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Interessante Zitate

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*******970 Mann

475 Beiträge

Themenersteller

Interessante Zitate

Ich würde gerne mit euch in den philosophischen Dialog treten und habe zum Anlass ein Zitat von Sokrates herangezogen. Vieleicht ergibt sich daraus ja eine ganze Reihe rund um bekannte und noch weniger bekannte Zitate großer und kleiner Philosophen.

Hier also zu Beginn das Zitat von Sokrates:

"Ich kann niemanden etwas lehren. Ich kann ihn nur zum Denken bringen."

Für mich ist dieser Aussage, neben seinem berühmtesten Zitat "Ich weiß, dass ich nicht (s) weiß" der Inbegriff der sokratischen Philosophie. Denn es verdeutlicht, dass Sokrates bewusst war, dass er den Menschen, mit denen er in Dialog trat, nichts neues an Wissen vermitteln kann aber sie durch seine Art zu Fragen zum Denken anregt.

Ist das eine Form von Pädagogikverständnis, die in der heutigen Zeit in den Hintergrund geraten ist? Auf die Sekundarstufen bezogen zeigt sich doch immer wieder, dass Wissen in Form von Zahlen, Daten und Fakten gelehrt wird und weniger Transformation. So zumindest ist mein Eindruck meiner eigenen Schulzeit und auch die meiner Kinder. Es wird viel Wissen vermittelt, aber die Transferleistung ist nicht gefragt.

Wäre also ein Rückbesinnen auf die tugendhafte Einstellung Sokrates ein Weg aus der Verelendung der Massen, die sich durch kurzfristigen Zeitvertreib im Internet beschäftigen und schnell in die Falle von Fake-News geraten? Würden wir mehr Erfindergeist, gute Dichter und Denker hervorbringen durch einen Abschied von wettbewerbsorientierter Wissensgesellschaft?

Ich freue mich auf geistreichen philosophischen Diskurs.

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**********Found Mann

7.589 Beiträge

Grundsätzlich bin ich mit dir in einer Übereinstimmung, die Wissensvermittlung wird häufig, nur quantitativ ausgeführt.
Nicht umsonst gibt es Begriffe wie "Bulimie lernen" für extremes anhäufen von Faktenwissen, um es sobald nicht mehr notwendig zu vergessen.

Denn es verdeutlicht, dass Sokrates bewusst war, dass er den Menschen, mit denen er in Dialog trat, nichts neues an Wissen vermitteln kann aber sie durch seine Art zu Fragen zum Denken anregt.

Das denke ich stimmt nur bedingt.
Sokrates war klar, das er neues erfahren und vermitteln kann, wichtiger war aber das ganze in einem anderen (ggf. größeren) Kontext zu sehen.

Von Fake-News und anderem kann man sich nur schützen, wenn man Informationen einordnen kann.
Das ist schon eine Vorraussetzungen, viel wichtiger wären aber Einschätzungen und auch die Möglichkeit, Fehler (auch in Teilen) als Teil eines Diskurses zu sehen, aber auch da sind die Clickbaits vor.
Immer schneller und immer extremer, das ist m
E. das große Problem.

LG

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*********tter Mann

949 Beiträge

Meine persönlich Auffassung wird deutlich in dem folgenden Zitat:
"Das bedeutet vor allem die Förderung einer Erziehung zu rationalem Problemlösungsverhalten und damit zu einem Denkstil, der dem [...] Model kritischer Rationalität entspricht. Es kommt oft weniger darauf an, Detailwissen zu vermitteln, als die Methoden zu lehren, die es dem Einzelnen ermöglichen sich ein selbständiges Urteil zu bilden [...]." (Albert, H.: "Traktat über kritische Vernunft" 5. Aufl. 1991 S. 106)
Und das "Lehren" dieser Methoide beginnt, zumindest für mich, nicht erst in der Schule. Es beginnt bereits in der Familie. "Erziehung sollte in erster Linie ein Vorgang des Miteinanderumgehens sein und nicht eine einseitige Anleitung zum [vermeintlich] richtigen Benehmen". (Schulz von Tun, F. "Klarkommen mit sich und anderen" 6. Aufl. 2019 S. 66) (Text in [] durch mich eingefügt)

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*******ster Mann

2.006 Beiträge

Zitat von *******970:

„
"Ich kann niemanden etwas lehren. Ich kann ihn nur zum Denken bringen."

Dieses Zitat beschreibt das grundlegende Problem in unserer Gesellschaft.
Zum einem ist im Leistungsalltag kein Raum für Denken. Für alles wird eine, meist, sofortige Antwort erwartet. Um diesem Anspruch gerecht zu werden, ist unser Bildungssystem darauf ausgerichtet.
M. M. nach resultieren aus dieser Tatsache? sämtliche Probleme in Gesellschaft und Wirtschaft. Unüberlegte Antworten sind meist nicht ganz richtig, werden jedoch oft als richtig genommen da schnell, monitär vorteilhaft oder einem (main) Streamprozess folgend.
Die wenigen welche hier Gründlichkeit im Überlegen fordern werden schnell in die "problemecke" gestellt.
Alle Strömungen welche die bestehenden Probleme mit schnellen Lösungen wie "Dies oder jenes ist schuld an...." versuchen diese Mainstreams zu schaffen. Die nicht denken wollenden /könnenden folgen hier gerne. Hauptsache das bequeme Weltbild wird möglichst schnell wieder hergestellt.
Die wahren Verursacher bleiben im Hintergrund. Sollte doch ein Fingerzeig in diese Richtung gehen wird dem/den Zeiger/n unglaubliches aber für die Masse leicht verständliches angedichdet. Es gewinnt für gewöhnlich die schnelle Antwort, nicht die welche mehr als einer Überlegung bedarf.
Die Minderheit der Denker verzweifelt erst und resigniert folgend.
Denkende kann man schlecht lenken. Dieser Umstand erklärt das System, angefangen mit unserem Bildungssystem.
Sokrates hat recht aber niemand will mehr denken und daraus resultierend mehr Fragen.

FRANK LISSON 🤍🖤

Teilaspekt:

"Indes bleibt die Frage, warum es seit jeher Menschen gibt, die von der Welt Abstand nehmen und den Umgang mit ihren Mitmenschen meiden. Das waren stets nicht viele, und sie werden gern als schrullige Miesepeter verlacht oder gar angefeindet, weil sie sich der Gesellschaft mit dem Argument entziehen, sie seien von »anderer Art«, was sie daran hindere, sich an den menschlichen Gepflogenheiten zu beteiligen. Sie ziehen sich aus der Gesellschaft zurück, weil sie die Diskrepanz zwischen den Möglichkeiten des Menschseins und der praktizierten Wirklichkeit nicht ertragen können. Sie schauen auf die Welt, machen ihre Erfahrungen und
vergleichen das Gesehene und Erlebte mit den Anforderungen, die sie an sich selbst und an die Menschen stellen. Diese wenigen unterscheiden sich vom Rest der Gesellschaft dadurch, daß sie über das Absurde und Mangelhafte nicht einfach hinwegsehen können, sondern schwer daran tragen, weil es ihnen an Gleichgültigkeit fehlt."

__________________________________

Endlich hat es jemand auf den Punkt gebracht. Es gibt viele Menschen, die Verblödung nicht ertragen können.
Ich bin eine von denen. Ich ziehe mich seit Jahren von dem Spektakel zurück.
Mir geht's deshalb gut.

Mir ist bewusst, dass kritische Dinge nicht immer geliebt werden und Menschen / Schriftsteller in Schubladen gepackt werden.
Auf diese Psychospielchen habe ich keine Lust.
Die Frage ist, wer hat vor wen Angst und warum?

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*******rlin Mann

1.966 Beiträge

Zitat von *******970:

„"Ich kann niemanden etwas lehren. Ich kann ihn nur zum Denken bringen."

Ich finde solche Zitate stets aus der Zeit gefallen. Als Denkanstoß sind sie brauchbar, ansonsten eher Relikte. Sie Stammen aus Zeiten in denen alles anders war. Und meist wurden sie überhöht. Auch Bibelzitate lassen sich nicht als Erlebnisberichte lesen. Von daher ...

Ich kann auch keinen Sinn in der Aussage, bezogen auf die heutige Zeit, erkennen. Natürlich kann man etwas "lehren". Denken allein hingegen führt nicht automatisch zu den Erkenntnissen, die andere mühselig erarbeitet haben.

Was das "Verblöden" betrifft:
Wer entscheidet, was "verblöden" ist? Und ist alles Andere deswegen automatisch richtig?
In der Regel beantworten wir solche Fragen immer nur für uns allein. So gesehen ist das also "denken".
Greifen wir auf vermeintliche Fachmeinungen zurück, ist das dann immer noch denken? Oder doch eher "lehren"?

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*******ster Mann

2.006 Beiträge

Zitat von *******rlin:

„

Zitat von *******970:

„"Ich kann niemanden etwas lehren. Ich kann ihn nur zum Denken bringen."

Die Frage zu dem Zitat muss natürlich in Verbindung mit Sokrates verstanden werden.
Lehren kann man natürlich. Grundlegend/ alltägliches wird gelehrt. Niemand wird versuchen jemanden durch Fragestellungen das schreiben, lesen, rechnen oder motorische Fähigkeiten zu vermitteln.
Sokrates hatte entsprechend gebildete Schüler. Er erlangte die Einsicht dass man die Philosophie nicht durch pures Lehren vermitteln kann, zumal es zu seiner Zeit und als (Mit-? ) Begründer der Philosophie auch nur sein Wissen als Lehrstoff gab. Ich unterstelle ihm sogar dass er seinem eigenem Denken nicht vertraut hat und durch Fragen bzw den Resultaten daraus sein Denken verifizierte und weiter entwickelte.
Zumindest mache ich es so. Offene Fragen stellen, Resultate annehmen und nach der Analyse weiter fragen. Es gibt keine endgültigen Antworten! Es gibt Ergebnisse welche dem Zweck dienlich sind. Wenn sie für eine bestimmte, wohlüberlegte Zeitspanne ausreichend sind kann man sie einsetzen, jedoch nie in Stein meiseln.
Das Zitat hat m. M. noch seine volle Berechtigung, wird ja auch von Coaches immer noch so trainiert, unterliegt aber wie alles einer Entwicklung. Wahrscheinlich wird es durch KI und digitales lernen via implantierter Schnittstelle irgendwann bedeutungslos. Das wird jedoch auch das Ende des Individuums darstellen.
Verblödet ist alles was nicht selbst denkt. Viele Menschen unterscheiden sich nur ganz knapp vom Tier. Instinktiv laufen sie allem hinterher was genug Bedürfnisbefriedigung verspricht.

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*********tter Mann

949 Beiträge

@ beastmaster Ich persönlich halte die Pauschalisierung

Verblödet ist alles was nicht selbst denkt

für bedenklich.
Wir sollten uns daran erinnern, dass es immer noch Gesellschaften gibt, in denen eigenständiges Denken und das anschließende Äußernd dieser Gedanken den (staatlich geduldeten) Tod zur Folge haben kann.
Weiterhin sollten wir uns auch daran erinnern, dass es Menschen, die nie selbständiges Denken erlernen konnten oder durften, durchaus schwer fällt, dies zu einem späteren Zeitpunkt zu erlernen. Besonders wenn frühere negative Erfahrungen (z. B. pysische und / oder psychische Gewalt) eine gewichtige Rolle dabei gespielt haben.

Für Bildung muss ich mich selber aktivieren.
Wer das nicht schafft, dem ist nicht zu helfen.
Haben ja keine DDR Verhältnissen, wo jeder an das Händchen genommen wird.

Der Weg geht momentan in diese Richtung und kaum einer merkt es.
Ganz übel.

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*******ster Mann

2.006 Beiträge

Zitat von ********owdy:

„@ beastmaster Ich persönlich halte die Pauschalisierung

Verblödet ist alles was nicht selbst denkt

Lese deine Aussage nochmal. Fällt etwas auf?
Richtig! Meiner Aussage wird eine entscheidende Note hinzu gefügt!
Das publik machen des Gedachten.
Wenn ein Mensch denken kann dann kann ihn nichts davon abhalten. Ob er seine Gedanken aus Angst oder Weisheit für sich behält ist seine Entscheidung.
Viele Menschen in den neuen Bundesländern sind gute Denker, zumindest die aus meiner Generation. Gerade weil sie nicht alles sagen durften hat sich sehr viel im stillen Denken entwickelt. Jeder Mensch kann selbstständig denken, er muss es nicht lernen. Einzig die physische Grundstruktur entscheidet auf welches Niveau sie kommen können. Sicher spielt auch das Umfeld eine Rolle aber der durstige Geist durchbricht jede Grenze.
Alles andere sind Herdentiere welche ihre Gründe fürs nichtdenken wie eine Rüstung vor sich her tragen.

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*********tter Mann

949 Beiträge

@ beastmaster
Korrekt, ich habe diese entscheidende Note hinzugefügt. Für mich gehören Denken und auch das Äußern der Gedanken durchaus zusammen. Denn erst im Äußern der Gedanken werden diese ggf. für andere nachvollziehbar und ja, auch kritisier- /überprüfbar. Daher bildet das für mich durchaus einen Zusammenhang und ich habe ebend dies Ergänzung hinzugefügt.

Auch ich komme aus der ehem. DDR (bin dort aufgewachsen), zwar ein wenig jünger, allerdings doch auch in dem Altersbereich. Und aus eigenem, persönlichen Erleben weiß ich sehr wohl, was es mit einem (Kind) machen kann, wenn das Denken, und, für mich damit verbunden, auch das Äußern der Gedanken, selbst im engsten Familienkreis pysisch und / oder psychisch sanktioniert wird.

Auch habe ich nicht bestritten, dass (in der ehem. DDR) gute Denker gibt. Woran ich erinnert habe, ist, dass es immer noch Gesellschaften gibt in denen sowas ggf. mit dem Tod sanktioniert wird.
Und ich stelle die These auf, wenn ein Mensch nicht schon in jungen Jahren zu selbständigen Denken angehalten wird, es ihm später um so schwerer fällt, es zu erlernen.
Zudem widerspreche ich Deiner These, dass jeder Mensch denken kann und dies nicht erst lernen muss, dahingehend, dass ich bezweifle, dass ein neugeborener Mensch schon denken kann.

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*******ster Mann

2.006 Beiträge

Ein Mensch, sofern er in einer Gesellschaft aufwächst, kann denken.
Niemand muss das Denken lernen.
Was für außergewöhnliche Denkleistung haben die Steinzeitmenschen mit ihren ersten Malereien vollbracht! Hat ihnen das jemand beigebracht?
Es sind immer die wenigen Herausragenden welche des Denkens fähig sind.
Die anderen sind in ihrer Konfortzone zufrieden.
Sie wollen nicht obwohl sie könnten!

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*******970 Mann

475 Beiträge

Themenersteller

Ich möchte erstmal meinen größten Respekt allen hier sich an der Diskussion Teilnehmenden aussprechen und bemerken, dass diese sachlichen Beiträge durchaus in die Richtung zielen, die ich mir erhofft habe. Ich schreibe dies mit einer gewissen Demut, denn in der kurzen aktiven Zeit hier in Joy musste ich bereits andere Verläufe von Debatten beobachten. Vielleicht regt dies weitere Teilnehmer an sich an einer Diskussion zu beteiligen. Dies vorweg.

Zum eigentlichen Inhalt, erlaube ich mir, als Thread-Ersteller zunächst eine Zusammenfassung der bisherigen Beiträge und einer anschließenden Fortführung der bereits begonnen Richtungen.

Beruhend auf der Aussage von Sokrates: "Ich kann niemanden etwas lehren. Ich kann ihn nur zum Denken bringen", haben sich bislang kontroverse Meinungen herauskristallisiert:

@**********Found : "[...] Wissensvermittlung wird häufig, nur quantitativ ausgeführt."
@********owdy : "Es kommt oft weniger darauf an, Detailwissen zu vermitteln, als die Methoden zu lehren, die es dem Einzelnen ermöglichen sich ein selbständiges Urteil zu bilden [...]."
@*******ster : "Sokrates hat recht aber niemand will mehr denken und daraus resultierend mehr Fragen."
@****ur : "Es gibt viele Menschen, die Verblödung nicht ertragen können."
@*******rlin : "Denken allein hingegen führt nicht automatisch zu den Erkenntnissen, die andere mühselig erarbeitet haben."

Weder die Quantität der erbrachten Beitrage, noch die Qualität der Aussagen soll hier bewertet oder kritisiert werden. Mir geht es lediglich um die Sammlung der Meinungen und einer weiteren Reflektion des Themas.

Für mich ergeben sich folgende weitere Fragestellungen:
Ist es nun tatsächlich so, dass unsere Gesellschaft darauf ausgerichtet ist, dass wir nur noch funktionieren sollen und nicht mehr durch eigenes Denken die uns lenkenden Institutionen hinterfragen?

Wenn Denken nicht allein zu neuen Erkenntnissen führt, bleibt die Frage, welche weiteren Tätigkeiten zum Wissensfortschritt benötigt werden. Also welche Voraussetzungen bedarf es der Innovation neuer Erkenntnisse?

Wohin könnte sich eine Gesellschaft entwickeln, die mehrheitlich unreflektiert Wissen lediglich anwendet?

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*********tter Mann

949 Beiträge

Meine Meinung zu diesen Fragen

Ist es nun tatsächlich so, dass unsere Gesellschaft darauf ausgerichtet ist, dass wir nur noch funktionieren sollen und nicht mehr durch eigenes Denken die uns lenkenden Institutionen hinterfragen?

Wenn es nach einigen wenigen geht, ja. Ich denke da insbesondere an die "fanatischen Fraktionen", nicht nur in Deutschland, auch in anderen Teilen der Welt. Allerdings habe ich immer noch Hoffnung, dass sich die Ansichten dieser Fanatiker nicht 1:1 durchsetzen werden.

Wenn Denken nicht allein zu neuen Erkenntnissen führt, bleibt die Frage, welche weiteren Tätigkeiten zum Wissensfortschritt benötigt werden. Also welche Voraussetzungen bedarf es der Innovation neuer Erkenntnisse?

Meiner Auffassung nach bedarf es zusätzlich der Suche nach Alternativen, verbunden mit einer kritischen (im Sinne von überprüfend) Diskussion, deren Ziel es sein soll die Probleme so zu lösen, dass alle Betroffenen, zum einen gehört wurden, zum anderen sich in dem getroffenen Konsens wiederfinden.

Wohin könnte sich eine Gesellschaft entwickeln, die mehrheitlich unreflektiert Wissen lediglich anwendet?

Im schlimmsten Fall zu einer "Steinzeit-Diktatur".

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**nt Mann

1.739 Beiträge

"Alter Knabe" ist ein Oxymoron, "gebildeter Dummkopf" nicht.

Warum ist das so?
Meines Erachtens wird das Potenzial zum kreativen Denken vernichtet, indem der "Apparat" lediglich überwiegend als Speicher genutzt wird. Ich schrieb es schon einmal irgendwo:
"Menschenstopfhirn" ist wie "Gänsestopfleber".
Da, nimm! Das sind die richtigen Informationen. Nun verknüpfe diese kreativ! Zum Verstoffwechseln gibt es nur Haferbrei. Den kannste jetzt aufdröseln mit Deiner "Denkmaschine".
So läuft es. Begrenzt und eingeschränkt. Das Potenzial wird unterdrückt, indem unzählige der zirkulär verfügbaren Informationen ausgeklammert und tabuisiert werden. Viele Menschen spüren ihre Wurzeln nicht mehr - da ist so mancher Faden abgerissen. Man bewegt sich permanent im Geäst der Baumkrone und hat kein Interesse am Stamm, der alles trägt.
Solange das "Querdenken" (man beDENKE die ursprüngliche und richtige Bedeutung) erfolgreich beispielsweise mit Rechtsradikalen und Nazis konnotiert wird, wähnt(e) sich so mancher Dummkopf auf der "guten" und "richtigen" Seite. Fanatisch!
Was ist nun Intelligenz? Getestet werden wir ständig und das Testergebnis für den Einzelnen ist in Zahlen nicht ausdrückbar.
Butter bei die Fische:
Wir denken, also sind wir?

Haben ja keine DDR Verhältnissen, wo jeder an das Händchen genommen wird.

Doch!

Der Weg geht momentan in diese Richtung und kaum einer merkt es.
Ganz übel.

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****ko Frau

763 Beiträge

Ich als DDR Kind muss sagen, es wurde einem zwar vorgeschrieben, was die offizielle Meinung war, die man offen verkünden durfte, aber die Gedanken waren trotzdem frei. Das denken lässt sich lenken, aber im Zweifelsfall nicht aufhalten. Aber ich glaube tatsächlich, dass man das eigenständige Denken verlernen kann und dass es ein gewisses Maß an Muse braucht, das Denken zu kultivieren. Wer nur noch gestresst und überfordert ist, schaltet schnell mal das Denken ab und lässt sich von TV und PC zudröhnen. Eigenständiges Denken braucht Zeit und Energie und manchmal sind die Schlüsse, die man zieht nicht das was man gerne hätte. Ich finde die Fähigkeit wichtig, seine Meinung ändern zu können. Ob man sie äußern darf und sollte, ist eine andere Frage...

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**nt Mann

1.739 Beiträge

Zitat von ****ko:

„Ich finde die Fähigkeit wichtig, seine Meinung ändern zu können.

Sehr wohl!

Habe ich eigentlich eine Meinung zu Wikipedia? Egal, jedenfalls meinen diese Meinungsmacher Folgendes:

"Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt."

Nicht zu vergessen, dass diese der Willkür unterliegenden "Meinungen" oftmals unargumentiert in der Kiste "gesinnungsethische Narrative" wohnen.
Da wird allzu oft die Meinung strukturell zum wahnhaft-religiösen Glaubensbekenntnis.
Bundeslade 2.0 - Du sollst ..., Du sollst nicht ...

Zitat von ****ko:

„Ob man sie äußern darf und sollte, ist eine andere Frage...

Das hängt letztendlich von der Radikalität der zeitgenössischen Inquisition ab.

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****oha Mann

957 Beiträge

Ich möchte einen leicht anderen Ansatz beisteuern
“all life is an experiment, the more you experiment the better”
“das Leben is ein Experiment, umso mehr du experimentierst,umso besser [das Ergebnis]”.

Dieses Zitat ist nicht nur sehr wegweisend, es gibt auch viel Perspektive auf alles andere.
Es geht nicht nur um Wissen, Denken und das Überprüfen, es geht auch darum, Wege zu verlassen, zu basteln, Kind zu sein (und hier kann man gerne immer wieder an Picasso (?) denken “ich habe ein paar Jahre gebraucht um Malen zu lernen, aber ich habe ein ganzes Leben gebraucht um zu malen wie ein Kind” (so ca.)).
Und genau das ist der Grundsatz meiner Suche und der Grundsatz der neuen Zeit ( AI ). Speise Wissen ein und probiere dich aus, wage neues und Fremdes, vielleicht kommst du zu einem fantastischem Ergebnis, das du nicht erwartet hättest.
Manchmal ist das Scheitern doch wichtiger, als alles andre. Dieses Zitat beschreibt Mut und gerade das ist es, was wegweisend ist, Charaktereigenschaften.

Wie bereits herausgearbeitet gibt es viele Wege mit Wissen umzugehen und doch keinen Leitfaden zu haben, gerade die Stoiker sind ja dazu sehr interessant. Manchmal geht es nicht darum die Richtung zu haben, manchmal geht es darum das Chaos walten zu lassen und dadurch eine Richtung entstehen zu lassen. Auch die Probe der Zeit ist ein Weg, Geduld die Characktereigenschaft,ergo: es kann manchmal egal sein, wie es wirkt, etwas kommt immer dabei raus, einzig meinen eigenen Fokus muss und kann ich lenken.
Auch die Festlegung meines Fokus ist ein Experiment, die Beurteilungskriterien sind individuell und müssen nicht zwangsweise ein höheres Ziel haben als meine eigenen.

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*******970 Mann

475 Beiträge

Themenersteller

Zitat von ****oha:

„Manchmal ist das Scheitern doch wichtiger, als alles andre. Dieses Zitat beschreibt Mut und gerade das ist es, was wegweisend ist, Charaktereigenschaften.

Ich Danke Dir für diesen tollen Beitrag und möchte hinzufügen, dass ich Scheitern als essentiell und wichtig finde. Leider wird es uns in der Kindheit abgewöhnt mit allen Mitteln. Es wird verboten, verhindert und auf Teufel komm raus. In der Schule geht es damit weiter: Mach bloß keine Fehler sonst bekommst Du schlechte Noten.
Besser wäre doch, wenn gerade junge Menschen sich ausprobieren dürften und Fehler machen, ohne Konsequenzen.

Nur für Mitglieder

**nt Mann

1.739 Beiträge

@****oha

Da ich nicht "Danke" klicken kann:

Danke für Deinen Beitrag!