Mhm.. definitiv kein Leseverständnisproblem, folge meinem Bezug auf den Beitrag von Ludwig und seinen Bezug auf meinen Beitrag, Rätsel gelöst.
Wann ist ein Mensch Mann oder Frau oder ...?
Allerdings kann man fürs Spektrenverständniss sehr gut AdHD und Autismus / Neurodiversität recherchieren, dann ergibt es mehr Sinn.
Oder wohl auch die Frage,” wieso Sternzeichen halt immer irwie zutreffen”, auch wenn sie eigentlich absolut Quark sind (wissenschaftlich betrachtet).
Oder wohl auch die Frage,” wieso Sternzeichen halt immer irwie zutreffen”, auch wenn sie eigentlich absolut Quark sind (wissenschaftlich betrachtet).
@****oha - meinst du diese Antwort?
Ne, sorry, das ist nicht selbsterklärend. Was genau meinst du im Bezug auf das Thema Kategorie Mann/Frau und Diversität und den eingangs genannten Aspekten der Vorfall Ganserer, die Idee des Selbstbestimmungsgesetzes und die daraus folgenden Konsequenzen für die Gesellschaft in Bezug auf „sex“ und „gender“.
Wo siehst du Parallelen zu Autismus-Spektren? Und was ist deine Fragestellung oder These??
Und du überprüfst auch die Quellen?
@*****990 - es ging darum sich etwas durchzulesen, was ich nicht kenne. Der eine Satz von @****oha hat mir nicht ausgereicht, um mir ein Bild zu machen.
Ich überprüfe nicht jede Quelle, aber wenn jemand im Gespräch etwas behauptet, was ich gar nicht kenne oder mir etwas komisch vorkommt, schon.
Ich überprüfe nicht jede Quelle, aber wenn jemand im Gespräch etwas behauptet, was ich gar nicht kenne oder mir etwas komisch vorkommt, schon.
@********n_84
Schon Mal danke für deinen Beitrag nach meinem letzten. Ich schreibe da ein andermal mehr zu.
@****oha
Ich soll mir jetzt Spektren von Autisten & Co angucken???
Wieso? Es geht um Geschlechteridentitäten.
Bist du Autist o.Ä.?
Und: ist das Fazit deiner ganzen Schreiberei jetzt also, dass sich da Gedanken zu diesem Thema nicht lohnen, weil (!) es sich um eine kleine Minderheit handelt, die nur laut schreit???
Schon Mal danke für deinen Beitrag nach meinem letzten. Ich schreibe da ein andermal mehr zu.
@****oha
Zitat von ****oha:
„Allerdings kann man fürs Spektrenverständniss sehr gut AdHD und Autismus / Neurodiversität recherchieren, dann ergibt es mehr Sinn.
Ich soll mir jetzt Spektren von Autisten & Co angucken???
Wieso? Es geht um Geschlechteridentitäten.
Bist du Autist o.Ä.?
Und: ist das Fazit deiner ganzen Schreiberei jetzt also, dass sich da Gedanken zu diesem Thema nicht lohnen, weil (!) es sich um eine kleine Minderheit handelt, die nur laut schreit???
Wenn der Mensch ohne Fixierung auf das andere Geschlecht leben kann.
Zitat von ****oha:
„Umso mehr wir versuchen daran rumzudoktern, umso mehr ist es reine Philosophie ohne Ergebnis, die wir für andere Dinge besser nutzen könnten. ZB einen Kursus fürs, wie komme ich evtl. (!) aufs Menschsein klar ? 
Bis eben hatte ich geglaubt, das hier wäre eine "Philosophie"-Gruppe. Aber ich mag mich geirrt haben. 🤔
Ich ruf' nachher mal den Laplaceschen Dämon an, er möge sich bitte mal ein wenig zurückhalten. 😏
Abgesehen davon, dass Philosophie immer ein Ergebnis hat - so wie jede Wissenschaft. Und "Ich weiß es nicht" ist ja durchaus eine wissenschaftlich korrekte Aussage. 🙂
Bei solcherlei Diskussionen erinnere ich mich mit Freude an Seminare, in denen sich die Themen auch recht konfus verliefen. Nachdem wir alle so ein paar Minuten wild diskustierten und uns auf Nebenkriegsschauplätzen mit Scheinargumenten angriffen kam irgendwann von vorn eine ruhige aber bestimmte Frage:
"Wovon reden wir hier jetzt eigentlich genau?"
Statt sich jetzt also zu verlaufen, von Grammatikregeln über neurologischen Spektrumsschwankungen zur praktischen Anwendung philosophischer Fragen (ja - das geht!), würde ich mir wünschen, ja beim eigentlichen Thema zu bleiben:
Was genau macht einen Menschen zum Mann? Was macht ihn zur Frau? Und wann kann es zu einem auseinanderdriften "klassischer" Identitätsmerkmale kommen. 🙂
Meine Gedanken dazu:
(Ich vernachlässige hier mal die biologischen Merkmale des weblichen wie auch des männlichen)
Ein Mensch wird für mich zur Frau, wenn ich ihn so benenne, also "Frau" nenne.
Ein Mensch wird für mich zm Mann wenn ich ihn so benenne, also "Mann" nenne.
Dem Benannten liegen bestimmte Vorstellungen zugrunde, die mir durch mein Umfeld / durch meine Umwelt vermittelt wurden.
Ob diese Vorstellungen, die in früherer Zeit gepasst haben, im Hier und Jetzt und für mich immer noch passen, ist meine Aufgabe, dies für mich herauszufinden.
Insoweit kann es, aus meiner Sicht, keine generelle Antwort auf diese Frage geben. Es kann immer nur die Antwort des Einzelnen geben.
Und diese Antwort gilt es grundsätzlich zu respektieren. Das heißt aber nicht, dass ich mit der Antwort des / der Anderen auch einverstanden sein muss.
(Ich vernachlässige hier mal die biologischen Merkmale des weblichen wie auch des männlichen)
Ein Mensch wird für mich zur Frau, wenn ich ihn so benenne, also "Frau" nenne.
Ein Mensch wird für mich zm Mann wenn ich ihn so benenne, also "Mann" nenne.
Dem Benannten liegen bestimmte Vorstellungen zugrunde, die mir durch mein Umfeld / durch meine Umwelt vermittelt wurden.
Ob diese Vorstellungen, die in früherer Zeit gepasst haben, im Hier und Jetzt und für mich immer noch passen, ist meine Aufgabe, dies für mich herauszufinden.
Insoweit kann es, aus meiner Sicht, keine generelle Antwort auf diese Frage geben. Es kann immer nur die Antwort des Einzelnen geben.
Und diese Antwort gilt es grundsätzlich zu respektieren. Das heißt aber nicht, dass ich mit der Antwort des / der Anderen auch einverstanden sein muss.
Zitat von ********owdy:
„Ein Mensch wird für mich zm Mann wenn ich ihn so benenne, also "Mann" nenne.
Diese Ebene pflegen mir bekannte Jugendliche mit Migrationshintergrund. Sie setzen dabei auf Ausgrenzung. Was passiert dann? Der vom Benenner verfraute Mann geht in die körperliche Auseinandersetzung.
In der Aktion versucht der junge Mensch Mann zu werden.
Somit verlassen wir die Ebene der Selbstbestimmung. Ist nun der verfraute Mann ein Mann in seiner Selbstbetrachtung? Hatte der Betrachter sogar Recht?
Warum fällt es dem verfrauten Jugendlichen so schwer die fremdbestimmte Geschlechtszuweisung anzunehmen?
Zitat von ********n_he:
„
Diese Ebene pflegen mir bekannte Jugendliche mit Migrationshintergrund.
Zitat von ********owdy:
„Ein Mensch wird für mich zm Mann wenn ich ihn so benenne, also "Mann" nenne.
Diese Ebene pflegen mir bekannte Jugendliche mit Migrationshintergrund.
Ok, dann ist das, was Du schreibst, genau das. Deine Beobachtung. Die Frage die sich mir jetzt stellt: "Hast Du diese Jugendliche mit Migrationshintergrund mal gefragt, wie sie zu dieser Auffassung kommen?"
Sie setzen dabei auf Ausgrenzung
Meine Frage dazu: "Ist es Ausgrenzung und wenn ja, findet Ausgrenzung nicht auf beiden Seiten statt? Oder ist es der Versuch sich abzugrenzen?"Der vom Benenner verfraute Mann geht in die körperliche Auseinandersetzung.
Für mich scheint dies so, dass die körperliche Auseinandersetzung der verzweifelte Versuch ist, seine Selbstbestimmung gegen die Vereinnahmung durch die Aussenwelt zu verteidigen.Somit verlassen wir die Ebene der Selbstbestimmung. Ist nun der verfraute Mann ein Mann in seiner Selbstbetrachtung? Hatte der Betrachter sogar Recht?
Die Ebene der Selbstbestimmung verlassen wir, meiner Meinung nach, in dem Moment wo wir uns der gesellschaftlichen Definition unterwerfen. Es ist also für mich die Frage. "Kann ich selbstbestimmt leben, ohne in dauernden Konflikt mit der "Gesellschaft" zu kommen?" Ich selber habe einen Weg für mich gefunden.
Und für mich ist jeder ersteinmal so, wie er sich in seiner Selbstbetrachtung sieht. ich gestehe also jedem seine eigene Meinung über sich selber zu. Für mich ist das Toleranz (nach Viktor Frankl).
Der Betrachter hat, meiner Meinung nach nur insofern recht, als dass er das Betrachtete betrachtet. Alles, was darüber hinaus geht ist für mich subjektiv, denn es ist der Betrachter, der (für sich) Zusammenhänge "konstruiert".
Warum fällt es dem verfrauten Jugendlichen so schwer die fremdbestimmte Geschlechtszuweisung anzunehmen?
Meiner Meinung nach genau darum. Weil sie fremdbestimmt ist. Weil sie von aussen kommt, weil sie ihm zugewiesen. Eigenes Entscheiden wird ihm quasi verboten. Es wird von ihm verlangt, zuzulassen, dass andere für und über ihn entscheiden.Darüber hinaus kann ich gerne noch ein paar meiner Gedanken insbesondere zur Frage der monotheistischen Religon(en) äußern, wenn Interesse besteht.
Und ich möchte nochmals darafu hinweisen, es sind meine Gedanken. Sie erhben keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder gar Wahrheit. Es sidn Gedanke, die mir aus bestimmten Fragestellungen in Verbindung mit dem Lesen bestimmter Literatur gekommen sind. Diese Fargen habe ich für mich so beantwortet.
In dem in Deutschland dichtbesiedelsten Stadtteil prallen Männerwelten mit wenig physischen Freiraum aufeineinander.
Mit etwa 18-21 Jahre haben wir von uns ein Geschlechterbild. Somit sind junge Männer/Frauen in einem verunsichernden Findungsprozeß.
Nun gibt es heimatliches Männerbild. dies unterscheidet sich in den Ländern des Balkan von dem deutschen Männer- und Frauenbild.
Innerfamiliär stimmt das anerzogene Geschlechterbild für männliche Jugendliche auch nicht. Die Mutter verdient das Geld und der Vater ist arbeitslos und somit in finanzieller Abhängigkeit.
Nun kommen unsere eigenen Geschlechterverunsicherungen in Deutschland hinzu.
Jetzt soll der Junge aus Bulgarien, welcher sich vor seinen türkischen freunden kulturell selbst verleugnet noch erkennen, das sein biologisches und sein soziales Geschlecht verschieden sein können.
Vielleicht ist seine schulische Erziehung/Bildung auch noch von Frauen geprägt?
Mit etwa 18-21 Jahre haben wir von uns ein Geschlechterbild. Somit sind junge Männer/Frauen in einem verunsichernden Findungsprozeß.
Nun gibt es heimatliches Männerbild. dies unterscheidet sich in den Ländern des Balkan von dem deutschen Männer- und Frauenbild.
Innerfamiliär stimmt das anerzogene Geschlechterbild für männliche Jugendliche auch nicht. Die Mutter verdient das Geld und der Vater ist arbeitslos und somit in finanzieller Abhängigkeit.
Nun kommen unsere eigenen Geschlechterverunsicherungen in Deutschland hinzu.
Jetzt soll der Junge aus Bulgarien, welcher sich vor seinen türkischen freunden kulturell selbst verleugnet noch erkennen, das sein biologisches und sein soziales Geschlecht verschieden sein können.
Vielleicht ist seine schulische Erziehung/Bildung auch noch von Frauen geprägt?
Zitat von ********n_he:
„In dem in Deutschland dichtbesiedelsten Stadtteil prallen Männerwelten mit wenig physischen Freiraum aufeineinander.
Darin stimme ich Dir zu. Und es stellt sich für mich die Frage: "Haben nicht auch wir dazu beigetragen, dass dies so gekommen ist? Haben wir jemals die Fagen gestellt? haben wir jemals wirklich versucht, die Welt aus den Augen dieser Menschen zu sehen?"
Ich persönlich behaupte "Nein". Auch wenn die christlich-abendländische Religion immer weniger eine Rolle spielt, so wirkt sie doch, meiner Meinung nach, im Untergrund massiv weiter. Und zwar in Intoleranz und Ablehnung. Das 1. Gebot Gottes lautet (in der übertragenen Formulierung) "Ich bin der Herr Dein Gott. Du sollst nicht andere Götter neben mir haben. Und genau darin liehgt, für mich, der Ursprung von Ausgrenzung und Ablehnung.
Ich selber nich nicht christlich erzogen worden. Ich bin in der ehem. DDR (also in einer anderen Ideologie) aufgewachsen. Vielleicht kann ich desahlb die ganze Sache etwas differenzierter sehen.
Mit etwa 18-21 Jahre haben wir von uns ein Geschlechterbild. Somit sind junge Männer/Frauen in einem verunsichernden Findungsprozeß.
Ja, denn meiner Anischt nach, rührt die Verunsicherung daher, dass sie selber im Konflikt stehen. Zwischen dem was von ihnen "verlangt" wird (Gehorsam) und dem, was sie selber gerne wollen (Selbstbestimmung).Nun gibt es heimatliches Männerbild. dies unterscheidet sich in den Ländern des Balkan von dem deutschen Männer- und Frauenbild.
Auch hier ja, denn die Tradition, also das von altersher immer weiter geführte Denken ist eben in diesen Ländern noch sehr stark "verhaftet".Innerfamiliär stimmt das anerzogene Geschlechterbild für männliche Jugendliche auch nicht. Die Mutter verdient das Geld und der Vater ist arbeitslos und somit in finanzieller Abhängigkeit.
Und somit geraten sie, meiner Ansicht nach, in einen Koflikt mit dem was ihnen "die Ahnen (durch die Tradition) vermittelt haben" und dem, was sie selber beobachten.Nun kommen unsere eigenen Geschlechterverunsicherungen in Deutschland hinzu.
Ja, denn auch in Deutschland stehen die jungen Menschen, meiner Ansicht nach, in einem Koflikt. Dieser besteht auf der einen Seite in der Vermittlung von Maßnahmen und Verhaltensweisen durch Eltern und Gesellschaft, kurz gesagt, in der (V)Erziehung, auf der anderen Seite in dem was sie selber fühlen und beobachten.Vielleicht ist seine schulische Erziehung/Bildung auch noch von Frauen geprägt?
Ich meine, auch in Deutschland ist es so, dass in den Kitas und in der Grundschule überwiegend Frauen als (V)Erzieherinnen bzw. Lehrerinnen tätig sind. Ganz zu schweigen von den Tages"Müttern".Zitat von ********owdy:
„Ganz zu schweigen von den Tages"Müttern".
2020 sagte das Bundesamt für Statistik: Familienberatung ist weiblich.
Zitat von ********owdy:
„Und somit geraten sie, meiner Ansicht nach, in einen Koflikt mit dem was ihnen "die Ahnen (durch die Tradition) vermittelt haben" und dem, was sie selber beobachten.
Eigentlich sind diese männlichen Jugendlichen unserer deutschen Zeit voraus.
Die Frau ernährt die Familie mit realer Arbeit. Der Mann verbringt seine Lebenszeit nicht mehr auf der Arbeit.
Das große Problem bleibt, wie komme ich so zu meinen Porsche und eine größere Wohnung.
Natürlich gibt es noch ein anderes Problem: Die Erforschung des Glückes.
" .. die durchschnittliche Lebenszufriedenheit von Männern und insbesondere Vätern (nimmt zu), je länger sie arbeiten, bis hin zur 50-Stunden Woche" (Metadatenlage seit Anfang der 80 er Jahre)
Nebenbei sind Frauen unglücklich, wenn der (arbeitsbefreite) Mann die ganze Hausarbeit macht.
Verwirrt uns dies, obwohl doch etwas anderes suggeriert wird?
beide Geschlechter sollten Arbeiten gehen!
Eine 20, 30 , 40 oder 50 stunden die Woche ist jedem überlassen.
Wer auf Luxus verzichtet wird Geld haben und Zeit!
Denn Luxus schwächt denn Geist!
Auch denn Jugendlichen zur heranreife zum Manne oder Weibe ,
ist eine reise die sie Selbstbestimmt durchlaufen müssen.
Wer erkennt was Propaganda und Manipulation bedeutet ,wird seinen Weg sehr Erleichtern.
Wird auch verstehen was Zeit ist!
Eine 20, 30 , 40 oder 50 stunden die Woche ist jedem überlassen.
Wer auf Luxus verzichtet wird Geld haben und Zeit!
Denn Luxus schwächt denn Geist!
Auch denn Jugendlichen zur heranreife zum Manne oder Weibe ,
ist eine reise die sie Selbstbestimmt durchlaufen müssen.
Wer erkennt was Propaganda und Manipulation bedeutet ,wird seinen Weg sehr Erleichtern.
Wird auch verstehen was Zeit ist!
Zitat von ********n_he:
„
2020 sagte das Bundesamt für Statistik: Familienberatung ist weiblich.
Zitat von ********owdy:
„Ganz zu schweigen von den Tages"Müttern".
2020 sagte das Bundesamt für Statistik: Familienberatung ist weiblich.
Und? Muss sie das auch bleiben? Oder ist es die Meinung der Gesellschaft, dass das, was war auch weiterhin so bleiben muss?
Ich gehe etwas weiter udn stelle die Frage: "Wann gab es jeweils große wissenschaftliche bzw. gesellschaftloche Verändernungen?". Die Antwort, die ich für mich gefunden habe, lautet: "Immer dann, wenn alteingetretene (Denk)Pfade verölassen wurden. Natürlich ist es schwierig, neue Denkmodelle zu etablieren. Wenn es aber nicht versucht wird, wird sich auch nichts ändern. (platt gesprochen).
Eigentlich sind diese männlichen Jugendlichen unserer deutschen Zeit voraus.
Die Frau ernährt die Familie mit realer Arbeit. Der Mann verbringt seine Lebenszeit nicht mehr auf der Arbeit.
Für mich ist dies nur eine Verschiebung auf die andere Seite der "Medaille". So wird der konflikt nich beendet, er wird nur verschoben. Eine Lösung des Konfliktes sieht für mich anders aus. Eine Lösung setzt allerdings, meiner Anischt nach, ein anderes Denken voraus. Eine Lösung setzt voraus, dass die aristotelische Dichotomie (Watzlawik), also das Denken in Gegensatzpaaren unter Ausschluß weiterer Möglichkeiten, verlassen wird.Die Frau ernährt die Familie mit realer Arbeit. Der Mann verbringt seine Lebenszeit nicht mehr auf der Arbeit.
Das große Problem bleibt, wie komme ich so zu meinen Porsche und eine größere Wohnung.
Meine Meinung: Wenn jemand seine Selbstbestätigung aus der materiellen Anerkennung durch andere zieht, dann ist es genau das. Nämlich sein Problem. Die Frage, für mich, ist: "Brauche ich einen Porsche und eine riesengroße Wohnung zum Überleben?"Natürlich gibt es noch ein anderes Problem: Die Erforschung des Glückes.
Hierzu empfehle ich das Buch "Die Entscheidung liegt bei Dir. Wege aus der alltägliche Unzfriedenheit" von Reinhard Sprenger bzw. auch "Anleitung zum Unglücklichsein" von Paul Watzlawik." .. die durchschnittliche Lebenszufriedenheit von Männern und insbesondere Vätern (nimmt zu), je länger sie arbeiten, bis hin zur 50-Stunden Woche" (Metadatenlage seit Anfang der 80 er Jahre)
Ja, das mag sein. Es ist die Frage:"Wozu dient es dem Mann?"Meiner Ansicht nach, sieht er seinen Lebssinn (ausschließlich) darin, durch Arbeit seinem Leben Sinn zu geben. Wenn das für den den betreffenden Mann so ist, dann ist es genau das. Nämlich sein Lebenssinn. Was für mich durchaus erklären würde, warum grade Männer, nach Erreichen des Rentenalters oft nicht mhr wissen, was sie mit sich anfangen sollen.
Nebenbei sind Frauen unglücklich, wenn der (arbeitsbefreite) Mann die ganze Hausarbeit macht.
Hierzu empfehle ich das Buch "Sie sagt, er sagt Kommunikationspsychologie für Partnerschaft, Familie und Beruf" von Dagmar Kumbier.Verwirrt uns dies, obwohl doch etwas anderes suggeriert wird?
Die Frage für mich ist: "Lasse ich die Verwirrung zu?" Oder mache ich mir meine eigenen Gedanken, löse ich mich von der aristotelischen Dichotomie. Setze ich, zumindest für mich, diesem Denken meine Beobachtungen dagegen.Kurz gesagt und geschrieben, philosophiere ich. Nach Wittgenstein (Tractatus 4.112) ist Philosphie das logische Ordnen der Gedanken.
Für mich passt die Antwort von Wittgenstein
Zitat von ********n_84:
„Es gibt natürlich auch heute in vielen Köpfen noch stereotype Vorstellungen von Mann und Frau und Rollenklischees, die gesellschaftlich zwar aufweichen, aber immer noch präsent sind und erzieherisch nicht selten noch vermittelt werden.
Letztlich geht es hier auch viel um Identität. Nicht jeder biologische Mann und jede biologische Frau kann sich eben mit gesellschaftlichen Normen und Stereotypen identifizieren. Trotzdem möchte sich jeder frei ausleben können, ohne Kritik und Diskriminierung zu erfahren.
Natürlich ist Toleranz hier ein gutes Stichwort!
[...]
Ich halte dennoch Gender-Stereotypen nicht für falsch. Denn manche Menschen können und wollen sich ja durchaus damit identifizieren. Auch diese Menschen möchten nicht abgewertet werden.
Und so führen solche Diskussionen wie, dass eine Mutter nicht mehr Mutter sondern “gebährender Elternteil” und der Vater nicht Vater sondern “samenspendender Elternteil” genannt werden soll (Vgl. amtliche Dokumente, Schweiz), weil man meint man täte “diversen Geschlechtstypen und Identitäten” damit einen Gefallen, zu Unmut und Ärger.
[...]
Daher ärgern mich tatsächlich viele Prozesse und Debatten, die in der Politik und Gesellschaft im Bereich LQBTQI laufen.
[...] Die LGBTQ Szene tritt nicht selten selbst diskriminierend gegenüber “stereotypen” Männern und Frauen (“Heten”) auf und hat ebenso ihre eigene “Bubble” und Szene.
Ich möchte in amtlichen Schreiben und sowieso auch gerne weiter mit Frau xy angesprochen werden und mit einem “sie” und nicht mit einem “sehr geehrter Mensch xy” oder “ens” statt er/sie, um sprachliche gender-Neutralität zu schaffen. Da fühle ich mich sonst auch als Frau übersehen, wenn nun alles sprachlich “neutralisiert” werden würde.
[...]
Letztlich geht es hier auch viel um Identität. Nicht jeder biologische Mann und jede biologische Frau kann sich eben mit gesellschaftlichen Normen und Stereotypen identifizieren. Trotzdem möchte sich jeder frei ausleben können, ohne Kritik und Diskriminierung zu erfahren.
Natürlich ist Toleranz hier ein gutes Stichwort!
[...]
Ich halte dennoch Gender-Stereotypen nicht für falsch. Denn manche Menschen können und wollen sich ja durchaus damit identifizieren. Auch diese Menschen möchten nicht abgewertet werden.
Und so führen solche Diskussionen wie, dass eine Mutter nicht mehr Mutter sondern “gebährender Elternteil” und der Vater nicht Vater sondern “samenspendender Elternteil” genannt werden soll (Vgl. amtliche Dokumente, Schweiz), weil man meint man täte “diversen Geschlechtstypen und Identitäten” damit einen Gefallen, zu Unmut und Ärger.
[...]
Daher ärgern mich tatsächlich viele Prozesse und Debatten, die in der Politik und Gesellschaft im Bereich LQBTQI laufen.
[...] Die LGBTQ Szene tritt nicht selten selbst diskriminierend gegenüber “stereotypen” Männern und Frauen (“Heten”) auf und hat ebenso ihre eigene “Bubble” und Szene.
Ich möchte in amtlichen Schreiben und sowieso auch gerne weiter mit Frau xy angesprochen werden und mit einem “sie” und nicht mit einem “sehr geehrter Mensch xy” oder “ens” statt er/sie, um sprachliche gender-Neutralität zu schaffen. Da fühle ich mich sonst auch als Frau übersehen, wenn nun alles sprachlich “neutralisiert” werden würde.
[...]
Identität
Das ist, worauf ich besonders noch einmal eingehen will. Wobei das eben auch mit den Fragen "Was ist der Mensch?" oder "Wer" (insbesondere auch "Wer bin ich?") und anderen in der Richtung, "Woher komme ich/der Mensch?", "Wohin geht es?" bzw. "Was ist der Sinn im Leben?".
Wer bin ich?
Judith Butler beschreibt das in einem der Bücher (in Anlehnung an Louis Althusserl), dass es ja genau diese Situationen sind:
"Hey, Sie da! Bleiben Sie stehen!" (Polizist auf der Straße zu jemandem, der sich dann angesprochen fühlt und sich umdreht.)
"Es ist ein Mädchen!" (bei einer Geburt)
"Ich taufe dich auf den Namen Philipp" (kirchliche Taufe)
Die letztliche Selbstidentifizierung des eigenen Ichs läuft über die Ansprache anderer. Beim Polizisten (der ja nicht mal mich gemeint haben muss) mag die Ansprache nicht zu einer vertieften Identifizierung führen, aber das Angesprochen-Fühlen ist ein Anfang der eigenen Identität. Und zumindest diese Anfänge der eigenen Identität kommen von Außen, wie gerade auch der Name, der einem gegeben wird, wie auch die Geschlechterzuordnung. Also kommt (der Beginn) meine Identität von Außen und von vor mir, was z.B. bei der Thematik "Frau/Mann/div" Kategorisierungen und Rollenklischees mittransportiert, die mir von vorher (gerentologisch) vermittelt wurden (da bleibt in der Historie immer ein wenig die Frage nach Huhn und Ei in dem Davor).
Grundsätzlich wäre es ja eine spannende Frage, wenn diese Benennung "Es ist ein Junge/Mädchen" und Folgendes ausbliebe, ob diese sich wieder mit der Zeit einstellen würde. Wir ignorieren ja i.d.R. auch, welche Augenfarbe hat und würden von Geburt an nicht diese Betonung und vielleicht Überbetonung vornehmen. Vielleicht wäre die Differentierung in ein Geschlecht wirklich überflüssig (bis auf die schon genanannten Minimal-Ausnahmen z.B. bei Medikamenten, etc.).
Wer sind wir also, wenn man sich davon befreien könnte, was da manchmal historisch bedingt/gerentologisch auf uns kommt?
Hierzu kommen auch weitere, sprachliche Dinge dazu. Man weiß heute, dass auch so Formulierungen wie "Frauen können das nicht (so)!" (z.B. Mathematik, Technik, etc.) leider entsprechende Auswirkungen hat. Auch hier werden Klischees vermittelt, die sich dann wie eine selbsterfüllende Prophezeihung bewahrheiten. @********n_84 hat das ja auch schon anders angedeutet.
Zitat von ********n_84:
„
[...]
Mir scheint als würde bei den Versuchen Diskriminierung und Ungleichheit aufzulösen, an anderer Stelle so manches Mal eine Benachteiligung geschaffen. Beispiel Frauenquote und andere Privilegien, die Frauen bei uns genießen, führen strenggenommen zur Benachteiligung von Männern. In Bildungseinrichtungen wird der Fokus immer auf die Schwachen gelegt, und starke oder gar hochbegabte SchülerInnen werden meist nicht bedacht.
[...]
[...]
Mir scheint als würde bei den Versuchen Diskriminierung und Ungleichheit aufzulösen, an anderer Stelle so manches Mal eine Benachteiligung geschaffen. Beispiel Frauenquote und andere Privilegien, die Frauen bei uns genießen, führen strenggenommen zur Benachteiligung von Männern. In Bildungseinrichtungen wird der Fokus immer auf die Schwachen gelegt, und starke oder gar hochbegabte SchülerInnen werden meist nicht bedacht.
[...]
Ich weiß da von unterschiedlichen Studien. Eben die Vergleiche, wo Frauen bei Mathematikaufgaben vorher sinngemäß gesagt wurde "Machen Sie sich nichts draus, wenn die Ergebnisse nicht so gut sind, Frauen können das eh meist schlecht" und diese dann tatsächlich schlechter waren, als dort, wo eher Motivation und Zuspruch erfolgte (während bei den Männern kein Unterschied erkennbar war). Wo gezielte Mädchen-Förderung nicht nur dazu führt, dass Mädchen deutlich besser wurden, sondern sie wurden besser als Jungen, wei die Jungen zum Teil auch sogar schlechter wurden! Dies lag wohl zum einem daran, dass Jungs vernachlässigt wurden, aber zum Teil auch an der Eigenwahrnehmung der Jungen: Männer können das (also) ja eh (da die Mädchen ja gefördert werden mussten); Lernen ist uncool und unmännlich (nämlich weiblich).
Wie viel Geschlecht, Geschlechterspezifisches ist (nur?) historisch bedingt? Wie viel wäre heute davon noch berechtigt und notwendig? Wie wichtig ist eine Geschlechtszuordnung (wirklich) für die eigene Identität?
Ist es wirklich wichtig, sich als Mann oder Frau oder xxx zu empfinden? Wie BlackSwan_84 es schreibt, sieht sie sich selber gern als Frau und identifiziert sich damit. Was ich absolut legitim finde (auch die Kritik an der LTBQ-Szene). Ich umgekehrt müsste im Normalfall nicht als Mann gelten, sondern lieber als Mensch. Da ich nicht bi bin, stehe ich dann aber doch auf Frauen und meine diese dann biologisch und nicht als "gefühlte". Allerdings frage ich mich auch da: wieviel davon ist jetzt mein Ich mit dem Einfluss von Außen und wie viel ist es ohne den Einfluss?
Judith Butler z.B. stellt die nicht unberechtigte Frage, mit welchem Recht (oder Selbverständlichkeit) Kinder i.d.R. als heterosexuell orientierte Menschen aufgezogen werden? Wie selbverständlich ist die Selbverständlichkeit wirklich?
Wie sehr ist meine Identität nicht eigentlich viel Fremdes von Außen und von vor mir?
Wie selbverständlich ist die Selbverständlichkeit wirklich?
Dem möchte ich gerne die Frage (Buchtitel) "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?" dazu stellen.Dieses und einige andere Bücher zu Thema des Konstruktivismus haben zumindest bei mir zu Veränderungen in mir geführt; Veränderungen in den Gedanken, damit Veränderungen im Sprechen und daraus resultieren Veränderungen im Handeln.
Und damit kann, zumindest ich, einen Weg zur Individualität, also zu mir selbst finden. Indem ich denke, wie ich denke, spreche / schreibe wie ich schreibe und handele wie ich handele, bin ich ich selbst. Ob andere ähnlich denken, sprechen, handeln, ist eine andere Frage.
Durch mich selber (und nur durch mich selber) gelange ich zur persönliche Freiheit. Die ich dann in Verantwortung für mich und mein Umfeld / meine Umwelt leben kann.
Wie sehr ist meine Identität nicht eigentlich viel Fremdes von Außen und von vor mir?
Ich denke, das "Ur-Problem" besteht darin, dass das Kind in einem gewissen Alter, plötzlich einen "Schock" erfährt. Es wird für bestimmtes Verhalten von den wichtigsten Bezugspersonen (den Eltern) plötzlich mit "Liebesentzung" (Entzug der bedingungslosen Liebe) "bestraft". Dadurch entsteht im Kind eine völlige Irritation. "Bisher war ok, was udn wie ich gemacht habe und plötzlich ist es nicht mehr richtig? Wenden sich meine Eltern von mir ab. Was muss ich also tun, dass sich meine Eltern wieder mir zuwenden?" Denn das Kind ist ja in einer, für sich, überlebenswichtigen Verbindung zu den Eltern.
In dem Zusammenhang komt mir ein Satz von Reinhard und Anne-Marie Tausch in die Gedanken, der da lautet: "Erziehung sollte in erster Linie ein Vorgang des Miteinanderumgehens sein und nicht eine Anleitung zum richtigem Benehmen!" aus "Klarkommen mit sich und anderen" von Friedemann Schulz von Thun Seite 66.
Dieser "Anpassungsdruck" setzt sich dann fort in Kita, Schule, Lehre, Beruf und Gesellschaft.
Die Frage ist also: "Inwieweit bin ich selber in der Lage, mich von diesem Anpassungsdruck zu befreien? Inwieweit und ab wann bin ich in der Lage mein Leben so zu gestalten, dass ich mich darin wohl fühle, Veranwortung für mein Handeln übernehmen will?" Und "Bin ich bereit diese Arbeit, (der Loslösung) an mir zu leisten?"
******rol Mann
938 Beiträge
Zitat von **********_Gogh:
„Grundsätzlich wäre es ja eine spannende Frage, wenn diese Benennung "Es ist ein Junge/Mädchen" und Folgendes ausbliebe, ob diese sich wieder mit der Zeit einstellen würde. Wir ignorieren ja i.d.R. auch, welche Augenfarbe hat und würden von Geburt an nicht diese Betonung und vielleicht Überbetonung vornehmen. Vielleicht wäre die Differentierung in ein Geschlecht wirklich überflüssig (bis auf die schon genanannten Minimal-Ausnahmen z.B. bei Medikamenten, etc.).
Danke, das ist ein wirklich wichtiger Hinweis, wie tief verwurzelt die Differenzierung in die Kategorien männlich/weiblich ist. Eine der ersten Fragen, die bei einer anstehenden oder gerade erfolgten Geburt oft gestellt wird, ist ja die nach dem Geschlecht. Und die implizite Extrapolation, die aus dieser Frage spricht, spiegelt dann das so tief verankerte Rollenverständnis wider.
Zitat von **********_Gogh:
„Was ich absolut legitim finde (auch die Kritik an der LTBQ-Szene). Ich umgekehrt müsste im Normalfall nicht als Mann gelten, sondern lieber als Mensch. Da ich nicht bi bin, stehe ich dann aber doch auf Frauen und meine diese dann biologisch und nicht als "gefühlte".
Danke nochmal, damit sprichst Du mir aus der Seele.
Was mir dabei gerade in den Sinn kommt - oft hat eine Person ja eine Vorliebe für einen bestimmten Typ Mensch (Größe, Haarfarbe, etc. - also oft äußerliche, physische Merkmale). Vermutlich bzw. möglicherweise resultieren diese aus Erfahrungen, Erinnerungen, etc. (da gibt es sicher auch Untersuchungen dazu). Ist das dann bei der Tendenz zu Männern/Frauen auch so?
Zitat von **********_Gogh:
„Ich weiß da von unterschiedlichen Studien.
Ja, über solche Studien haben wir letztens erst diskutiert - ich selbst kenne die Quellen nicht, aber meine Gesprächspartner*innen studieren Fächer, in denen es um diese Aspekte geht und konnten entsprechende Quellen nennen. Ich kann ja mal nach den Links zu den Studien fragen.
Vielleicht wär es mal ein interessantes Gedankenexperiment: Was wäre, wenn es die Differenzierung Mann/Frau nicht gäbe. Wie sähe eine Gesellschaft aus, die diese Unterscheidung einfach nicht kennen würde?
@********owdy
Finde ich schwierig. Ein Mensch IST doch nicht das, was ein anderer durch Benennung bestimmt.
Du kannst natürlich hier auf dem „für mich…“ beharren, dann mag das stimmen. Ist aber nichts wert. Denn du könntest ja willkürlich jemanden als sonstwas bezeichnen, zB als Einhorn oder als Arschloch. Das muss kein Abbild der Wirklichkeit sein.
Interessant ist aber dennoch die Innen vs. Außenperspektive.
Wie ich mich selbst fühle (Identität) und benenne, z.B. als „Frau“ ist sicher gewichtiger als die Außenperspektive. Dennoch fühlt das Individuum sich vermutlich nur voll akzeptiert und anerkennt, wenn auch die Außenwelt ihm/sie als das erkennt und bezeichnet, was vom Individuum gewünscht ist.
@**********_Gogh
Vermutlich kommt fast alles von Außen. Denn wir kommen als unbeschriebenes Blatt, mit gewissen genetischen Anlagen, auf die Welt. Die Welt wirkt auf uns - es wird vom Gehirn verarbeitet, kategorisiert, gespeichert, verknüpft, verworfen… es entstehen Kategorien, Schubladen, Präferenzen, Wissen, Meinungen… etc. und dann kommen auch noch Gefühle hinzu.
Interessant ist zB wenn 10 Menschen den gleichen Input bekommen, werden die Dinge trotzdem unterschiedlich eingeordnet und bewertet und man bekommt kein identisches Outcome. Das heißt irgendwas individuelles ist da doch, das ist aber schwer zu greifen.
Die Konzepte Mann und Frau werden definitiv von der Gesellschaft stark beeinflusst. Natürlich kann man sich bewusst dagegen stellen. Dennoch kennt wohlmöglich jeder klassische Gender-Stereotype.
Wenn ihr sagt, warum nicht einfach Mensch statt in Geschlecht und Gender aufteilen.
Was ist denn der Mensch? Reicht die Zugehörigkeit zur Spezies Homo sapiens sapiens oder denkt ihr da an weitere Kriterien im Sinne von „Menschlich sein/ Menschlichkeit“?
Aber hat denn jemand, der nicht NUR Mensch sondern zB auch heterosexuelle Frau oder pansexuelle Transfrau oder was auch immer sein möchte, nicht auch das Recht auf dieses „mehr“ an Identität? Ich denke schon.
Daher finde ich dieses „wir sind alle Menschen“ etwas einfach gestrickt.
Ein Mensch wird für mich zur Frau, wenn ich ihn so benenne, also "Frau" nenne.
Ein Mensch wird für mich zm Mann wenn ich ihn so benenne, also "Mann" nenne.
Ein Mensch wird für mich zm Mann wenn ich ihn so benenne, also "Mann" nenne.
Finde ich schwierig. Ein Mensch IST doch nicht das, was ein anderer durch Benennung bestimmt.
Du kannst natürlich hier auf dem „für mich…“ beharren, dann mag das stimmen. Ist aber nichts wert. Denn du könntest ja willkürlich jemanden als sonstwas bezeichnen, zB als Einhorn oder als Arschloch. Das muss kein Abbild der Wirklichkeit sein.
Interessant ist aber dennoch die Innen vs. Außenperspektive.
Wie ich mich selbst fühle (Identität) und benenne, z.B. als „Frau“ ist sicher gewichtiger als die Außenperspektive. Dennoch fühlt das Individuum sich vermutlich nur voll akzeptiert und anerkennt, wenn auch die Außenwelt ihm/sie als das erkennt und bezeichnet, was vom Individuum gewünscht ist.
@**********_Gogh
Wie sehr ist meine Identität nicht eigentlich viel Fremdes von Außen und von vor mir?
Vermutlich kommt fast alles von Außen. Denn wir kommen als unbeschriebenes Blatt, mit gewissen genetischen Anlagen, auf die Welt. Die Welt wirkt auf uns - es wird vom Gehirn verarbeitet, kategorisiert, gespeichert, verknüpft, verworfen… es entstehen Kategorien, Schubladen, Präferenzen, Wissen, Meinungen… etc. und dann kommen auch noch Gefühle hinzu.
Interessant ist zB wenn 10 Menschen den gleichen Input bekommen, werden die Dinge trotzdem unterschiedlich eingeordnet und bewertet und man bekommt kein identisches Outcome. Das heißt irgendwas individuelles ist da doch, das ist aber schwer zu greifen.
Die Konzepte Mann und Frau werden definitiv von der Gesellschaft stark beeinflusst. Natürlich kann man sich bewusst dagegen stellen. Dennoch kennt wohlmöglich jeder klassische Gender-Stereotype.
Wenn ihr sagt, warum nicht einfach Mensch statt in Geschlecht und Gender aufteilen.
Was ist denn der Mensch? Reicht die Zugehörigkeit zur Spezies Homo sapiens sapiens oder denkt ihr da an weitere Kriterien im Sinne von „Menschlich sein/ Menschlichkeit“?
Aber hat denn jemand, der nicht NUR Mensch sondern zB auch heterosexuelle Frau oder pansexuelle Transfrau oder was auch immer sein möchte, nicht auch das Recht auf dieses „mehr“ an Identität? Ich denke schon.
Daher finde ich dieses „wir sind alle Menschen“ etwas einfach gestrickt.
@********n_84
Richtig, ich kann.
Das ist meine persönliche Entscheidung. Meine Wahl, meine Freiheit, die ich natürlich in Verantwortung mit mir und meinem Umfled / meiner Uwelt lebe.
Und wie oft bezeichnet ein Mensch einen anderen Menschen als Arschloch und spircht es auch aus. Häufig aufgrund eines Tuns oder Unterlassens, was der andere begangen hat und welches nicht zu den (eigenen) Vorstellungen passt.
Das ist der Konstruktivismus.
Ich konstruiere mir meine "Welt" in der ich Handlungen gut heiße oder verurteile.
ABER! Das ist meine Konstruktion. Ich weiß nicht, wie die Konstruktion des anderen ausschaut.
Vielleicht war die Handlung bzw. das Unterlassen das, aus seiner Sicht, einzig Mögliche (weil er vielleicht andere Möglichkeiten nicht gesehen hat oder diese ihm nicht gezeigt wurden oder er diese nicht akzeptieren wollte).
Ich selber kann es erst erfahren, wenn ich mit dem anderen ins Gespräch komme. Und selbst dann kann ich mir nicht 100% sicher sein, ob die Antwort auch das ist, was er denkt.
Genau darin sehe ich persönlich eine Schwierigkeit vieler Individuen. Sie führen ein, wie ich es nenne, nach außen gerichtetes Leben. Sie wollen primär die Anerkennung durch andere. Und was ist mit dem Individuum selber? Kennt es sich selber?
Ist es nicht eher sinnvoll erst mal sich selber kennenzulernen, sich selber zu erforschen, Klarheit mit sich selbst zu bekommen und dann, von dem was das Individuum für sich selbst gewonnen hat, anderen ewtas abzugeben? Anstatt nur darauf aus zu sein, sein Leben, sein Dasein aus der Bestätigung anderer zu ziehen?
Finde ich schwierig. Ein Mensch IST doch nicht das, was ein anderer durch Benennung bestimmt.
Du kannst natürlich hier auf dem „für mich…“ beharren, dann mag das stimmen. Ist aber nichts wert. Denn du könntest ja willkürlich jemanden als sonstwas bezeichnen, zB als Einhorn oder als Arschloch. Das muss kein Abbild der Wirklichkeit sein.
Du kannst natürlich hier auf dem „für mich…“ beharren, dann mag das stimmen. Ist aber nichts wert. Denn du könntest ja willkürlich jemanden als sonstwas bezeichnen, zB als Einhorn oder als Arschloch. Das muss kein Abbild der Wirklichkeit sein.
Richtig, ich kann.
Das ist meine persönliche Entscheidung. Meine Wahl, meine Freiheit, die ich natürlich in Verantwortung mit mir und meinem Umfled / meiner Uwelt lebe.
Und wie oft bezeichnet ein Mensch einen anderen Menschen als Arschloch und spircht es auch aus. Häufig aufgrund eines Tuns oder Unterlassens, was der andere begangen hat und welches nicht zu den (eigenen) Vorstellungen passt.
Das ist der Konstruktivismus.
Ich konstruiere mir meine "Welt" in der ich Handlungen gut heiße oder verurteile.
ABER! Das ist meine Konstruktion. Ich weiß nicht, wie die Konstruktion des anderen ausschaut.
Vielleicht war die Handlung bzw. das Unterlassen das, aus seiner Sicht, einzig Mögliche (weil er vielleicht andere Möglichkeiten nicht gesehen hat oder diese ihm nicht gezeigt wurden oder er diese nicht akzeptieren wollte).
Ich selber kann es erst erfahren, wenn ich mit dem anderen ins Gespräch komme. Und selbst dann kann ich mir nicht 100% sicher sein, ob die Antwort auch das ist, was er denkt.
Dennoch fühlt das Individuum sich vermutlich nur voll akzeptiert und anerkennt, wenn auch die Außenwelt ihm/sie als das erkennt und bezeichnet, was vom Individuum gewünscht ist.
Genau darin sehe ich persönlich eine Schwierigkeit vieler Individuen. Sie führen ein, wie ich es nenne, nach außen gerichtetes Leben. Sie wollen primär die Anerkennung durch andere. Und was ist mit dem Individuum selber? Kennt es sich selber?
Ist es nicht eher sinnvoll erst mal sich selber kennenzulernen, sich selber zu erforschen, Klarheit mit sich selbst zu bekommen und dann, von dem was das Individuum für sich selbst gewonnen hat, anderen ewtas abzugeben? Anstatt nur darauf aus zu sein, sein Leben, sein Dasein aus der Bestätigung anderer zu ziehen?
@********owdy
Auch das hört sich in der Theorie schön an, ist aber schwer praktikabel. Mal von Eremiten und wirklich isolierten Personen abgesehen - der Mensch in Gruppen und Gesellschaft befindet sich immer in einer Wechselwirkung mit anderen. Und so steht er auch, ob er will oder nicht, unter dem Einfluss anderer.
Es beginnt doch schon nach der Geburt: das Baby braucht und sucht die Zuwendung der Eltern (diese Nähe und Bindung ist ein naturgegebenes Bedürfnis), es lernt nach und nach sich so zu verhalten, dass es möglichst Wohlgefallen, Anerkennung und Lob erntet und Missgunst und Strafe vermeiden möchte. So lernen wir sehr früh uns Vorstellungen und Vorgaben anderer unterzuordnen … und gefallen zu wollen.
In der Pubertät wird dann vieles in Frage gestellt, vielleicht auch rebelliert und die Suche nach der eigenen Identität und Selbstverwirklichung beginnt.
An dieser Stelle kann und sollte man als Eltern oder Gesellschaft auch unterstützen, wenn jemand merkt, er passt nicht ins Schema-F „Mann“ oder „Frau“.
Ich sehe aber zB keinen Sinn darin meinen Kleinkindern von noch mehr Geschlechtertypen als Mann/Junge, Frau/Mädchen zu erzählen zB. Ich sage meinen Söhnen auch „ihr seid Jungs“. Alles andere wäre für kleine Kinder viel zu komplex und verwirrend. Junge sein, heißt aber natürlich nicht nur blau zu tragen, mit Autos zu spielen und Fußball. Da sind wir ganz offen, was die Kinder für Interessen bilden und sich selbst aussuchen.
Ist es nicht eher sinnvoll erst mal sich selber kennenzulernen, sich selber zu erforschen, Klarheit mit sich selbst zu bekommen und dann, von dem was das Individuum für sich selbst gewonnen hat, anderen ewtas abzugeben? Anstatt nur darauf aus zu sein, sein Leben, sein Dasein aus der Bestätigung anderer zu ziehen?
Auch das hört sich in der Theorie schön an, ist aber schwer praktikabel. Mal von Eremiten und wirklich isolierten Personen abgesehen - der Mensch in Gruppen und Gesellschaft befindet sich immer in einer Wechselwirkung mit anderen. Und so steht er auch, ob er will oder nicht, unter dem Einfluss anderer.
Es beginnt doch schon nach der Geburt: das Baby braucht und sucht die Zuwendung der Eltern (diese Nähe und Bindung ist ein naturgegebenes Bedürfnis), es lernt nach und nach sich so zu verhalten, dass es möglichst Wohlgefallen, Anerkennung und Lob erntet und Missgunst und Strafe vermeiden möchte. So lernen wir sehr früh uns Vorstellungen und Vorgaben anderer unterzuordnen … und gefallen zu wollen.
In der Pubertät wird dann vieles in Frage gestellt, vielleicht auch rebelliert und die Suche nach der eigenen Identität und Selbstverwirklichung beginnt.
An dieser Stelle kann und sollte man als Eltern oder Gesellschaft auch unterstützen, wenn jemand merkt, er passt nicht ins Schema-F „Mann“ oder „Frau“.
Ich sehe aber zB keinen Sinn darin meinen Kleinkindern von noch mehr Geschlechtertypen als Mann/Junge, Frau/Mädchen zu erzählen zB. Ich sage meinen Söhnen auch „ihr seid Jungs“. Alles andere wäre für kleine Kinder viel zu komplex und verwirrend. Junge sein, heißt aber natürlich nicht nur blau zu tragen, mit Autos zu spielen und Fußball. Da sind wir ganz offen, was die Kinder für Interessen bilden und sich selbst aussuchen.
@********n_84
Ich sage / schreibe allerdings auch, dass es ein Stück weit an jedem selbst liegt inwieweit er den Einfluß anderer auf sich zu lässt. Wie Du selber schreibst, befindet er sich in Wechselwirkung. Das heißt für mich, er agiert mit seinem Umfeld und das Umfeld agiert mit ihm.
Und hier sehe ich die Eltern in der "Pflicht" dem Baby bzw. heranwachsenden Kind etwas anderes zum Beobachten zu geben als bedingte Liebe bzw. Strafe. Zumindest innerhalb der Familie.
Ich verweise in dem Zusammenhang noch mal auf den Satz von Reinhard und Anne-Marie Tausch nachzulesen in meinem Post vom 28.02.22 07:43
Ja, ich weiß, dass ich als kinderlose Singel gut reden und schreiben habe. Ich weiß allerdings auch, dass dieses andere möglich ist. Eine Familie in meinem Freundeskreis praktiziert das. Und es gibt recht wenig Streit und Zank.
Und es ist die Frage in wieweit ordne ich mich unter bzw. lasse ich die Unterordnung zu. Oder setze ich meine Sicht der Dinge dagegen. Meine Meinung: Indem ich mich unterordne, mach ich denjenigen, der Unterordnung verlangt, überhaupt erst stark. Denn durch die Anordnung der Unterordnung zeigt derjenige, meine Sacht nach, seine Schwäche. Die (für mich) darin besteht, dass er eine andere Sicht außer seiner Sicht nicht "aushalten" kann oder will. Das, für mich weiter, ist der Beginn von Diktatur. Im kleinen (der Familie) wie im großen.
Auch das hört sich in der Theorie schön an, ist aber schwer praktikabel. Mal von Eremiten und wirklich isolierten Personen abgesehen - der Mensch in Gruppen und Gesellschaft befindet sich immer in einer Wechselwirkung mit anderen. Und so steht er auch, ob er will oder nicht, unter dem Einfluss anderer.
Ich stimme Dir zu, wenn Du schreibst, dass es schwer praktikabel ist. Denn erst in der Einsamkeit kann jeder zu sich selbst finden (wenn er denn will). Und genau darum sehe ich z. B. die Corona-Situation (für mich) durchaus als Chance, mich mal mit mir selber zu beschäftigen. Und ja, ich habe es insoweit einfacher, da ich Single und kinderlos bin.Ich sage / schreibe allerdings auch, dass es ein Stück weit an jedem selbst liegt inwieweit er den Einfluß anderer auf sich zu lässt. Wie Du selber schreibst, befindet er sich in Wechselwirkung. Das heißt für mich, er agiert mit seinem Umfeld und das Umfeld agiert mit ihm.
Es beginnt doch schon nach der Geburt: das Baby braucht und sucht die Zuwendung der Eltern (diese Nähe und Bindung ist ein naturgegebenes Bedürfnis), es lernt nach und nach sich so zu verhalten, dass es möglichst Wohlgefallen, Anerkennung und Lob erntet und Missgunst und Strafe vermeiden möchte. So lernen wir sehr früh uns Vorstellungen und Vorgaben anderer unterzuordnen … und gefallen zu wollen.
Und hier sehe ich die Eltern in der "Pflicht" dem Baby bzw. heranwachsenden Kind etwas anderes zum Beobachten zu geben als bedingte Liebe bzw. Strafe. Zumindest innerhalb der Familie.
Ich verweise in dem Zusammenhang noch mal auf den Satz von Reinhard und Anne-Marie Tausch nachzulesen in meinem Post vom 28.02.22 07:43
Ja, ich weiß, dass ich als kinderlose Singel gut reden und schreiben habe. Ich weiß allerdings auch, dass dieses andere möglich ist. Eine Familie in meinem Freundeskreis praktiziert das. Und es gibt recht wenig Streit und Zank.
Und es ist die Frage in wieweit ordne ich mich unter bzw. lasse ich die Unterordnung zu. Oder setze ich meine Sicht der Dinge dagegen. Meine Meinung: Indem ich mich unterordne, mach ich denjenigen, der Unterordnung verlangt, überhaupt erst stark. Denn durch die Anordnung der Unterordnung zeigt derjenige, meine Sacht nach, seine Schwäche. Die (für mich) darin besteht, dass er eine andere Sicht außer seiner Sicht nicht "aushalten" kann oder will. Das, für mich weiter, ist der Beginn von Diktatur. Im kleinen (der Familie) wie im großen.
Und hier sehe ich die Eltern in der "Pflicht" dem Baby bzw. heranwachsenden Kind etwas anderes zum Beobachten zu geben als bedingte Liebe bzw. Strafe. Zumindest innerhalb der Familie.
Ich verweise in dem Zusammenhang noch mal auf den Satz von Reinhard und Anne-Marie Tausch nachzulesen in meinem Post vom 28.02.22 07:43
Ja, ich weiß, dass ich als kinderlose Singel gut reden und schreiben habe. Ich weiß allerdings auch, dass dieses andere möglich ist. Eine Familie in meinem Freundeskreis praktiziert das. Und es gibt recht wenig Streit und Zank.
Und es ist die Frage in wieweit ordne ich mich unter bzw. lasse ich die Unterordnung zu. Oder setze ich meine Sicht der Dinge dagegen. Meine Meinung: Indem ich mich unterordne, mach ich denjenigen, der Unterordnung verlangt, überhaupt erst stark. Denn durch die Anordnung der Unterordnung zeigt derjenige, meine Sacht nach, seine Schwäche. Die (für mich) darin besteht, dass er eine andere Sicht außer seiner Sicht nicht "aushalten" kann oder will. Das, für mich weiter, ist der Beginn von Diktatur. Im kleinen (der Familie) wie im großen.
Ich verweise in dem Zusammenhang noch mal auf den Satz von Reinhard und Anne-Marie Tausch nachzulesen in meinem Post vom 28.02.22 07:43
Ja, ich weiß, dass ich als kinderlose Singel gut reden und schreiben habe. Ich weiß allerdings auch, dass dieses andere möglich ist. Eine Familie in meinem Freundeskreis praktiziert das. Und es gibt recht wenig Streit und Zank.
Und es ist die Frage in wieweit ordne ich mich unter bzw. lasse ich die Unterordnung zu. Oder setze ich meine Sicht der Dinge dagegen. Meine Meinung: Indem ich mich unterordne, mach ich denjenigen, der Unterordnung verlangt, überhaupt erst stark. Denn durch die Anordnung der Unterordnung zeigt derjenige, meine Sacht nach, seine Schwäche. Die (für mich) darin besteht, dass er eine andere Sicht außer seiner Sicht nicht "aushalten" kann oder will. Das, für mich weiter, ist der Beginn von Diktatur. Im kleinen (der Familie) wie im großen.
Ich hatte eigentlich nicht von einer rein autoritären Erziehung gesprochen, laissez faire ist aber nachweislich auch nicht das gelbe vom Ei. Auch elterliche Liebe sollte bedingungslos sein. Das heißt aber nicht, dass Regeln und Vorgaben schlecht sind, denn sie schaffen auch Orientierung. Die Welt ist viel zu komplex um kleine Kinder einfach „machen zu lassen“. Das rächt sich.
Mal angenommen es gäbe eine „ideale Erziehung“ (wobei Erziehung schon ein zielgerichteter Prozess ist und das Ziel definiert der Erzieher), dann wäre es dennoch unrealistisch hier zu glauben, dass das ein Großteil der Eltern global und beständig so umsetzen würde.
Zumal erzieherische Ansätze, die Selbstverwirklichung und sehr großen Entscheidungsfreiraum auch schon für Kleinkinder / Kinder zulassen und oft ohne Regeln und Sanktionen funktionieren, auch so ihre Tücken haben, was weitgehend erforscht und belegt ist.
Beispiel: Kinder, die ohne Regeln und Sanktionen aufwachsen, kommen damit dann später nicht gut klar und können sich schwer in gesellschaftliche Strukturen einordnen, was dann wiederum zu Problemen führt. Bereits in der Schule. Die Gesellschaft und das Miteinander sind aber auf gemeinsamen Regeln, Gesetzen, Werten und auch auf Rücksichtsnahme aufgebaut.
Hätten wir nur Individualisten und Egozentriker wäre das kein Vorteil. Gesellschaft heißt auch soziales Miteinander und braucht Regeln, gemeinsame Werte und auch die Fähigkeit das Ego mal für andere und die Gemeinschaft zurückzustellen.
Und wenn jetzt jemand sagt „dann muss die Gesellschaft sich ändern“ …
Tja, tatsächlich glaube ich nicht, dass wir mit solchen Träumereien in einer Diskussion weiterkommen.
Person A sagt Erziehung muss so und so sein, Person B und C sehen es anders… und wer weiß wieviele Ansätze und Meinungen es gibt. Und wer hat jetzt recht? Und wenn jetzt einer bestimmen könnte wie andere es machen, dann wäre das ja Ultra-autoritär.
In der Antike gab es sowas: die Säuglinge wurden den Eltern weggenommen und größtenteils von staatlichen Erzieherinnen nach einem bestimmten Konzept erzogen, mit der Argumentation so gäbe es die beste Erziehung. Das ist grausam und undenkbar für mich.
Aber das geht gerade schon ziemlich off-topic. Der Bezug wäre hier die Gender-Erziehung.
Zitat von ********n_84:
„@********owdy
Interessant ist aber dennoch die Innen vs. Außenperspektive.
Wie ich mich selbst fühle (Identität) und benenne, z.B. als „Frau“ ist sicher gewichtiger als die Außenperspektive. Dennoch fühlt das Individuum sich vermutlich nur voll akzeptiert und anerkennt, wenn auch die Außenwelt ihm/sie als das erkennt und bezeichnet, was vom Individuum gewünscht ist.
Interessant ist aber dennoch die Innen vs. Außenperspektive.
Wie ich mich selbst fühle (Identität) und benenne, z.B. als „Frau“ ist sicher gewichtiger als die Außenperspektive. Dennoch fühlt das Individuum sich vermutlich nur voll akzeptiert und anerkennt, wenn auch die Außenwelt ihm/sie als das erkennt und bezeichnet, was vom Individuum gewünscht ist.
Zur Außenperspektive:
Wenn ich jetzt krass sage (sagen würde), "Mann" ist das Wort für "Penisträger" ("Junge" für einen kindlichen) und "Frau" für eine "Brust-Vulva-Besitzerin" (natürlich analog Gebärmutterbesitzerin o.Ä.) (und ggf. Hermaphrodit o.Ä. für Zwitterwesen), dann ist das der Bereich der Bezeichnung der jeweiligen Menschen, basierend auf einer Kategorisierung auf Basis äußerlicher Merkmale.
(Ich will hier gar nicht in die weiter einsteigen, wo ev. auch Testosteronspiegel oder XX/XY-Chromosome eine Rolle spielen oder was auch immer).
Nicht unwesentlich ist ja, dass wir hier weitere Zuordnungen im Bereich "männlich" und "weiblich" und ev. "neutral" machen. Dass z.B. gewisse Kleidung, gewisse Sprache, gewisses Verhalten, gewisse Körperhaltungen, gewisse Gangarten männlich oder weiblich wären. Zuschreibungen, die zum Teil sehr fraglich sind (z.B. der Rock als weibliches Kleidungsstück, lange Haare als weibliche Frisur).
Anscheinend gibt es hier zumindest zu einem gewissen Teil, dass männlich-weiblich(-anders) eine Verknüpfung von Äußerlichem mit Innerlichem wäre.
Was aber bitte ist das Innerliche? Diese innerliche Sicht?
Hier ist zum Einen, das eigene Ich, was dem Anderem (dem Fremden) die Zuweisung macht, was männlch, was weiblich sei (natürlich mit der Frage der Anerkennung!)
Männer weinen nicht! Frauen können eh schlecht Mathematik. Männer tragen keine Röcke ...
Da wird eine Eigenschaft (hier namens männlich/weiblich) Gegenständen unterstellt, die mehr als fragwürdig ist, weil eben sie i.d.R. nicht stimmt und auch nicht verifziert werden kann. Selbst, wenn Jungen vielleicht mehr mit Autos und Mädchen mehr mit Puppen spielen, so ist auch das nicht mal sicher, wäre die Erziehung u.U. von solchen Klischees befreit.
Zum Zweiten gibt es die wirklich innere Perspektive. Wie fühlt (sich) ein Mann? ... eine Frau? ... jemand, der sich sonst nicht dazu ordnen kann?
Ich habe einen Penis und bin deswegen (sofern man die Definition darauf abstellt) ein Mann. Klar kann ich jetzt etwas über meinen Penis-Besitzum und was das so für Auswirkungen mit mir haben kann, zum besten geben. Wobei selbst Penisbedingte Auffälligkeiten meines Wesens mich sicher nicht zum Mann machen, sondern eher der Penisbesitz. Aber darüber hinaus?
Bin ich in meinem Denken, Fühlen, etc. anders als eine Frau? Und das jetzt nicht, weil sie ein anderer Mensch ist, sondern weil Männer so und Frauen anders sind.
(Ja, es gibt diese Bücher: Der Mann ist vom Mars und die Frau von der Venus; aber vieles davon ist wissenschaftlich widerlegt. Manchmal wäre es eher "Menschen mit hohem Testosteronspiegel, für die gilt ... (z.B. erhöhte Aggressivität))
Es gibt - auch philosophisch - das Problem des Fremdverstehens. U.a. gehört auch das Fremdfühlen dazu.
Ich kann aber nur mich spüren, fühlen, mein eigenes Denken reflektieren. Auch, wenn ich manchmal das Gefühl des Fremdfühlens und Fremdverstehens habe (z.B. in der Form, wo jemand von "Seelenverwandtschaft" spricht).
Könnte ich eine Frau also nicht (im empathischen Sinne) fremdfühlen und fremdverstehen, weil ich ein Mann bin? Wie fühlt sich eine Frau und wie denkt sie? Wie ein Mann? (Erinnerung! Die ununterscheidbaren Hirnscans diesbezüglich!). Wo sind also die Unterschiede zwischen Mann und Frau im Denken und Fühlen (über minimale biologisch bedingte Sachen hinaus!)?
Selbst, wenn viele Männer X und Frauen Y fühlen und/oder denken würden: reicht das zu Diffentierung Mann/Frau auf "innerer Ebene" jenseits einer biologischen Geschlechterzugehörigkeit?
Kann man sich also überhaupt als Mann/als Frau fühlen?
(abgesehen von der biologischen Komponente)
[Anmerkung: ich würde hier zwar davon sprechen, dass ich mich als Mensch fühle, was allerdings nur die Diffentierung zu Mann/Frau aufheben soll, aber mich dann sicher als Kategorie "Homo Sapiens" kennzeichnet soll; vielleicht überflüssigerweise und nur zur Verdeutlichung. Ich weiß eben auch nicht, wie sich irgend ein anderer Mensch fühlt und vermute eben auch das nur, dass ich mich nicht groß anders als andere Menschen fühle.
]Kann jemand, der einen Penis hat, zurecht sagen "ich fühle mich aber als Frau"?
Nicht, weil ich dieser Person ihre Gefühle absprechen möchte, sondern weil da ein Konstrukt vorliegt, was ähnlich bei vielen Menschen ("Ich fühle mich wie ein Mann/Frau") dem Irrtum unterliegt, dass das möglich wäre. Wie gesagt: über den Geschlechtsbesitz hinaus!
Quizfrage:
Fühlt ihr euch als .... Mann/Frau ....? Und wenn ja, warum? Was macht das Männliche/Weibliche aus?
@**********_Gogh
Im Prinzip differenzierst du erneut zwischen Sex und Gender.
Wenn jemand mit dem biologischen Geschlecht „Mann“ sich als „Frau“ fühlt, dann ist das vermutlich eine Identifikation mit „Gender“ (soziales und stereotypisiertes Konstrukt) und möchte das in manchen Fällen auch biologisch durch Operation und Hormone angleichen.
Interessant ist hier, dass die sozialen Konstrukte von „Mann“ und „Frau“, was zB Verhalten, Charakter, Kleidung etc. angeht eine entscheidende Rolle zu spielen scheinen. Ginge es nur um Biologie und körperliche Merkmale wäre die Thematik deutlich einfacher.
Biologische Frauen und Männer, die sich durchaus als Mann/Frau fühlen, distanzieren sich ja auch teils sehr bewusst von klassischen Rollenbildern und Gender-Stereotypen.
Und andere versuchen diese Stereotype ganz bewusst zu bedienen, um nach außen hin wohl mehr wie ein/e „Frau/Mann“ zu wirken.
Eine Abschaffung von Geschlechtern im Sinne von „Gender“ und Neutralisation in die Sammel-Kategorie „Mensch“ sehe ich nach wie vor nicht als realistisch an.
Ich fühle mich als Frau. Warum ist schwer zu sagen, es war nie anders.
Wenn ich mich entscheiden würde ein Mann sein zu wollen, würde ich vermutlich daran arbeiten auch äußerlich so wahrgenommen zu werden und mich was Aussehen und Verhalten angeht anpassen. Und ich glaube das Geschlechtsteil wäre mir dann auch nicht unwichtig. Ich kann mir nicht vorstellen, mich als Mann zu fühlen und zu „verkaufen“ und gleichzeitig den weiblichen Körper zu behalten.
Aber solche Fragen kann jemand wie ich nicht beantworten. Da wären die Gefühle derer, die sich im falschen Körper fühlen, interessant.
Im Prinzip differenzierst du erneut zwischen Sex und Gender.
Wenn jemand mit dem biologischen Geschlecht „Mann“ sich als „Frau“ fühlt, dann ist das vermutlich eine Identifikation mit „Gender“ (soziales und stereotypisiertes Konstrukt) und möchte das in manchen Fällen auch biologisch durch Operation und Hormone angleichen.
Interessant ist hier, dass die sozialen Konstrukte von „Mann“ und „Frau“, was zB Verhalten, Charakter, Kleidung etc. angeht eine entscheidende Rolle zu spielen scheinen. Ginge es nur um Biologie und körperliche Merkmale wäre die Thematik deutlich einfacher.
Biologische Frauen und Männer, die sich durchaus als Mann/Frau fühlen, distanzieren sich ja auch teils sehr bewusst von klassischen Rollenbildern und Gender-Stereotypen.
Und andere versuchen diese Stereotype ganz bewusst zu bedienen, um nach außen hin wohl mehr wie ein/e „Frau/Mann“ zu wirken.
Eine Abschaffung von Geschlechtern im Sinne von „Gender“ und Neutralisation in die Sammel-Kategorie „Mensch“ sehe ich nach wie vor nicht als realistisch an.
Fühlt ihr euch als .... Mann/Frau ....? Und wenn ja, warum? Was macht das Männliche/Weibliche aus
Ich fühle mich als Frau. Warum ist schwer zu sagen, es war nie anders.
Wenn ich mich entscheiden würde ein Mann sein zu wollen, würde ich vermutlich daran arbeiten auch äußerlich so wahrgenommen zu werden und mich was Aussehen und Verhalten angeht anpassen. Und ich glaube das Geschlechtsteil wäre mir dann auch nicht unwichtig. Ich kann mir nicht vorstellen, mich als Mann zu fühlen und zu „verkaufen“ und gleichzeitig den weiblichen Körper zu behalten.
Aber solche Fragen kann jemand wie ich nicht beantworten. Da wären die Gefühle derer, die sich im falschen Körper fühlen, interessant.
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