus der Existenz (dass wir sind), kann man nicht zwangsläufig schließen, dass es deswegen einen (tieferen Ur-)Grund (mit Sinn, Zweck und Bedeutung) geben müsste.

(Natürlich kannst Du das glauben!)

Es kann aber genauso sein, dass es einfach Zufall ist, dass wir sind es es deswegen keinen (universell-gültigen) Sinn gibt.

(Wo dann aber wieder jeder seines eigenen Glückes Schmied ist...)

LG Lutz

Hallo Lustliebender,
Ich habe nicht geschrieben, dass sich aus unserer bloßen Existenz zwangsläufig auch ein Sinn abzeichnet, der reflektiert ist.
Ich habe lediglich geschrieben, dass der Sinn unseres Seins darin liegt, zu leben, weil wir am Leben sind - sonst wären wir es nicht.

Unsere Existenzfom oder unsere Art verdanken wir dem „Zufall“ der Evolution – dass wir darüber hinaus auch noch darüber reflektieren können, ebenso.

Der Grad der uns gegebenen Reflektionsmöglichkeit geht aber weit über das pure Überlebens-Schema hinaus, und da beginnt bei mir der Zweifel, wie zufällig das alles ist.... also beginne ich, den Sinn all dessen zu hinterfragen.
Man kann in seinen Gedanken am Zufallsprinzip festhalten – dann hält man sich an Fakten; man kann aber auch darüber hinaus denken und dann ist es Glaube oder Vertrauen, aus dem man Wissen ableiten kann, wenn man mag.
Gaby

Lustliebender, dein Fazit


teile ich so nicht.

Du steigst hinauf zu einer höheren Macht, die dem Leben Sinn gibt.

Da das Leben sich ja nicht selber Sinn verleihen kann.

Bei dieser höheren Macht ist dir das dann aber plötzlich schnurzegal, daß etwas sich nicht selber Sinn verleihen kann: die höhere Macht kann das, aus sich selbst heraus Sinn haben (ohne noch höhere Macht).

Hallo Lutz,
Nein falsche Interpretation.

Ich nehme keine Zuflucht zu einer höheren Macht, sondern zu dem Prinzip des Lebens als solchem...einfach da zu sein und sich dessen zu bedienen, was da ist; das heisst für uns Menschen: Reflektionen unserer Gedanken und Emotionen - jeder leitet da für sich selber was anderes ab: nenne es Glaube, Hoffnung, Liebe... Die Qualität seiner Gedanken bestimmt ein jeder selbst.
Letzendlich geht es immer darum, wie man am besten dieses uns gegebene Leben meistert, und was einem die Sache erleichtern kann.

Für mich persönlich bedeutet das, dass ich ein Kind des Universums bin und daher das Univesum in mir trage... nenne es von mir aus "Höhere Macht", ich nenne es Potential.
LG Gaby

Habe mich leider verguckt. Sorry, Gaby

@ Matiza

Kein Problem.


Das meine ich ja. (Vorher statt da ja ein "Sonst...")

Auch hier ändert das nichts. Nur weil wir leben muss das Leben nicht Selbstzweck sein. Aus der "biologischen Sicht" vielleicht schon. Ich könnte ja aus anderweitigen Gründen zum Schluss kommen, dass sich das Leben nicht lohnt und beende es dann konsequenter Weise. Unsinnige oder sinnlose Zustände muss ich ja nicht aufrecht erhalten, sondern kann sie ja auch beenden.

Auch hier gäbe es, was die Sinn-Frage beträfe, unterschiedliche Relationen, aber keine universell-gültige.

LG Lutz

Entschuldige. Da missverstehst Du etwas.

Ich habe ja "nur" untersucht, wann es überhaupt Sinn macht, sich diese Frage zu stellen. Wenn man an eine höhere wegweisende oder vorherbestimmende Macht glaubt (was ja nicht heißt, dass es sie wirklich gäbe), dann könnte man diese (<--- DIESE!!!) Frage stellen. Wenn nicht, macht die Frage keinen Sinn.

Der Gläubige würde mehr oder weniger Antworten auf seine Frage nach dem Sinn des Lebens bekommen (z.B. aus der Bibel) oder erwarten können. Er würde aber umgekehrt die (philosophischen) Probleme ignorieren, die daraus entstünden, DASS er glaubt.

"Gibt es denn Gott überhaupt!" würde er i.d.R. nicht fragen sondern einfach bejahen.

"Woher kommt dieser..." etc. "welchen Sinn hat er selber ..." würde er ebenfalls nicht fragen oder mit anderen tollen Antworten versehen. Für ihn "ist Gott" (und mehr muss er auch nicht) und Gott hat immer recht und ist allwissend und allmächtig und sowieso und Gott ist dann auch Sinngeber des Gläubigen Lebens... (und weiter darf das ein Gläubiger ja auch schon fast nicht mehr hintefragen).

Zum Verständnis, was mich betrifft:
Ich glaube an diese höhere Macht nicht und mir deswegen stelle ich mir die Frage auch nicht, da ich sie für sinnlos halte (mein Fazit: ich bin eigenverantwortlicher Schmied meines Lebensglück, unterliege aber sicher auch der Außenwelt)

LG

Lutz

Doch, Lutz, ich glaube, dass in erster Linie das Leben an sich Selbstzweck ist. Aus biologischer Sicht vielleicht ein zwangsläufiger Zustand, dass wir aus der Ur-Suppe gehoben wurden – aber gerade, weil wir denkende, uns unserer Selbst bewusste Lebewesen sind, die die Weiten ihrer Gehirne noch gar nicht ganz ermessen können, denke ich, dass es einen Sinn hat, dass es so gekommen ist. Hätte, nennen wir es die Zwangsläufigkeit der biologischen Entwicklung es nicht so gewollt, wären wir beim Stamm-Hirn hängen geblieben (was in vielen Fällen manchmal sogar besser gewesen wäre.–

Und daher glaube ich, dass, da wir über unser Dasein nachdenken können, daraus Konsequenzen für uns entstehen – ein Signal, uns weiterzuentwickeln, und zwar aus eigener Kraft, ohne Hilfe der Evolution, die uns längst mit allem ausgestattet hat, was wir brauchen.

Und diese Entwicklung kann nur in unserem Bewusstsein liegen – wie gesagt, die Potenz unseres Gehirns ist uns noch nicht so ganz klar.
Denn weit vom Schimpansen sind wir noch nicht entfernt.

Wohin das führen wird, können wir noch gar nicht wissen, da hilft nur Vertrauen – es geht jedenfalls weit über unsere Generation hinaus – aber wir können unser Bestes tun, das auf den Weg zu bringen, was man die Zivilisation unserer Gedanken nennen könnte, denn die bestimmt, wie es hier weitergehen wird... und nur die, weil wir zur Zeit die Spezies sind, die alles in der Hand hat. Und dazu gehört auch die Akzeptanz, dass das Leben als solches an sich Selbstzweck ist!
LG Gaby

Liebe Gaby

Ich möchte Dir gar nicht wirklich groß widersprechen. Vor allem, weil Du schriebst ...


Für mich fehlt die Zangsläufigkeit und ähnlich einem Agnostiker würde ich mir hier keine tiefergehende Frage mehr stellen. Gerade im Gegenteil empfinde ich ja so etwas wie Deinen Gedankenansatz gerade deswegen so fraglich, weil er eher Fragen aufwirft, als beantwortet.

Leben als "Selbstzweck" wäre für mich auch zu wenig.

Das "pure Leben" (lebendige existieren) ist nicht "mein Leben", nicht mein Ich, nicht meine Identität. Mag das "pure" Leben diesen Selbstzweck tragen, aber deswegen habe das noch lange nicht ich, weil ich nicht "das Leben" bin, sondern ich, der durch zufall lebt (und ohne Leben nicht wäre).

Denn auch hier ließe sich ja das Schicksal eines dahin vegetierenden Menschen oder eines Komapatienten ... unterbekommen, wo ich persönlich denke, hier muss ich gar nichts mehr akzeptieren. Warum auch? Das wäre natürlich wiederum eine andere inhaltliche Debatte, aber...


Auch:


hier kann ich keine Zwangsläufigkeit erkennen. Aus der rückblickenden Schau lässt sich so etwas leicht behaupten. Welche Zwangläufigkeit (oder welcher Sinn) lag in der Entwicklung der Dinosaurier? Welche in ihrem Untergang? Diese Fragen machen keinen wirklichen Sinn (außer z.B. glaubensgemäß z.B. für einen Kreatonisten).

Und es bleibt offen:

Kann man sich selber einen (universell-allgemeingültigen) Sinn geben? Sich selber eine Bedeutung... einen Zweck? Man mag sich einer Aufgabe im Leben verpflichten und diese für sinnvoll erachten, aber das käme alles auf etwas anderes hinaus, als eine "gültige"Antwort auf den Sinn des Lebens zu sein.

Liebe Grüße

Lutz