Philosophie und BDSM

Absolut !
Genau solche Erfahrungen habe ich auch gemacht.

Allerdings habe ich in meinen Partnerschaften auch andere Erfahrungen machen dürfen,
vor allem in der Zeit, in der ich diese Welt auch im Ausland habe erleben dürfen...
damals war Australien sehr offen für sämtliche erotischen Bereiche, auch genderübergreifende.

Es gab in Sydney, damals schon Club's, die sowohl transsexuelle, wie jede Art von erotischem Spiel, eine lustvolle Plattform geboten haben.
Stammtische wurden in dieser Zeit für mich (und auch meinem Partner) nach unseren Erfahrungen in Australien und England wenig interessant.
Vielmehr eröffnete sich uns eine neue Ebene auch hier in Deutschland, durch die Clubs, die aus dem Boden schossen ... und dann 2005 eine Plattform, wie der Joyclub, die "mehr bieten" konnte, als die Sklavenzentrale oder Zeitschriften, die für Kontakte dieser Art damals prädestiniert waren (HW und die Schlagzeilen).
In der SZ fanden sich eher die Extreme wieder, zu welchen ich mich nie gesellen mochte, zwar lernte ich einiges durch meine Neugierde kennen, fand es aber auch ebenso abschreckend, wie mich das "andere" fasziniert hat. So traf ich in meinem Leben viele Damen und auch einige Herren, die sich mir in ihren intimsten Bedürfnissen anvertrauen mochten.

Ich will mich ja jetzt nicht zu sehr in den Vordergrund drängen
aber was haltet ihr denn von meinen Gedanken zum Thema (siehe oben)?

Würde mich über ein kurzes Feedback sehr freuen....
Danke!

@*****n11
"Der „masochistische“ Knecht lässt sich vom Herrn „quälen“ um dem „sadistischen“ Herrn seine Begierde nach ihm zu demonstrieren und diesen schlussendlich doch noch dazu zu bringen den Knecht zu begehren.

Der Herr hat dadurch, dass der Knecht ihn begehrt bzw. als Herrn anerkennt, seine Begierde nach der Begierde des anderen befriedigt und somit negiert. Folglich will er nicht (mehr) dass er vom Knecht begehrt wird und deswegen „quält“ und entwertet er ihn.

Dies würde ich trennen: in einer Partnerschaft und in Single-Verhältnisse

Nun. Der Thread-Ersteller hat sich wohl inzwischen ganz verabschiedet.

Keine Ahnung, ob man deswegen diesen Thread hier weiterführen muss, aber dennoch vielleicht den ein oder anderen Kommentar.



Klar! Definitionen sind hilfreich. Gerade, wenn es unklar ist oder wird, worüber gesprochen werden soll. Und gerade, je wissenschaftlicher, Konkreter, etc es wird. Aber allgemein wichtiger als eine exakte Definition zu haben, ist, dass man grob weiß worüber man spricht. Und, dann, wenn es Unklarheiten gibt, dann kann man auch noch mal Definitionen nachschärfen, wenn nötig.

Dazu kommt, dass man sich auch selber schnell ins Knie schießen kann, wenn man jetzt von allem und jedem feste Definitionen fordert. Beispiel: ich möchte über "Freiheit" reden. Hat da schon jemand eine ausreichende Definition? Vielleicht. Und vielleicht kommen da dann Begriffe wie "Zwang" oder "Macht" oder "Handlung" vor. Wenn ich jetzt erst einmal alles bestens, strengstens definieren muss, komme ich nie zum eigentlichen Thema. Manchmal muss man bewusst Dinge im groben lassen bzw. von gewissem allgemeinem Vorwissen oder Verständnis ausgehen.

"Was ist BDSM?" ist sicher eine legitime Frage. Man sollte jetzt aber nicht so tun, als würde man nun auch gar nicht wissen, worum es geht. Wenn ich mir die unterschiedlichen Beiträge angucke, dann gibt es da doch auch schon eine deutliche Überschneidung, Annäherung, Übereinstimmung, selbst, wenn man gewisse Fragen wirklich noch aufwerfen oder klären kann.

Ich möchte auch keine exakte Definition liefern, aber dennoch Wikipedia ins Spiel bringen. Einfach, weil das von einer großen Gruppe von Autoren und Lesern ein zusammengetragens und eine getragenes Wissen ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/BDSM

Als grober Maßstab ist das doch okay. BDSM ist eine weitreichende, umfassende sexuelle Spielart. Dass definitiv "SM" mal Sado-Masoschismus war und immer noch ist, dahingestellt. Und wie wichtig sind die exakten Buchstabenbezeichnungen?

Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/BDSM

Reicht das nicht grob, um irgendwie gut genug darüber zu reden?
Wie gesagt, mir geht es nicht darum eine Definition zu liefern. Auch nicht, ob das jetzt die richtige sein soll oder mehr oder weniger da stehen sollte ... Und ja, man kann auch Dinge hinterfagen. Z.B. die Frage, in wie weit das Spiel und in wie weit das Ernst ist/sein könnte (was m.E. einen deutlichen Unterschied in der philosophischen Betrachtung machen wird, je nachdem, worüber man da nachdenken möchte). Und klar könnte man auch Fragen stellen ... Bondage? Ist das wie SM zu betrachten ...???

Klar.

Aber wenn doch grob erst einmal klar ist, wovon gesprochen wird, und man sich versteht, dann braucht man keine perfekten Defintionen.

Und in der Annahme, dass wir alle schon grob wissen, was BDSM grob ist und wir darüber reden können, hier eine konkrete Frage an @*********ebell


Nichts gegen deine Meinung. Sie kann absolut so stehen bleiben, denn sie ist deine Meinung. Dennoch möchte ich die von der Argumentation hinterfragen mit dem Aspekt des Spiels.

Wenn (ggf. praktizierter) BDSM ein Spiel auf freiwilliger Basis mit gegenseitigem Einverständnis ist (also: Ausnahmen bestätigen die Regel, dass das vielleicht jetzt nicht jeder so macht) ... ist es dann wirklich für dich das Abscheulichste und Tadelnswerteste, was Menschen einander antun können?

(Ich könnte hier sogar andere Sachen anführen, wo ich sagen würde, mir fielen da noch andere schlimme Dinge ein, die ich u.U. auch als schlimmer oder mindestens genauso anssehen würde: u.a. Mord, Vergewaltigung, Folter, ..., wo ich mich wundere, dass die deiner Formulierung nach weniger schlimm sein müssten.)

Wären diese Praktiken als realer Ernst nicht anders zu bewerten, als wenn sie als Spiel zu betrachten sind, wo jeder auch aussteigen kann?

Müsste man in der Beurteilung von BDSM nicht hier schon unterscheiden?

Dann können wir uns also von einer philosophischen Betrachtung des Themas schlicht verabschieden und weiter mit bloßer Meinungsdiskussion machen. 🙂

Ist Ok für mich.

Ich für meinen Teil bin da durch die harte Schule der Logik gegangen. Mit "so grob wissen worum es geht" hat sich keiner meiner Professoren jemals zufrieden gegeben. Entweder man weiß wovon man spricht - oder man hat zu schweigen.

Wenn es also nicht darum geht, herauszufinden, worüber man eigentlich spricht, entscheide ich mich gerne für's schweigen. 🙂

Ich würde mich dem Thema von Weber her annähern. (Macht ist ....)

@*********ebell
Deine Sichtweise ist aus wissenschaftlicher Sicht richtig, meiner Meinung nach!
Allerdings kommen wir dann mit Antworten zu den inzwischen hier aufgeworfenen Fragen auch nicht weiter!

Man kann ein Thema auch direkt in den Müllkorb werfen, indem man Maulkörbe verteilt, was jedoch gerade bei dieser Thematik wenig ergebnisführend erscheint.

@**********henke - dieser Gedanke gefällt mir ausgesprochen gut, weil es beim BDSM häufig um Macht geht und auch Macht ausgeübt wird, wenngleich es dabei auch um (vermeintlich?) einvernehmliches Miteinander handelt. Danke für diesen Perspektivansatz.

@*******_Fee

@*********ebell



Du bist wirklich schon klasse!

Als es um Ansätze von Philosophen ging, mit der BDSM erfasst werden könne, gibst du deine Meinung zum Besten, was Du von BDSM hälst. (Deine Professoren hätten sicher festgestellt, dass du das Thema verfehlt hast.)

Philosophie: Philosophie und BDSM

Hier störte es dich offensichtlich nicht ansatzweise, dass BDSM nicht definiert war, sahst dich aber in der Lage auch ohne Definition dir eine Meinung gebildet zu haben. Warum? Weil du offensichtlich eine ausreichende Vorstellung davon hattest, was BDSM sei.

Und jetzt willst du nicht einmal mehr eine einfache Frage zu deiner getroffenen Aussage beantworten, weil BDSM nicht definiert wäre???


___________________

@**********henke
@*******_Fee
@**le


Ob Nietzsche, ob Lancan, ob Weber, ob Foucault, ob Mancuse, ... ich kenne sie alle zu wenig, um da mal eben wirklich etwas wiedergeben oder einordnen zu können. Umgekehrt steht für mich die Frage zum Bezug zum BDSM im Raume.

So erscheint mir z.B. Nietzsches "Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!" doch eher für die Diskriminierung oder Unterwerfung der Frau zu stehen. Und Nietzsche war wohl gesichert weder Frauenfeindlich noch BDSM orientierten. Und, wenn Zarathustra das Leben mit der Peitsche versucht zu bändigen?

@*******_Fee hat dazu passend ja einiges aus Wikipedia übernommen.
Philosophie: Philosophie und BDSM

Ich fand hier weiter Folgendes interessant (wen es/zum Zitat Passendes interessieren mag).

https://falschzitate.blogspot.com/2017/05/wenn-du-zum-weibe-gehst-vergiss-die.html
https://www.nzz.ch/wer-steckt-hinter-dem-rat-in-nietzsches-zarathustra-beim-gang-zu-frauen-die-peitsche-nicht-zu-vergessen-ld.1047666
https://www.literaturland-thueringen.de/artikel/friedrich-nietzsche-also-sprach-zarathustra/

Kann man da mal eben einen Bezug zu BDSM herstellen? So alleine sicher nicht.

Derien60 schrieb mehr zu Nietzsche.


Aber es bleibt ... Die Beschreibung sowohl von gesellschaftlich-herrschaftlichen Strukturen wie auch die Diskiminierung der Frau sind jetzt das eine. BDSM als sexuelle Spielart das andere. Wo ist der Zusammenhang?


@******rol schrieb:

Der "spielerische" Punkt bei BDSM ist hier ja auch eine Frage der Realitätsebene. Macht auf spielerischer Basis? Was für Spielregeln sind das hier wirklich (ich meine eher nach einer Spieletheorie als simpel die der Absprache). Wenn "Ich gebe dir Macht über mich" ein dann höhere Machtposition eigentlich ist, bringe ich doch mein Gegenüber dazu das zu machen, was ich eigentlich will ... Eine Meta-Machtposition? Wer hat dann die Macht?

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BTW:
Nachtrag zur Definitionssache und dem - vielleicht ausreichend - grob wissen, worüber geredet wird. Wenn wir jetzt im Kontext zu BDSM über "Macht" sprechen, bedarf es auch u.u. wieder eine Definiton oder wenigstens eine Annäherung. Z.B. "Macht" allgemein oder nach Weber ...

Z.B. nach Wikipedia "Macht"

_________

Wie auch immer. Als sexuelle Spielart ist BDSM ein gesellschaftliches Phänomen, was aber nur von einer Teilgruppe der Gesellschaft gelebt wird. Es ist mehr ein psychologisch-soziologisches Phänomen als ein philosophisches. Was Philosophen nie gehindert hat, auch über so etwas nachzudenken (oder manchmal waren sie es zuerst, woraus sich dann eine andere wissenschaftliche Disziplin entwickelte). Und ja, sicher lassen sich Gedanken von XY zu "Macht", zu "ABC", zu ... auf BDSM übertragen, weil da einfach - fast zwangläufig die Parallelen sind. Soll lediglich das hier praktiziert werden? Ein simples Übertragen ohne Nährwert? Noch habe ich eher Fragen oder Hinterfragungen zu dem, was bisher geschrieben wurde, als ein klares Thema.


@**********henke

Kannst du denn .... willst du denn .... dann dich dem Thema mit Weber mal nähern? Und das mit konkreterem Bezug auf BDSM? Oder war das nur als Anregung gedacht?

Danke Dir @**********_Gogh,

nach einem Gedankenspiel im Hintergrund dieses Threads würde ich mich gerne über das Thema MACHT im philosophischen Bezug dem BDSM nähern!
Sicherlich ein Ansatz, über den man viel diskutieren kann - denn wie bereits mehrfach beschrieben, geht es beim BDSM ja um ein "Spiel mit der MACHT" von einer Person (dem dominanten Part) zur anderen (dem devoten/submissiven Part).

Letztlich dabei um ausgelöste Gefühle... bei beiden - und wie bereits hinlänglich erwähnt, bei den meisten Paaren (egal in welcher Konstellation, das sei jetzt einmal dahingestellt) um Einvernehmlichkeit!
Okay, aber ist Einvernehmlichkeit stets auch bewusst?!?

Martin Saar - Professor für Sozialphilosophie an der Goethe-Universität in Frankfurt a.M.
hat dazu 2019 ein überaus interessantes Statement abgegeben:

https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/philosophie-der-macht-macht-ist-am-maechtigsten-wenn-sie-sich-anfuehlt-wie-freiheit#Moral%20Als%20Instrument%20Der%20Macht

Ihr könnt den Artikel lesen, aber auch gerne das Intervieuw dazu anschauen.
Für mich steckt darin sehr viel wissenschaftlicher Ansatz!
Auch über den Ansatz MAXimilian Webers:
"Macht ist nach Max Weber, „jede Chance innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance besteht".

Auch dazu habe ich Euch einen Artikel heraus gesucht, um hier mal eine Basis für philosophischen Austausch zu erhalten:

https://www.literaturasyl.de/politik/macht-definition-und-erklarung/

Unter diesen Ansätzen kann ich mir gut vorstellen, dass wir in dieser Gruppe uns auch dem BDSM kulturphilosophisch nähern können - gleichwie Definitionen im Einzelnen ausgelegt werden mögen, denn zur Wirkung von Definitionen finde ich die Aussage von Martin Saar recht zielführend.

In diesem Sinne: viel Spaß beim Lesen und Hören

einfach_Fee

Dankei, @*******_Fee, für die Links - in dem Kontext ist der Aspekt der Macht vielleicht das gemeinsame und verbindende Element im BDSM. Sei es bei einer reinen Fessel-Session (wo also das B im Vordergrund steht), sei es im D/S Spiel mit Dominanz und Unterwerfung, sei es im S/M Spiel, wenn Schmerz im Ausüben und Ertragen zum Thema wird.

Angesichts der These (ich wollte Tatsache schreiben, aber das würde ja bedeuten, eine Wahrheit zu zementieren), dass Macht allgegenwärtig ist, dass sie nicht immer verdeutlicht (also realisiert) werden muss, auch, dass der Wille zur Macht als zentrale (menschliche?) Triebfeder betrachtet werden kann ... angesichts dieser Punkte könnte das Spiel im BDSM (egal, welche Spielart) als Durchbrechen dieser Struktur verstanden werden. Und weil der Konsens in der Szene allgemein sehr hoch gehalten wird, wird ein Missbrauch der Macht nicht toleriert.

Die Frage ist aber, ob es dem aktivem Part (also der Person, der die Macht übertragen wird), diese überhaupt der Macht willen ausübt oder ob es nicht andere Motivationen sind, die den Antrieb darstellen. Ic habe mit verschiedenen Menschen durchaus intensive Diskussionen geführt, erst gestern wieder. Und Menschen, die auf der "dominanten" Seite spielen und dabei die Macht aus einem Egoismus heraus zur Selbstbefriedigung ausüben, werden oft als gefährlich wahrgenommen.

Menschen aber, die sich z.B. als Reaktionsfetischist*innen an der Hingabe der Spielpartner*innen erfreuen, üben ihre Macht ja nicht wirklich aus - ist es da nicht mehr der unten spielende Partner, der oder die die eigentliche Macht besitzt - auch in dem Wissen, das Spiel jederzeit abbrechen zu können?

@******rol
es ist mir wichtig und durchaus richtig, dass sich in der s.g. BDSM-Szene eben auch Menschen mit überaus schädigenden Verhaltensweisen konzentrieren; das wird dem aufmerksamen Beobachter auch bereits hier in den entsprechenden Chat-Bereichen deutlich!
Wobei Phantasie und Realität dabei nicht immer gut zu trennen sind.

Interessant finde ich Deine Nachfrage zu den "Reaktionsfetischisten", ob dort nicht die "Macht" eigentlich beim unterwürfigen Part liegt! Nach meinen Erfahrungen in diesem Bereich (und da rede ich von über 20 Jahren) geht es hier auch um GEBEN & NEHMEN.
Allerdings gibt es nicht ohne Grund bei solchen Aktivitäten Codeworte, um ein intensives Spiel stoppen zu können.

Wobei nach meinem Verständnis, ich es ebenso für übergriffig halte, eine sexuelle Spielart dem Gegenüber aufzudrängen, indem beispielsweise mit dem Finger gegen das ausdrückliche "Nein!" der Anus penetriert wird! Oder ein weiterer "beliebter Sport" von Männern mit erektilen Problemen hier, das Kondom während der sexuellen Begegnung gegen den Wunsch der Partnerin abzuziehen... (dabei handelt es sich nach neuerer juristischer Rechtslage um einen Tatbestand der Vergewaltigung!).
Auch dabei geht es um Machtmissbrauch.

Wenn du magst, darfst du das meinetwegen tun. Ich habe lediglich gesagt, dass ich mich nicht weiter beteiligen werde, wenn es gar nicht um die "Wahrheitssuche" sondern um schlichtes "Meinungsverbreiten" geht. Es ist also lediglich meine persönliche Entscheidung über etwas zu schweigen, worüber sich nicht reden lässt, weil die Suche nach dem Kern der Sache auf Ablehnung stößt. 🙂

Ich habe jetzt ein bisschen nachgelesen ... zu den Definitionen: Das S ist in BDSM tatsächlich doppelt belegt, ansonsten bezeichnen diese Buchstaben einfach bestimmte Aspekte einer speziell ausgelebten Sexualität. Allerdings hat bzw. lebt jede/r das in eigener Form aus, insofern gibt es zwar diese Buchstaben mit klarer Bedeutung, aber die Interpretation weicht individuell ab. Wenn ich z.B. einen Stuhl als eine Sitzgelegenheit aus Holz mit vier Beinen definiere, wird sicher jemand sagen, mein Stuhl ist aber aus Metall. Wenn ich dann sage, "eine Sitzgelegenheit mit harter Oberfläche" kommt der nächste und sagt, mein Bürostuhl ist aber gepolstert, außerdem hat er nicht vier Beine, sondern fünf Rollen.

Das allgemeine Verständnis ist wohl, dass man dann von BDSM spricht, wenn es um Zufügen und Ertragen von Schmerz im sexuellen Kontext geht, auch um Erniedrigung, Dominanz etc.

(Danke @*******_Fee für diesen Satz:
> Was mir immer unverständlich bleiben wird, ist die Idealisierung pathologischer Neigungen!
... das geht mir ganz gleich).

Ich spiele mit dem Seil, bin beim Fesseln bestimmend, lasse über mich bestimmen (wenn ich gefesselt werde), d.h. das sind die Buchstaben B und ein bisschen D und S. Aufgrund des oben genannten allgemeinen Verständnisses von BDSM fühle ich mich dem eigentlich nicht zugehörig, es gibt aber Menschen, die sagen, das ist eben auch ein Teil von BDSM.

Und was den Aspekt Macht und Missbrauch angeht ... Ja, @*******_Fee, es gibt gerade in der Szene des BDSM Menschen, um die man besser einen Bogen macht (sowohl auf der aktiven als auch der passiven Seite).

Und das:
> eine sexuelle Spielart dem Gegenüber aufzudrängen
so, wie Du das beschrieben hast, ist klarer Machtmissbrauch, wenn es nicht gewünscht ist (es gibt auch Menschen, die das wollen), und das:
> das Kondom während der sexuellen Begegnung gegen den Wunsch der Partnerin abzuziehen
ist schlichtweg ein Verbrechen und damit strafbar.

Grob betrachtet, hast Du @******rol vieles zusammengefasst, was hier bereits erwähnt wurde.

Und ja, ich halte „Macht“ (im weitesten Sinne, ebenso wie direkt spürbare, aber auch subtile) für eine Triebfeder bei den meisten Handlungen von Menschen.

Nun bleibt mir aber auch im sexuellen Kontext, gerade beim BDSM, die Möglichkeit, mit dieser Macht (und das im rein sexuellen Kontext) miteinander zu spielen. Dass sich in dieser a.g. Szene eben auch Menschen mit den heftigsten Persönlichkeiten antreffen lassen, und diese auch bei genauerem Betrachten im Bereich: Pathologie/Forensik einzuordnen wären, halte ich für natürlich. Wie bereits erwähnt, dabei lehne ich für mich jedwede Idealisierung ab!

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, das Thema BDSM über die Frage der „Macht“ anzugehen!
Wie erregend Ausübung von Macht, aber auch Unterwerfung für Menschen sein mag, zeigt sich letztlich auch in der Vielzahl derer, die allein auf rein sexueller Ebene, sich vom BDSM angesprochen oder sogar angezogen fühlen.
Für mich gehört dazu eben auch der „passende“ Psrtner, mit dem ich eben auch ein ganz normales Miteinander pflegen kann! Ein Mensch, dem ich absolut vertrauen mag, dass er im sexuellen BDSM meine Grenzen wahrt!
Deshalb bin ich hier vorrangig an einer partnerschaftlichen Verbindung interessiert und keineswegs an trivial sexueller Begegnung, wie es viele im Joyclub sind.
Einem Menschen eben, der mich als Person wertgeschätzt und achtsam und respektvoll mit mir umgeht (was dabei sicherlich gemeinsam festzulegen ist) - erst dann ist mir Sex möglich, der sicher im BDSM eingestuft werden kann.
Nicht immer, aber eben als Kick … und ja, dies mag in besonderer Weise entspannend wirken.

Hier eine grundsätzliche Ablehnungshaltung zu postulieren nähert sich eben in keinster Weise einer Suche nach der „Wahrheit“!
Um verstehen und begreifen zu können, muss man sich sozialphilosophisch dem Thema Macht annähern. Und Macht, ob nun unbewusst wahrgenommen (egal von welcher Seite) oder gezielt eingesetzt, löst in ihrem Handeln die unterschiedlichsten Gefühle bei Menschen aus (man betrachte einfach die Reaktionen auf die aktuelle Politik… Nebenschauplatz sofort wieder beendet!)

Gefühl erzeugt Meinung und die gilt es auszutauschen, wenn man eine „Wahrheit“ finden möchte.

In diesem Sinne
viel Spaß hier und gerne eine offene Diskussion.

einfach_Fee

Weil es gerade passt ....

Frag eine Domina

Heute, Dienstag, 13. Februar 2024 - ab 20:00

Ich bekam auf der Hauptseite die Info, dass das heute ist. Ihr vermutlich auch.

Text auf der Hauptseite u.a.:

"Domina Nika Macht gibt einen Einblick in ihre Philosophie der Dominanz."

Okay. Da gibt es also sogar eine "Philosophie der Dominanz".



Kleiner Scherz passend zu unserer Gruppe und Thematik hier gerade: Nach welchem Philosophen die sich wohl ausrichtet?

Auf der weitergehenden Seite steht mehr: Frag eine Domina

Um diesen Text ggf. für später festzuhalten (sollte das jemanden dann noch interessieren), halte ich ihn hier komplett fest, denn vielleicht ist er nach der Vernanstaltung weg.


Lustig fand ich: "BDSM bedeutet für mich: Bei Dir Sein und Machen."

Hier habe ich gedacht: "Okey ... ich bin auch bei mir und mache. Mache ich deswegen BDSM?"

Anmerkung: ich bin heute abend nicht da und selbst wenn, würde ich es mir wohl nicht ansehen, aber vielleicht hat der ein oder andere hier ja Interesse dran oder den weiterführenden Film zu BDSM.

Lieber @**********_Gogh,

da die angeregte Seite weder wissenschaftlich begründbare Thesen enthält (und nur eine weitere Sichtweise aufwirft -die nichtmal Teil dieser Geuppe hier ist) möchte ich vorschlagen bei der stattgehabten Kommunikation hier in der Gruppe zu bleiben und ggf., so es sich ergeben mag, weiter philosophisch am Thema MACHT entlang, den BDSM zu erörtern.
Dir ein herzliches Dankeschön für die Mühe, die Du Dir stets wieder machst.
LG
einfach_Fee

Ein paar Gedanken zum Thema Macht ... und ich hoffe, ich kratze am Schluss noch die Kurve zu BDSM

Es ist ja eine der Thesen, dass an sich jeder Mensch in irgend einer Form nach Macht strebt, dass sie zumindest eine Triebfeder ist. Vielleicht ist die erkennbar zunehmende Aggression in den sogenannten "sozialen" Medien auch darauf begründet - dass es eben dort jedem bzw. jeder möglich ist, für einen Moment das Gefühl von Macht zu verspüren, alleine durch das in der Anonymität geschriebene Wort.

Und wenn man sich die verschiedenen Aspekte des BDSM so anschaut: Bondage, also die Restriktion, Freiheitsberaubung, Dominanz und Unterwerfung, Sadismus und Masochismus ... dann spielt die Macht in all diesen Themen eine sehr deutliche Rolle.

Auch aus Gesprächen mit vielen Menschen und z.T. aus eigener Anschauung ausgewählter Profile könnte sich ableiten lassen, dass es mitunter viele Menschen gibt, die unter dem "Deckmantel" BDSM eine dominante Rolle einnehmen wollen, ohne wirklich dominant zu sein, die sich vielleicht nur von der Triebfeder "Macht spüren" leiten lassen.

Warum aber gibt es dann ebesoviele Menschen, die im Rahmen einer BDSM Session (und das könnte z.B. auch eine einfache Shibari-Session ohne weiteren S/M Bezug sein) ihre Macht ganz bewusst abgeben und daraus sogar Befriedigung ziehen.

Ist dann das Streben nach Macht keine "natürliche" Triebfeder, sondern vielleicht eine sozial auferlegte Notwendigkeit und die sumbissive Rolle eine erholsame Pause von dem vielleicht nicht als erfüllend empfundenen aber geforderten Streben nach Macht?

Ich kenne viele sehr starke Personen, die im "Spiel" aber bewusst nur den unterworfenen Part übernehmen - was sich aber vermutlich nicht verallgemeiner lässt. Denn es wäre zu einfach zu sagen, dass Menschen, die im Alltag keine Möglichkeit haben, in eine Machtposition zu kommen, das im Spiel nachholen wollen und umgekehrt, Menschen, die "starke" machtorientierte Persönlichkeiten sind sich gerne im Spiel von der "Bürde" der Macht befreien.

Die nächste Frage wäre dann, wann und warum die Sexualisierung dieser Rollenwechsel passiert - und BDSM ist ja eine durchaus sexuell geprägte Spielart, auch wenn Sex dabei nicht immer im Vordergrund steht.

Ja, Macht ist eine ganz entscheidende Dimension.

Ich für mich beziehe mich dabei auf Axel Honneth: Kritik der Macht und Thomas Mirbach: Kritik der Herrschaft, die eigentlich auf was anderes zielen (gesamtgesellschaftliche Betrachtungen, Interrpetation von Adorno), aber für ich wichtig waren, da man dieses übertrage kann auf den zwischenmenschlichen Bereich.

Machtausübung zum Zweck der Machtausübung (der eigenen Luststeigerung) - oder zum Zweck der Luststeigerung einer anderen Person: das bedeutet einen himmelweiten Unterschied. Es geht gerade nicht um Egoismus, sondern um Altruismus.

Das Abgeben der Macht, vllt. besser der Selbstkontrolle an eine andere Person kann ein tiefes Gefühl der Geborgenheit auslösen und ein höchst intimer Moment sein (auch ohne Sex im landläufigen Sinn).

Diese Unterscheidungen zu beachten, und erst recht Macht über sich abzugeben, erfordert Einsichtsfähigkeit und viel Vertrauen in die andere Person, mehr noch allgemeine Empathie und Empathiefähigkeit der Beteiligten.

Von daher: Philosophie und BDSM hängen durchaus zusammen. Weil konzeptionelle Fragen der gemeinsamen Intimität berührt werden.

Wenn BDSM ein Spiel ist, dann ist die Frage, wie real ist in dem Spiel die Macht.
Oder ist die zwischenzeitliche Macht real, in der Hoffnung und dem Vertrauen darauf, dass der abgegebenende sie auch auch zurückhält und der bekommende sie dazwischen nicht missbraucht?

Ist Nietzsche Definition " Wille zur Macht hier gemeint?" -Sicher nicht. Es ist der Reiz, das Spiel mit Macht. In unserem (?) Sprachgebrauch wird Macht immer mit Missbrauch konnotiert. Der sexuelle Reiz könnte nun sein, er/sie hat Macht über mich. Er soll und darf sie nutzen, mich macht an, daß er nie etwas tun wird um mir zu schaden. Eigentlich ein Spiel mit Vertrauen.

Macht liegt auch immer der Missbrauch und die damit möglicherweise verbundene Ohnmacht zugrunde.
BDSM ist zwar auch ein Spiel mit der Macht, letztlich aber auch ein möglicherweise riskantes Spiel mit dem eigenen Zutrauen, auf beiden Seiten!
So habe ich unlängst während einer anfänglich sehr vertrauensbildenden Begegnung hier, erleben müssen, dass eine Absprache bezüglich Kondomnutzung (die mir gerade zu Beginn einer Beziehung wichtig ist!), missachtet und sogar missbraucht wurde! Schade, denn dies bedeutete für mich ein sofortiger STOP jedweder weiteren Begegnung mit dieser Person!
Diese gab sich in völligem Unverständnis: wenn man doch eine Beziehung führen würde, dann sei doch gegen ein A/O nichts einzuwenden. Er könne versichern, dass er mit keiner anderen Frau hier intimen Kontakt habe. Gegen jedwede Absprache hatte er das Kondom entfernt!
DAS ist für mich tiefer Missbrauch - und wenn dieser bereits zu Beginn einer Begegnung bereits derart instrumentell ist (ich war während dieser sexuellen Begegnung fixiert), dann lieber ganz schnell dem ein Ende setzen.
Worum geht es also ... eineseits der Reiz, die Macht abgeben zu können und diese Abgabe genießen zu mögen sofern das Gegenüber die (meine) Grenzen spürt und achtet; sowie andererseits die Macht über eine andere Person und die Situation im Hier und Jetzt zu erhalten und damit achtsam und verantwortlich umzugehen.
So komplex dieses "Spiel" auch sein mag, es eröffnet auf beiden Seiten Möglichkeiten und zeigt vorhandene, aber auch nicht vorhandene Fähigkeiten persönlichen Umgangs mit Menschen und Situationen.
Beides hängt mit Erfahrungen und Lebenssituationen zusammen, ist im Miteinander ausgesprochen individuell und nicht jeder Top ist für einen Bottom "richtig" und wertvoll, wie auch umgekehrt.
Und Ja, wie in vielen Konstellationen, ist nicht immer jede Beziehung dabei "gesund".

Das Thema lässt mich nicht los.

Kritik der Macht war für mich ein gedanklicher Aufhänger. Nach etwas Nachdenken habe ich noch einen weiteren Zugang zum Thema gefunden.

Man kann sich ja nicht selbst kitzeln (soweit ich weiß) - aber sich selbst befriedigen. Und sich selbst Lustschmerz zufügen? Sich selbst die Lust so zu steigern, dass es schmerzt? Einige können es vielleicht.

Hierfür braucht man eine andere Person, die gefallen daran findet, es der ersten Person so zu machen, dass diese Genuss draus zieht, und im besten Fall auch selbst Genuss daran gewinnt (in welcher Konstellation auch immer, MF, FF oder MM oder mehr).

Die eigene Lustbefriedigung lässt sich als Egoismus definieren, es einer anderen Person zu deren Genuss zu machen,als Altruismus. Nehmen-Hingeben- bzw. Hingabe-Nehmen-Komplex, aktiv-passiv.

Gemeinsamer Sex ist egoistisch-altruistischer Komplex, der viel Kommunikation und Konsens erfordert - im SM kann das ja von der dreisten Anmache bis zum Raufen und weiter bis zuz gespielten Vergewaltigung gehen, die völlige Übermächtigung der einen Person. Für Außenstehende heftig, aber für die Beteiligten Konsens. Grundbedingung ist dabei der Konsens, die Einsicht, und die geht ur über das Bewusstsein - und das muss man erstmal haben. Deswegen hängen BDSM und Philosophie auf das engste zusammen.