Verhandlungen jetzt !?!

Um es etwas provokant, aber auch sehr ernüchternd zu sagen, auf welcher Basis sollen die Verhandlungen stattfinden?
Rückzug? Kapitulation?......
Beides scheint für beide Seiten ausgeschlossen 🤔......
Noch etwas Provokation,.....
Hätte man damals mit den Nazis Verandel sollen?......

Jedes ausgelöschte Leben, jede Verletzung, jedes zerstörte Haus ist zu viel!
Aber ist es nicht einfach, von außen zu beurteilen?.....
Ich bin auch für Verhandlungen 🙄 aber wo ist die Basis hierfür?

Die Basis für Verhandlungen ist, dass beide Abstriche machen von dem, was sie wollen. Selenski hatte erklärt, dass er Russland keine Zugeständnisse machen möchte, was Territorium angeht.

Man könnte aber in einer Diskussion sich selbst fragen, wie man als Präsident/ Regierungschef entscheiden würde.

Oder sich das mal im Kleinen vorstellen.

Du hast ein Grundstück mit einem Haus und einem Garten.
Da kommt plötzlich irgendjemand und versucht einem das mit Waffengewalt wegzunehmen.
Die Chance beim Kampf unterlegen zu sein und zu sterben ist groß.

Was macht man?
A.Kämpfen bis in den Tod um sein Eigentum/Land zu verteidigen?
B. Abhauen und alles zurücklassen?
C. Verhandlung und Aufteilung: jeder bekommt das halbe Haus und Land. (Vorausgesetzt es gibt Sicherungen, dass es dann dabei bleibt).

Ich persönlich würde durchaus zu B oder C tendieren.
Denn für mich als Individuum ist nichts etwas wert, wenn ich nicht mehr lebe.
Von Ideen wie Heldentod halte ich nichts. Ich würde nicht für Eigentum und Land sterben wollen oder meine Familie opfern.

Viele sagen es ginge um Freiheit.
Freiheit beginnt für mich dann aber schon dort, wo ein Bürger entscheiden darf, ob er kämpft oder flieht.
Was mich aus moralischer Perspektive bei diesem Krieg am meisten stört ist, dass auf beiden Seiten Menschen gezwungen werden zu kämpfen und das eigene Leben zu riskieren.

Der Umkehrschluss, wäre das Recht des Stärkeren?.....
Man müsste demnach akzeptieren oder zumindest, jedem der Waffen hat und auch bereit ist Leben zu opfern nachgeben?....
Ist es nicht eher so, dass jeder der aus seinem Haus, mit Gewalt vertrieben wird, sich zunächst an die Polizei als "nächst höhere Gewalt" wenden würde?
Was ist mit den Rechten, derer die Vertrieben wurden?.....
Für mich ist es so einfach nicht.

Das ist ein schweres Thema - aus unterschiedlichen Gründen.
Erstens die Gruppe hier nennt sich Philosophie?
Eine Frage wie: "Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine, wie kann es zu Verhandlungen kommen?", wäre da eher passend gewesen.
So sehe ich das als Meinungsbekundung.

Zweitens -
Fakt ist:
Russland hat einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen.

Die einzigen Menschen und deren politischen Führung, die sagen dürfen das die Zeit für Verhandlung gekommen ist, sind die Ukrainer.

Die Grundlage dieser ist komplett offen (da scheinbar beide noch denken "gewinnen" zu können (wie auch immer das gemeint ist)).

Niemand kann dazu auffodern das jetzt verhandelt werden soll, weder der Papst, noch Politiker, oder sonst jemand.

@********n_84 - bei deinem Gedankenexperiment fehlt noch eine Option:
Option D: eine Ordnungsmacht wird benachrichtigt (nennen wir die bei deinem Beispiel mal Polizei), die löst das dann auf.

Option D fällt im konkreten Beispiel leider flach, da der Agressor das verhndern kann (UNO - Sicherheitsrat) und es sonst noch massiver eskalieren könnte.

Mir tut es weh das Leid, den Tod, die Vernichtung von Perspektiven und das Grauen in der Ukraine zu sehen, bzw. zu verfolgen.
Ich maße es mir nur nicht an, den Angegriffenen sagen zu wollen, das die jetzt verhandeln müssen.

Danke.

Grüße
Hartwig

Verhandlungen ohne wenn und aber!

Bewusst verzichte ich auf die Darlegung meiner Sicht der Dinge.

Klar ist nur: Krieg ist grauenhaft und die gefährliche Option des Atomschlags nicht auszuschließen.

Krieg ist Grauen!

Keine weiteren Waffen, die führen zur Eskalation!

Es geht nicht darum, dass wir das Verhalten von Putin oder Selenski bewerten oder salopp sagen „verhandelt mal“.

Ich habe das heruntergebrochene Gedankenexperiment angeboten, eben weil es eine Philosophie-Gruppe ist.
In der Philosophie macht es immer Sinn sich über Prinzipien Gedanken zu machen. Aber auch über Moral und Sinnhaftigkeit.
Natürlich könnte man jetzt x Optionen hinzufügen.
Aber wer sich darauf mal einlassen mag, gerne.

Ich meine, wenn ihr in der Verantwortung stündet… ihr müsst ja Entscheidungen treffen!

Ich finde es höchst verwerflich, wenn Regenten und Staaten ihr Volk zu Marionetten und „Bauernopfern“ machen, für eigene Ideale und Ziele.
Das ist ja leicht im Elfenbeinturm zu sagen „wir kämpfen bis zum letzten Mann“.

Daher ganz ehrlich gefragt - würdet ihr euer Leben opfern oder das Risiko eingehen, wenn jemand versucht euer Haus/Land einzunehmen?

Wie seht ihr das, dass auf der militärisch schwächeren Seite (Ukraine) Kampfflicht für Ü18 Männer (mit Ausnahmen) gilt?
Ich kann mir auch auf russischer Seite vorstellen, dass nicht jeder Soldat wirklich hinter diesem Angriffskrieg steht.

@******una

Schade.

Philosophieren heißt doch gerade auch Argumentieren und Debattieren. Und vor allem auch die eigene Meinung mal zu zerlegen und zu überprüfen.

Das sind Fragen, die ehemals Wehrdienstverweigerern gestellt wurden.

" Würden sie ihr eigenes Leben verteidigen wenn.."..

Das ist eine Frage die niemand tatsächlich beantworten kann.

Und trifft im Grunde nicht den Kern ( obwohl es so scheint).

Die Frage ist: welchem Machtspiel ( so grausam das Wort Spiel hier tatsächlich ist) sind wir hier ausgeliefert? Gibt es überhaupt eine Chance auf Ereignisse Einfluss zu nehmen, die von einer bestimmten Gruppe von Machthabern gesteuert wird.

Wo eben nicht alles so ist, wie es der Welt erklärt wird!

@********n_84

Das ist eine bewusste Entscheidung, da die Meinung der " landläufigen" vollkommen entgegengesetzt ist.

Naja, ich frage mich nur welchen Weg diese Diskussion in einer Philosophie Gruppe sinnvollerweise einschlagen kann.

Einfach seine Meinung schreiben, hat mit Philosophie nichts zu tun.
Genausowenig auf Realpolitik zu schimpfen. Richtige politische Diskussionen sind doch im JC gar nicht erlaubt.

@********n_84 Dies ist a priori eindeutig richtig!

In Bezug auf mögliche Verhandlungen aber ausgerecht die Spielfigur Papst ins Feld zu führen, entspräche im Sinne von Peter Sloterdijk der Anwendung von Moralzynismus.

Diese Figur sollte vor weiteren Eigenaktionen zuerst vor und insbesondere in der eigenen Hütte kehren und konsequenter Weise im Sinn von zur Anwendung gebrachter kritischer Realtheologie ernsthafte Überlegungen anstellen, dieses Unrechts-Surrogat abzuschaffen.

Doch dies ist ein tatsächlich philosophisches, aber anderes Thema


Johnny Cash:
I walk the line ...

Nun, wer etwas dazu „verhandeln“ könnte, sind vermutlich einzig die Ukrainer…

Die gesamte politische Lage dazu ist derart komplex, dass schon Jahre zuvor, ganz bewusst von Seiten Russlands Weichen gestellt wurden für diesen Krieg und SIGNALE beflissentlich überhört/übersehen worden waren!

Eine schöne philosophische Abhandlung zum Thema Krieg finde ich im Briefwechsel zwischen Albert Einstein und Siegmund Freud:



Gedanklich interessante 48Minuten

@*********June
Ich finde nicht, dass dies (Meinungsäußerung) mit a priori oder a posteriori zusammenhängt. Zumal ich gar nicht weiß, was ich mir in diesem Kontext (Krieg zwischen U und R) darunter vorstellen soll. Wer „darf“ dann überhaupt eine Meinung haben?

Was ich meine (und wir sind ja ein Forum), ist dass Meinungen doch mindestens begründet und diskutiert werden sollten dann.

Naja, was den Papst angeht.
Dahinter steckt ja die These, dass nur Menschen mit moralisch weißer Weste vermitteln dürften. Warum?
Es geht bei solchen Verhandlungen um politische Verhandlungen und Arrangements.

Moralisch gesehen ist die Sachlage ja recht klar, dass Russland ein Aggressor ist und auch „Kriegsrecht“ mit Angriffen auf zivile Strukturen gebrochen hat.
Moral wird bei Verhandlungen aber niemandem helfen. Da ginge es nur darum, wen beide Parteien als Mediator akzeptieren würden.

Schade … lässt sich nur am PC öffnen:

YouTube: PKgulUwykKs

Das Problem scheint mir eher zu sein, dass die Öffentlichkeit von den Verhandlungen ausgeschlossen ist.

Die Befürworternden der geheimen Absprachen reden es schön mit "Diplomatie".

Wenn Russland heute Zugeständnisse bekommt, steht morgen China in Taiwan.
Chinas Wirtschaft schrumpft ebenso wie deren Bevölkerung.
Taiwan ist die Mirkochipwerkbank der Welt.
Taiwan ist Chinas Lösung für seine selbst (gefällig) gemachten Probleme.
Bis die westliche Welt eine annähernd adäquate Produktion hochfahren könnte dauert es 10 Jahre.

Also, wenn es um unseren Wohlstand geht, dann müssen andere bluten?

Wer profitiert denn an den „Missständen“ in der Wirtschaft?
Wer nimmt billigend Inflation und Armut, Hungersnöte in Kauf???

Das scheint ja mal ein grundsätzliches, gesellschaftspolitisches Problem…
sowohl in marktwirtschaftlich, als auch in Kommunismus regierten Ländern; von Diktaturen ganz zu schweigen!
Ein grundsätzlich menschliches Problem:

…verantwortlich seien bitte die Anderen!

@********n_84 Etwas zu lesen, bedeutet leider oft nicht, es auch zu verstehen!

Bitte etwas mehr das Verständnis von philosophischen Vokalen und Kategorien üben - und nicht einfach nur ungestüm drauf los tippen . . .

Danke





Johnny Cash:
I walk the line ...

Krieg ist nichts anderes als Tod und Leid.

Betrachten wir doch realistisch, wer profitiert?

Welche Ziele stehen langfristig hinter genau diesem Krieg?

IMMER die Frage: wem nutzt es?

Am Rande: Selensky ist heute MILLIARDÄR...

@*********June

Ach herrje. Da ist aber jemand überheblich unterwegs. Ich habe Philosophie studiert und auch eine Zeit lang im Lehrstuhl an der Uni doziert.

Mir ist die Vokabel „a priori“ seit dem ersten Semester bekannt.

Nochmal für alle die allgemeine Definition:

a pri·o·ri
/a prióri/
1.
PHILOSOPHIE
von der Erfahrung oder Wahrnehmung unabhängig; aus der Vernunft durch logisches Schließen gewonnen; aus Vernunftgründen
"eine Erkenntnis, ein Urteil a priori"
2.
BILDUNGSSPRACHLICH
von vornherein; grundsätzlich; ohne weitere Beweise
"etwas a priori verurteilen"

Ihr schriebt: @*********June

Also eine Meinung VOR DER ERFAHRUNG zu schreiben/ zu haben, wäre für euch nicht „philosophisch“.

Wenn ihr damit meint, dass Meinungen immer begründbar sein müssen, ok. Das beschreibt aber der Begriff auch nicht so ganz.
Aber wenn es um Erfahrung geht, fragte ich wie ihr das im Bezug auf den Ukraine Konflikt meint.
Wer hat „Erfahrung“? Und wer darf sich dann ein „Urteil“ bilden und darüber diskutieren?

Für mich sind allerdings Meinung und Urteil (begründet, durchdacht) auch nochmal andere Kategorien. Ich verweise hier auf die Erkenntnistheorie.

Was ich ursprünglich sagen wollte: Es kommt keine vernünftige Diskussion zustande, wenn nicht auch für/gegen XY argumentiert wird.

Ihr sagt z.B. der Papst wäre eine falsche Figur als Vermittler und führt moralische Verfehlungen der katholischen Kirche an. Was hat das mit (Geo)Politik und den Hintergründen des Krieges zu tun?
Wenn Moral eine Rolle spielen würde für Putin täte er ja nicht, was er tut.

Kann es eins, zwei, drei ... kommunistische Länder geben?

Ist dies nicht die Verständnisschwierigkeit von "kommunistischen" Repräsentanten, welche ihre Selbsüberhöhung legitimiert?

Genau. Weil wir billiges Gas von Putin haben wollen, sollen die Ukrainer um ihre Freiheit und um ein Stück ihres Landes verhandeln, nicht wahr, so meintest du es?


Haha, Popcorn, bitte!

Philosophische Vokale? Bin auch promovierte Philosophin, und es ist immer wieder köstlich, den Dunning-Kruger-Effekt zu beobachten.
https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2020/06/dunning-kruger-effekt-warum-sich-halbwissende-fuer-besonders-klug-halten

Hallo zusammen,
nach Rücksprache mit dem Support, muss dieses Thema leider geschlossen werden,
da politische Themen laut Nutzungsbedingungen des Joys nicht erlaubt sind.
Ev. können die Themeneröffner*in das Thema auf eine philosophische Ebene bringen.

Bei Rückfragen gerne an mich wenden.

Viele Grüße
Azana