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Philosophie und Staat

Ethik und Staat sind in Deutschland über den Ethikrat verknüpft. Dort sind aber lediglich 4 von 26 Mitgliedern Philosophen (Volker Gerhardt, Bettina Schöne-Seifert, Eckhard Nagel, Weyma Lübbe), als Vertreter der Ethik, als originäre Disziplin der Philosophie (neben Erkenntnistheorie, Ästhetik), vertreten. Haltet ihr das für korrekt oder sollten es mehr oder weniger (…) Philosophen sein.

Ein Schwerpunkt bei den behandelten Themen ist die Bioethik. Dafür und nur dafür gibt es auch ein eigens Forum. Sollte es nicht auch ein Forum Wirtschaftethik geben, innerhalb dessen über die Frage von z.B. Managergehälter und über die Unterstützung von privaten Unternehmen (Banken) durch die Gesellschaft (Staat) diskutiert wird (Finanzspritze für Banken aus dem Steueraufkommen)?

Ist es richtig, dass ein zentrales Gremium, abgespalten von der übrigen Gesellschaft, Grundsatzfragen, was richtiges und falsches Handeln (Ethik) sind, bespricht und die Macht hat in ethischen Fragen Beschlüsse zu fassen und der Regierung u.a. sogar Empfehlungen zu geben?. Oder sollte nicht der Bürger über Bürgerbefragungen darin mit einbezogen werden?

schon wichtig...aber...

ich halte es für wichtig, dass die gesellschaft sich mit ethischen und werte-fragen auseinandersetzt.

ich glaube aber nicht, dass dies durch einen kleinen (arbeits)kreis sinnvoll gemacht werden kann.

schaut man sich die medienlandschaft an (welche ja immerhin die massen anspricht), sieht man, wer und wie "ethik" gelebt wird.
schaut man sich die politik an (welche ja immerhin massen ansprechen will), sieht man entsprechendes.

wenn da dann ein kleiner kreis, noch dazu philosophen, sich bespricht, wird das nichts ändern, geschweige denn einfluss nehmen auf nachhaltige veränderungen in der gesellschaft. aber: immerhin hat man mal drüber gesprochen und sogar ein eigenes forum dafür geschaffen (hurra!).

nachhaltige wertefragen wurden immer schon durch die gesellschaft umgesetzt. solange die im griff einer medien- und informationslobby steht, ist es vermutlich besser, sich um seine eigene kleine wertewelt zu kümmern und darin das "richtige" zu tun.

Debatten

Wenn ich dich richtig verstehe, zielst du auf die Wirkung von öffentlichen Debatten. Ich glaube, dass diese durchaus zum einem wirksamen Faktor werden können. Das mag von vielem noch abhängen.

Nur ist es heute so, dass es nicht mal mehr als 4 Philosophen sind, die sich mit Ethik befassen und ihre Überlegungen an die Regierung tragen können. Die anderen 24 (Laien…) werden ihre Meinung aber gleich so zu Gehör bringen können.

Die Vertreter der Regierung werden solche Empfehlungen sehr wohl lesen und (auch) davon beeinflusst.

Am Ende eines Diskussions- und Entscheidungsprozesses auf dieser Ebene, stehen aber dann konkrete und für alle verbindliche Gesetze!

@yoko

für grundfalsch halte ich es, wenn wieder ein kleines beratendes 'Experten'gremium über große gesellschaftliche Sachfragen diskutiert und entscheidet! Zumal die Probleme der Ethik berühren immer normative Überlegungen, Interessen und Geschmäcker eines großen Personenkreises, die von ein paar Leuten -- und seien sie noch so ge- bzw. verbildet -- mehr schlecht als recht repräsentiert werden können.
Außerdem scheint mir die Zuspitzung auf Ethik-Spezialisten gar nicht das Problem zu sein. Gelernte Ethiker sehe ich noch nicht per se als Personen, die auch kompetent sind, um ethische Fragen in einem konkreten Zusammenhang 'gut' eng- und in Entscheidungen überzuführen. Da wären mir Leute (Intellektuelle) mit gesundem Menschenverstand und einem Sinn und Gefühl für das imaginäre Gemeinwohl zu jedem Zeitpunkt lieber, als karriereorientierte Akademiker mit Professorentitel.

dom

@dominik8

Obwohl ich dazu neige mit Zitaten eher sparsam umzugehen, doch eines das mich sehr beeindruckt hat und bei Descartes gleich zu Anfang steht:

"Der gesunde Verstand ist das, was in der Welt am besten vertheilt ist; denn Jedermann meint damit so gut versehen zu sein, dass selbst Personen, die in allen anderen Dingen schwer zu befriedigen sind, doch an Verstand nicht mehr, als sie haben, sich zu wünschen pflegen. Da sich schwerlich alle Welt hierin täuscht, so erhellt, dass das Vermögen, richtig zu urtheilen und die Wahrheit von der Unwahrheit zu unterscheiden, worin eigentlich das besteht, was man gesunden Verstand nennt, von Natur bei allen Menschen gleich ist, .."

[Descartes: Abhandlung über die Methode, richtig zu denken und Wahrheit in den Wissenschaften zu suchen. Philosophie von Platon bis Nietzsche, S. 15695
(vgl. Descartes-PW Abt. 1, S. 20)
http://www.digitale-bibliothek.de/band2.htm ]

Daher überzeugt es mich auch, dass man in ethischen Grundfragen keine Experten, sondern einfach das Volk befragen sollte.

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****e_H Mann

8.282 Beiträge

descartes & yoko

dass das Vermögen, richtig zu urtheilen und die Wahrheit von der Unwahrheit zu unterscheiden, worin eigentlich das besteht, was man gesunden Verstand nennt, von Natur bei allen Menschen gleich ist, .."

und

Am Ende eines Diskussions- und Entscheidungsprozesses auf dieser Ebene, stehen aber dann konkrete und für alle verbindliche Gesetze!

.. nur Träumen ist schöner !
wobei ich bei Descartes Aussage davon ausgehe,daß er es ironisch gemeint hat.

Kleines Beispiel jüngster Volksbefragungen:
In meinem Stadtteil Altona gab es unlängst einen Bürgerentscheid (wegen vorher lang anhaltender Quärelen) ob ein großes schwedisches Möbelhaus hier eine Filiale errichten dürfe. Es wurde mit 79,9 % pro gestimmt.
Jetzt verlangen die unterlegenen Gegener,wegen formaler Unstimmigkeiten auf dem Stimmzettel, einen neuen Abstimmungsgang!
Kostenpunk für die neue Abstimmung : € 250.000.-

Ob hier wohl ein Ethikrat nur aus Philosophen bestehend helfen könnte ?

@uncle

es gibt immer sowohl empirische Beispiele 'für' als auch 'wider' ein Argument. Mit Beispielen läßt sich immer nur illustrieren, und zwar, was man eben illustrieren will, aber nie etwas beweisen. Das Beispiel mit dem Möbelhaus in Altona scheint mir in diesem Zusammenhang außerdem wenig aussagekräftig, weil es in keinster Weise einen ethischen Aspekt, geschweige denn einen von gesamtgesellschaftlicher Tragweite berührt. Die Frage der Gen-Forschung bzw. der Zulassung genmanipuierter Nahrungsmittel, die Frage der Tierversuche in der Herstellung von Kosmetika, die Frage der staatlichen Subventionierung von Rüstung und Rüstungsforschung und viele andere sind wahrscheinlich bessere Fälle, bei denen ich der 'Masse' durchaus gesunden Menschenverstand zutraue, im Zweifel mehr als karriereorientierten (und mit großer Wahrscheinlichkeit korrumpierten) Akademikern mit Professorentitel ...

dom

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****e_H Mann

8.282 Beiträge

Ethik

auf dem besagten Stimmzettel stand sinngemäß :
Sind Sie dafür ,daß .... nach Altona kommt ?
JA oder NEIN als Ankreuzmöglichkeiten.

Jetzt argumentieren die Verlierer ,es wäre eine Suggestivfrage gewesen.Darüber liese sich natürlich streiten,keine Frage,aber das hätte man doch schon vorher als Argument anführen können.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte:

Ich persönlich finde es höchst unethisch,daß in unserer Gesellschaft juristische Spitzfindigkeiten über Wohl und Wehe entscheiden.
Wir sind ein Volk von Klägern und Verklagten !
andere Beispiele gäbs Zuhauf.( verbrecherischer Millionär verklagt Bank auf Schadensersatz,Kinder- u. Frauenschänder werden wegen formaler Unrichtigkeiten auf dem Papier laufengelassen etc.etc. täglich neu)

@uncle_H

Descartes hat das nicht ironisch gemeint. Das Zitat geht so weiter:

„…und dass mithin die Verschiedenheit der Meinungen nicht davon kommt, dass der Eine mehr Verstand als der Andere hat, sondern dass wir mit unseren Gedanken verschiedene Wege verfolgen und nicht dieselben Dinge betrachten.“
[Descartes: Abhandlung über die Methode, richtig zu denken und Wahrheit in den Wissenschaften zu suchen. Philosophie von Platon bis Nietzsche, S. 15695 (vgl. Descartes-PW Abt. 1, S. 20)

Auch in der Folge gibt es keinen Hinweis, dass es ironisch gemeint war.

Der kritische Kant ist dem gesunden Menschenverstand übrigens auch zugetan:

„Außer ihr aber können … und gesunder Menschenverstand gar wohl ihren nützlichen und rechtmäßigen Gebrauch haben, aber nach ganz eigenen Grundsätzen, deren Gewicht immer von der Beziehung aufs Praktische abhängt“.
[Kant: Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik. Philosophie von Platon bis Nietzsche, S. 24890 (vgl. Kant-W Bd. 5, S. 249-250)

Auch Hegel sagt gutes von ihm:

"Mit dem, was hier Glauben und unmittelbares Wissen heißt, ist [es] übrigens ganz dasselbe, was sonst Eingebung, Offenbarung des Herzens, ein von Natur in den Menschen eingepflanzter Inhalt, ferner insbesondere auch gesunder Menschenverstand, common sense“
[Hegel: Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse. Philosophie von Platon bis Nietzsche, S. 41421(vgl. Hegel-W Bd. 8, S. 152)

Wenn ich dich richtig verstehe, dann würdest du eine Abstimmung immer Ablehnen, weil es formale Unstimmigkeiten geben kann? Da bin ich der Meinung, das solche Abstimmungen natürlich immer formal korrekt durchgeführt werden müssen. Das wiederum halte ich für möglich.

Es kann gelingen durch geeignete ‚Fragesemantik’ wie z.B: ‚Sind sie dafür das a nach X...? Antwort: A ; bei JA/NEIN könnte vielleicht durch das JA links eine Bejahung sugerriert werden… ; letzlich eine im Vorfeld klärbare psychologische / juristische Frage. Ich denke die Mehrzahl aller Volksbefragungen waren bisher korrekt. Es gab solche auch schon hier in Bayern.

Eine lohnenswerte Überlegung könnte allerdings sein. das Volk erst einmal zu befragen, ob (und wann, d.h. bei welchen Fragen) es als Mehrheit befragt werden oder ob es alles von einer Minderheit entscheiden haben will.

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****e_H Mann

8.282 Beiträge

undemokratisch

ist es lediglich, Volkes Meinung in der Mehrheit nicht akzeptieren zu können,auch wenn man anderer Ansicht ist.

Zurück zum Ethikrat. Hat dieser denn schon je anders auf sich aufmerksam gemacht,als daß man 1 bis 2 mal im Jahr von seiner Existenz erführe? Ich glaube nicht,lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

aaallsssoooo.....

Lieber yoko.....

du hast da eine Kleinigkeit unterschlagen bei diesem Ethikrat.
Denn leider sitzen in diesem Ethikrat auch einige Kirchvertreter, und die machen in meinen Augen die Wirkung dieses Rates zu nichte.

Z.b. hat dieser Ethikrat erfolreich verhindert, daß in Deutschland in vollem Umfang an Stammzellen geforscht werden darf. D.h. uns Bürgern werden Heilungsmöglichkeiten für tödliche Krankheiten auf Dauer vorenthalten.
D.h. bedeutet wiederum, daß dieser Rat über Leben und Tod entscheidet. Somit stellt sich mir die Frage, ob dieser Rat überhaupt mit unserer Verfassung konform ist.

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*****one Frau

13.323 Beiträge

Ethikrat und das wahre Leben...

es ist sicher bedeutend, dass es im staatsgefüge diesen rat gibt- entscheidungslos- immerhin, er ist da.
so erfolgbringend wie der spruch: du bist deutschland.
ich bin im moment bis in die letzte harwurzel begeistert, wenn ich das wort "ethik" höre. ich nehme an, dass ich mal wieder alles zu eng sehe- sei es drum.

gruss
diA

@uncle_H

Der Ethikrat ist fürwahr in der Öffentlichkeit kaum wahrnehmbar (es gibt in diesem Jahr 3 öffentliche Veranstaltungen; vielleicht in Berlin in der Markgrafenstr. 38, Hintergebäude…? – wer fährt eigens dahin?) . Wie @*****ure am Beispiel zeigt, ist er aber sehr wohl (hinter den Kulissen..) wirksam. Dabei sind Vertreter der Kirche tatsächlich mit 4 Mitgliedern vertreten (davon 2 Bischöfe…).

Die Mitglieder des Ethikrates:

http://www.ethikrat.org/ueber-uns/mitglieder

Es sind auch Juristen dabei. Damit könnte man unterstellen, dass Empfehlungen auch juristisch überprüft sind.

Wenngleich der Ethikrat eine Macht darstellt, die übrigens noch von der Bundesregierung finanziert wird, muß man im Auge haben, dass er lediglich Empfehlungen gibt. Die Entscheidung und die Verantwortung für den Erlass von entsprechenden Gesetzen trägt am Ende die Bundesregierung (am Bürger, insbesondere aber an ggf. betroffenen, vorbei...).

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****e_H Mann

8.282 Beiträge

so ist es !

Deshalb ist dieser ziemlich wirkungslose Ethikrat auf der Showbühne Staatspolitik nur als Staffage zu bezeichnen.
"Seht her Volk,wir Nachkommen der Denker und Dichter leisten uns den Luxus in deren Taditionen fortfahren zu wollen !"
Würde man dieses Modell nur alleine auf den von uns bewohnten Erdteil übertragen,würde sich sehr schnell herauskristallisieren wie viele 'verschiedene Ethiken' es gibt.
Und gelänge es ,nach langem mühsamen geistigen Ringen,zu einem europäisch genormten Konsens zu gelangen,würde dieser sich aus jetziger Sicht als Unethik darstellen.
Gleich wie die jetzt von uns leicht spöttelnd betrachtete amerikanische,oder mit leichtem Fürchten betrachtete chinesische Un_Ethik.

@Lt_Uhure

Z.b. hat dieser Ethikrat erfolreich verhindert, daß in Deutschland in vollem Umfang an Stammzellen geforscht werden darf. D.h. uns Bürgern werden Heilungsmöglichkeiten für tödliche Krankheiten auf Dauer vorenthalten.

... ist das nicht ein bisschen sehr einfach?
so linear, wie Du es hier unterstellst, kann ich mir die Verbindung zwischen Finanzierung von Forschung, Forschungspraxis, Erhalt und Verwertung von Ergebnissen, Übersetzung von Forschungsergebnissen in Therapiestrategien und Verfügbarmachung von Therapien für Kranke nicht vorstellen ...

dom

@dom

...Du magst Recht haben, daß meine Argumentation etwas überspitzt war. Aber ich halte sie im Grundsatz schon für richtig.
Es kann nicht sein, daß ein paar Einzelne mit der Lobby die hinter ihnen steht, soviel Macht ausüben.
Klar dieser Rat fällt keine Entscheidungen, aber ich gebe zu bedenken, daß in 2 von 3 Regierungsparteien einen großes"C" im Namen steht. Und das kommt ja nicht von ungefähr. Ergo, ist meine Unterstellung, daß 80Mio Bürger wieder mal von ein paar wenigen bevormundet werden doch gar nicht so abwegig.

...

das unterschreibe ich sofort, daß unsere Demokratie eine Zuschauerdemokratie ist, in der sich eine handvoll Privilegierter aus oligarchisch strukturierten Netzwerken in Machtpositionen hievt und das sogenannte Volk ganz massiv bevormundet.

Das 'C' im Namen von Parteien ist purste Heuchelei, um einen Großteil der Leute mit christlichem Glauben für sich einzunehmen, das kommt meiner Meinung nach schon von 'irgendwoher' und hat/te mit der Identität der Parteien nie etwas zu tun.

Wenn dieser Rat die Empfehlung aussprach, Stammzellenforschung nicht zu erlauben (was diejenigen, die es tun wollen, eh nicht hindern wird), dann hat er nur den Geschmack eines Großteils der Bevölkerung getroffen. Das macht diesen Rat nicht besser oder legitimer ...

dom

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*******enza Mann

3.454 Beiträge

wo ist eigentlich das Problem?

Der Ethikrat ist fürwahr in der Öffentlichkeit kaum wahrnehmbar

Und das ist auch gut so.

Das ethische Vakuum des 20. Jahrhunderts hat von der sprachanalytisch nachgewiesenen Unmöglichkeit der Letztbegründung moralischer Normen direkt zu Ausschwitz geführt. Die Thematik ist intellektuell und historisch so frickelig, daß ich wirklich nicht möchte, daß der SAT1-Pöbel dazu sein Maul aufmacht.

Ergo, ist meine Unterstellung, daß 80Mio Bürger wieder mal von ein paar wenigen bevormundet werden doch gar nicht so abwegig.

Das ist keine Unterstellung, sondern schlicht das Wesen von Herrschaft, Regierung, Staatswesen, Corporationen. Und beginnt mit dem Klassensprecher oder dem Mannschaftskapitän im Fußballverein.

@Jincandenza

Das ist keine Unterstellung, sondern schlicht das Wesen von Herrschaft, Regierung, Staatswesen, Corporationen. Und beginnt mit dem Klassensprecher oder dem Mannschaftskapitän im Fußballverein.

naja....der Vergleich hinkt etwas, denn im Allgemeinen kann ich die von Dir beschriebenen Leute selbst wählen. Das nennt man dann Demokratie. Und die Mitglieder in dem Ethikrat sind bestimmt und nicht gewählt, somit repräsentieren Sie nicht die Meinung des Volkes.

In 65 Jahren sollten wir uns von Herrschaft zu Demokratie entwickelt haben, und nicht wieder zurück!

...

vor allem hinkt so eine Aussage:

Das ethische Vakuum des 20. Jahrhunderts hat von der sprachanalytisch nachgewiesenen Unmöglichkeit der Letztbegründung moralischer Normen direkt zu Ausschwitz geführt.

direkt im Sinne von linear führt außerhalb der Mathematik selten etwas! Die Letztbegründung von Normen war auch zur damaligen Zeit außer für ein paar vernunftabsolute Akademiker in keinster Weise ein gesellschaftliches oder politisches Problem. Und selbst, wenn man das etwas mehr im übertragenen Sinn versteht: das Problem scheint mir im 20. Jahrhundert weniger das ethische Vakuum gewesen zu sein, sondern eher die völlige Unvereinbarkeit verschiedener ethischer Systeme. Nur weil irgendjemand oder irgendwelche Gruppen nicht 'meine' ethischen Vorstellungen teilen, kann ich nicht gleich davon ausgehen, daß sie gar keine besitzen ...

Es mag vielen zivilisierten Normalbürgern nicht gefallen oder bewußt sein, aber die z.B. von Spitzenmanagern oder anderen selbsternannten 'Eliten' verinnerlichte Machtmoral, die miteinschließt, daß sich die in irgendeiner Hinsicht 'Besten' bzw. 'Stärksten' nehmen, wozu sie gegenüber anderen auch in der Lage sind, ist Teil einer eigenen (sozialdarwinistischen) Ethik!

dom

@Jinzandenza

Das ethische Vakuum des 20. Jahrhunderts hat von der sprachanalytisch nachgewiesenen Unmöglichkeit der Letztbegründung moralischer Normen direkt zu Ausschwitz geführt.

Ich verstehe nicht ganz, wie ging das zu?

Die Thematik ist intellektuell und historisch so frickelig, daß ich wirklich nicht möchte, daß der SAT1-Pöbel dazu sein Maul aufmacht.

Ich deute ‚frickelig’ als diffizil (schwierig, kompliziert, heikel). Was ist SAT1-Pöbel? Wer gehört dazu? Gehörst du auch dazu? Die Thematik ist also so diffizil, das bestimmte Menschen sich dazu nicht äußern sollten? Wozu? Warum? Warum gerade Zuseher von SAT1? Was macht sie aus? Wer sollte sich überhaupt dazu äußern? Nur du? Du etwa nicht, sondern andere? Wer, warum dann?

ach ja ...

Das ist keine Unterstellung, sondern schlicht das Wesen von Herrschaft, Regierung, Staatswesen, Corporationen. Und beginnt mit dem Klassensprecher oder dem Mannschaftskapitän im Fußballverein.

das wird sicher unter vielen Zeitgenossen auch so gesehen ... Gleichwohl ist es wegen der großen Verbreitung solcher Einstellungen, daß es Klassenkampf, Revolution und Terrorismus gibt und immer geben wird!

dom

Nur für Mitglieder

****e_H Mann

8.282 Beiträge

und das

.. daß es Klassenkampf, Revolution und Terrorismus gibt und immer geben wird!

ist wohl (leider ?) ,im Gegensatz zur reinen Diskussion,die einzige Möglichkeit festbetonierte ethische Strukturen innerhalb einer Gesellschaft aufzubrechen und zu verändern.
Gleichwohl manche dieser Veränderungen nicht immer das gewünschte Ziel erlangen(=>Oktoberrevolution)

Nur für Mitglieder

*****one Frau

13.323 Beiträge

das Ziel...

ist, anarchie präsent zu machen.
in der regel entsteht aus einer idee eine tat.
grundsätzlich sind die ideen- geber nicht die täter. es entwickelt sich ein prozess.
so, als wirft man einen stein ins wasser und schaut, wie weit sich die wellen ausbreiten.

Nur für Mitglieder

****e_H Mann

8.282 Beiträge

ich mag

die Wellen, die vom 'Westerstein' ausgehen noch nicht so richtig zu deuten