Marquis de Sade

Hab tatsächlich den ganzen fred quergelesen. (Versuche ich als Späteinsteiger eigentlich immer, ich finde das gehört sich so, aber da bin ich wohl Exot).

Zum Teil tolle Beiträge. Hab bisher nur vor ca 2 Jahren Justine gelesen und die 120 Tage von Sodom nach ca 200 Seiten gelangweilt weggelegt (was ich übrigens auch bei echt anstrengenen Büchern nur selten mache). Juliette ist bei amazon im Warenkorb, dank dieses threads.

Ich habe mir gerade die Frage gestellt, ob die Erotik von deSade jetzt mal abgesehen vom Thema physischer Grausamkeit nicht noch ganz anders lernen und profitieren könnte: Nämlich bei der Handlung, egal ob im Kino oder Kopfkino.

Die kommt zumindest im Porno-Genre ja doch ziemlich kurz, obgleich es in Zeiten von Viagra doch möglich sein sollte, zumindest für die männlichen Rollen Schauspieler mit etwas kleineren Schwänzen aber dafür umso mehr gestischem und mimischem Talent zu rekrutieren?

Ich habe deSade jedenfalls so recipiert, daß die geschilderten physischen Fiesematenten nur einen Teil ausmachen. Zwei weitere wichtige Fäden haben zu tun mit Macht/Ohnmacht und dann - jawohl - Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit.

Birgt das Thema Ungerechtigkeit eigentlich irgendeine Erotik oder ist das der totale Liebestöter?

Aus meiner Sicht, ist Demokratie ein Konzept für das gute Zusammenleben, und die Eigenbeteiligung gehört dazu.

Und damit, Ungerechtigkeit, mit ZUSTIMMUNG zu leben, ist keine Liebestöter.

Die Frage die sich stellt: was genau sei Ungerecht, und wie Ungerecht sei es?

Ist das, ws Ungerecht sei, die eigene Idee, oder eine die von "anderen"vorgegeben sei.....

De Sade hat leider niemals nachgefragt ob sein Gegenüber mitmachen wollte - das war den grossen Unterschied.



Interessant dass du das schreibst, ich habe praktisch irgendwann nach X-Seite genau das gleiche getan.

Folge ich Platon, so ist Gerechtigkeit meine innere Einstellung. Ich erfülle somit meine Aufgabe, denn laut Platon steht
"das Begehrende, das Muthafte und das Vernünftige im richtigen Verhältnis zueinander".

Aristoteles hat den Begriff "Ungerechtigkeit" sehr treffend erläutert:
„Der Ungerechte will aber nicht immer zu viel haben, sondern unter Umständen auch zu wenig, nämlich von dem, was an sich ein Übel ist. Da aber das kleinere Übel gewissermaßen als ein Gut erscheint und die Habsucht auf Güter gerichtet ist, so scheint ein solcher Mensch habsüchtig zu sein. In Wirklichkeit aber ist er ein Freund der Ungleichheit."

Ungerechtigkeit geht immer mit Parteilichkeit einher, denn dadurch entsteht Willkür. Wenn sich also Personen über Praktiken einig sind, so herrscht niemals Ungerechtigkeit, egal was geschieht. Ungerecht wird das Ganze nur durch Willkür, Unterdrückung und gnadenlose Ausnutzung einer Situation durch den Unterdrücker, gegen den Willen des Unterdrückten. Für den Unterdrückten ist es dann mit Sicherheit ein "Liebestöter".

Dieses Konstrukt geht von einem etwas realitätsfernen Konzept des "freien Willens" aus...

Es gibt viele Konstellationen...seelische Dispositionen...in denen ein Mensch in Handlungen einwilligt...sich an Handlungen beteiligt...Handlungen vornehmen lässt, obwohl dies von Dritten und - mit Abstand...dieser Konstellationen und Dispositionen entwachsen...nicht selten von ihm selber als (auto)destruktiv, gegen seine seelischen Unversehrtheit gerichtet, erlebt wird...

Die Füllosofie...insbesondere die "Klassiker"..erscheinen mir mitunter doch allzu entrückt vom Banalen der realen menschlichen Existenz zu sein, als dass sie mir mehr, als Momente des intellektuellen Vergnügens geben könnten.

Ich habe mir gerade die Frage gestellt, ob die Erotik von deSade jetzt mal abgesehen vom Thema physischer Grausamkeit nicht noch ganz anders lernen und profitieren könnte: Nämlich bei der Handlung, egal ob im Kino oder Kopfkino.

De Sades Plots macht Dich an?...ich finde ihn monoton...ermüdend...selbst noch der nachgeäfften Exaltiertheit der Lust in den meisten Pornos beraubt.


Man könnte auch für die close up-Aufnahmen die Langschwänzer und für die anderen Szenen die Kurzschwänzer, die sich mehr als zwei Sätze gleichzeitig merken können....schreib mal an Magma, vielleicht bekommst Du ein Taschengeld für den Tip...

definitiv: nein!




"Democracy means simply the bludgeoning of the people by the people for the people."

OSCAR WILDE, The Soul of Man Under Socialism

Erklär mal weiter bitte! Ein wenig Demokratie ist gut. Zu viel, nein. Aber GAR nicht???

Es ist ein grundlegendes Mißverständnis, Demokratie für eine Regierungsform zu halten, die per se (!) den Interessenausgleich...das menschlich Bestmögliche zum Ziel hat.

Wenn 80% die Schlächter der anderen 20% wählen, ist das durchaus demokratisch. Wenn mehr als 50% der Wähler von der Umverteilung dessen profitieren, was die restlichen 49,x oder weniger Prozent erwirtschaften, gibt es kein Halten mehr....ein Politiker, der die Massen mittels Charisma und Betrug manipuliert und die ihn daraufhin wählen, ist demokratisch legitimiert..

Das Panoptikum derer, die heutzutage politisch tätig sind...das Prinzip des Berufspolitikers, spricht entschieden sowohl gegen die "Vertretung durch die Besten" als auch gegen die Repräsentativität der Repräsentierenden..."Volksvertreter" ist nur noch ein müder Euphemismus...

'Realitätsfern' ist philosophisch gesehen 'legitim'.
Denn über nichts hat sich die Philosophie mehr gestritten und ist zu keiner gültigen Definition gelangt ,als was 'freier Wille' bedeuten sollte.
z.B. Voltaire :
"Frauen sind menschliche Wesen die sich anziehen,schwatzen,und sich wieder ausziehen."

Deswegen halte ich mich auch lieber an Biologie und Psychologie....


menschliche Wesen???

sogar mit Haut und Haaren an den richtigen stellen...stelle Dir mal das vor Dreilicht... oder sind wir Aliens...wäre auch mal nicht schlecht.....es wäre ein guter Thread. ...lol.. da bin ich schon auf die Ausschweifungen gespannt..

vorher Du immer diese Bildchen nimmst...hehe schöne Sammlung...

Jole08

You never should forget the 'Saveword '!

Schrub ich ja, daß mir das bei den 120 Tagen von Sodom ebenso ging.

Ich frage mich halt, ob es im dev/dom Bereich wirklich immer nur um Schmerzen gehen muß, oder ob nicht ein sehr wesentlicher Teil der Erotik vor allem aus dem Machtgefüge an sich, nebst der damit evtl verbundenen Ungerechtigkeit entsteht.

Und das wäre primär Sache des Plots, nicht des Szenischen.

Aber ich habe das bisher weder sexuell gelebt, noch ALLE Pornos daraufhin untersucht. Helft mir also bitte, wenn ich da was verpasst habe.

Guten Abend Jinca,

ich kann dir nur berichten wie es bei mir ist, daher sehr subjektiv eingefärbt.

Da ich nicht masochistisch bin geht es bei mir nie um das Schmerzerleben, sondern immer nur um das Spüren des Machtgefälles. Dabei ensteht niemals eine "reale" Ungerechtigkeit, sondern dieses Gefälle ist und bleibt ein Teil des sexuellen Spiels.

Trete ich heraus aus der Situation bin ich wieder die "starke" Frau, die an ihrem Alltag teilnimmt.

liebe Grüße Azana

Eine Joyteam-Kollegin wird gleich ein Bild ablehnen.
Bitte, auch hier: Keine Verstösse gegen Bildrechte bzw. Copyright.
Gar nicht gehen Bilder aus dem www mit www-Adresse auf dem Bild.
Wenn Ihr nicht selber diese Vorgaben beachtet, werde ich darauf achten und die Verstösse ohne Kommentar löschen.

LG
Mo.

ich möchte einen gedanken aufgreifen, der mir bisher zu wenig aufmerksamkeit gefunden hat:

de sade als schriftsteller, als künstler.

abgesehen davon, dass mauricedewinter bereits eine qualitätseinschätzung de sade´schen schaffens abgegeben hat, ist die (noch heutige) resonanz seines wirkens, wie man auch an der häufigkeit der beiträge in diesem thread abzulesen vermag, auffallend.

wie kommts?

unabhängig von seinen biographischen daten, von selbst- und zahlreichen fremdeinschätzungen scheint de sade als autor respektive
"erfinder" mehr oder minder fiktionaler sprach-bilder eine projektionsvielfalt anzubieten, die erstaunt.

auch wenn er tatsächlich so manisch oder gar pathologisch beeinflusst gewesen sein soll (was ich garnicht in abrede stelle), schafft sein werk doch dieses nicht kleine wunder, auch heute nicht in vergessenheit geraten zu sein, ergo über die eigentliche PERSON de sade hinauszuwachsen. wiederum...seine stellung im literarischen olymp möchte ich nicht weiter kommentieren. dennoch...

wie kommts?

meine "kenntniss" seiner arbeiten beruht auf der lektüre von 3en seiner werke:
"justine"
"juliette"
"die 120 tage von sodom"

diese arbeiten haben einen "abdruck" hinterlassen, sind es doch schon ca. 15 jahre her, seit ich sie gelesen habe.

beim lesen der beiträge dieses threads wurde bereits von JohnnyAndJune der aspekt der ASKESE und SYSTEMHAFTIGKEIT im werk de sades angesprochen.


dieser einschätzung stimme ich vollkommen zu: die fiktionen de sades sind exakt-artifizielle konstrukte, die in ihrer asketischen strenge im kleid absolutistischer (menschlicher??) dekadenz christlich tradiertes tugend- und seinsberechtigungsdenken mehr oder minder grandios spiegeln.

in seinen abgrundtief ekelerregenden szenarien schaut uns das abbild dorain grey´s an...die ANDERE seite...alice´s horror- land, hier ist ein vorläufer kafka´s "in der strafkolonie" zu finden oder eine vorwegnahme hanekes immer wieder aufgearbeiteter filmideen zum thema SEX UND GEWALT...siehe funny games, hier schauen einem die bild-figuren eines george grosz oder eines otto dix mit blutbesudelter eindringlichkeit entgegen.

pasolini hat folgerichtig diese demaskierung menschlicher motive auf der grundlage de sade´s in seiner verfilmung : salo oder die 120 tage von sodom aufgegriffen und die ZEITLOSIGKEIT des themas ver-bildlicht.

bei aller drastik der darstellung, der form, des inhalts.........

machen wir uns nichts vor:

es ist artifizielle fiktion!!

im zeitalter medialer bildüberflutung erscheinen de sade´s weltwahrnehmungs-modelle blass im vergleich mit der realität:
man erinnere die dokumentationen "human"fratziger TATSACHEN im dunstkreis von diktaturen jeglicher couleur...

ergo: die gegenüberstellung einer "daseinsbewältigungs-strategie" im sinne christlich-asketischer tugend (justine) mit der wahrnehmung (auch zeitbedingter) de sade´scher realität (juliette), einer realität der grenzenlosen ich-haftigkeit und luststeigerung, macht eines deutlich:

beide modelle haben einen absoluten kodex, beide sind "regelhaft-streng"...hier eine leib-askese, lies: leib-verneinung christlicher prävenienz mit dem ziel "reinen geistes" zu sein, dort eine "tugend-askese"...ein "frei-sein-von" derselben zur diesseitsbezogenen lustmaximierung: die "zehn-gegen-gebote".

mich interessiert nicht im geringsten, ob de sade nun biografisch die eine oder die andere präferenz gelebt hat, sondern der erkenntnisgewinn, das aufklärerische, die entscheidungs-notwendigkeit nach lektüre seiner schriften auf der lebenslangen suche nach antwort auf die frage:

wer bin ich.

antwort de sade´s (wie ich ihn lese):

menschliches streben beinhaltet beides: heilige askese UND asketische bestialität.

so lässt sich auch das phänomen "SM" besser verstehen:

SM ist die reminiszenz an "mr.hyde"...de sade light sozusagen...

auffallend ist der immer wieder beschworene verhaltenskodex, die vertragsbindung, die regelgebundenheit...die asketische beherrschung...

auch hier: per aspera ad astra (durch strenge zu den sternen)

mit de sade hat das meiner ansicht nach nichts oder nur marginal zu tun:

SM ist "feeding of the beast"...gründlich durchorganisiert, vereinsdeutsch-und stammtischkonform zurechtgekämmt...

bei aller ironie: ich akzeptiere aufrichtig diese "übersetzung" und bitte darum, mich mit überzeugungs- und klarstellungsbeiträgen "praktizierender" SM-anhänger zu verschonen.
ich verstehe die dadurch gewonnenen ich-findungs- und erkenntnisoffenbarungen einzelner menschen.

de sade zeigt uns jedoch keine "spielwiese", er nimmt den zutiefst (allgemein-)menschlichen drang zu mord, pädophilie, inzest, vergewaltigung, lustmaximierung, zur destruktion wahr...lies:

die transzendenz durch blutrausch, die apotheose der scheiße.

wer will ihm im angesicht von auschwitz widersprechen?

zurück zur eingangsfrage:

de sade`s thematik ist zeit-los...sie überdauert. leider.


shadowandlight(m)

... und stehen damit nahtlos in einer Reihe mit:

"ärztliche Fiktionen"
Dr. Josef Mengele, alias Dr. Auschwitz: Versuche mit Zwillingen,
Folterarzt Aribert Heim, alias Dr. Tod,

"soziale Fiktionen"
Reinhard Heydrich, Chef der Sicherheitspolizei,

"logistische Fiktionen"
Adolf Eichmann, Deportation der Juden,

es lässt sich ALLES herauslesen...

selbst in der bibel steht:

psalm 52 (bzw. 13): "[...]Es gibt keinen Gott."........das entscheidende fehlt: "Es spricht der Tor in seinem Herzen:" [...].

dein Zitat und deine reihung sinnentstellen meinen beitrag.

de sade ist schriftsteller...schreiber können auch zu tätern werden oder "den boden bereiten...d´accords...aufklärung heißt aber auch das "geschwür" im menschen ans licht zu holen. nichts weiter wollte ich damit zum ausdruck bringen...und beanspruche damit auch keine deutungshoheit de sade`scher rezeption.

herzlichen gruß,

shadowandlight(m)

Ich habe mich absichtlich nicht auf Dich bezogen, da ich Deine Ausführungen ja nicht in Abrede stelle. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass Marquis de Sade für mich in einer Reihe mit diesen "Elementen" steht.

lg
sundown(er)

Es freut mich sehr, dass es Dank shadowandlight hier jetzt wieder inhaltlich - sachlich weiter gegangen ist ...

... und es ist erstaunlich, wie schwierig es zu sein scheint, sich dieser Thematik offen - vorurteilsfrei zu nähern ...


Johnny Cash:
I walk the line ...

So ist es auch - Fantasien sind noch lange keine Taten - aber durch das Vorhanden-sein von Texte, wird den eigene Gedanken-Gefühls Prozess aktiviert bzw gefördert. Ob man über die Grenze ginge, ist individuell und Kontext-Abhängig und immer rein spekulativ .... Aber die Möglichkeit das zu tun, oder nicht, bringt in sich auch viel Spannung.... In geschutzen Rahmen, positiv, in ungeschutze Ramhen - anders gepolt. Je nach dem welche Position man in denTexte einnimmt oder identifiziere...


sich dieser Thematik offen - vorurteilsfrei zu nähern

So weit ich weiss, wird niemand gezwungen De Sade zu lesen, und das ist absolute ein Zeichen, dass seine Texte es hat immer mit einem Selbst zu tun, wie man darauf reagiert.

Da stimme ich Dir völlig zu, denn wie steht bereits im Talmud:

"Achte auf Deine Gedanken,
denn sie werden zu Worten.

Achte auf Deine Worte,
denn sie werden zu Handlungen.

Achte auf Deine Handlungen,
denn sie werden zu Gewohnheiten.

Achte auf Deine Gewohnheiten,
denn sie werden Dein Charakter.

Achte auf Deinen Charakter,
denn er wird Dein Schicksal."

Ein Philosoph? Ein Freiheitskämpfer oder ein Irrer?

Von Allem ein bisschen?!
Phantasie ausleben= pervers?
Sich seinen "kranken" Ideen hingeben irre?
Und der Joyclub?
....
Fragen über Fragen

ist Masochismus pur.