Marquis de Sade

dein vs unterschreibe ich;

aber - nur um zu provozieren - hier stehen sich bloße Wörter und termini technici in einem bedeutsamen VS gegenüber.
Sie driften zu Recht diametral auseinander

Deine Anordnung unterschreibe ich also besten Gewissens.


Was macht das HH Laub??

..Zappa ist klasse!!!...

;-)))))))

..es bezaubert.

so wie du.

Danke!!

niemand die 20 stündige Einspruchsfrist ,gegen die Kernaussage marthas letzten Postings, benützt hat,darf wohl von einem allgemeinen Konsens diesbezüglich ausgegangen werden.
Auch ich kann dem inhaltlich nur voll zustimmen,und sehe zugleich darin einen würdigen Abschluss dieses Threads.

Entscheidet wer ... !?


Johnny Cash:
I walk the line ...

Ob sich Recht auf Moral gründenlässt, die ihrerseits nicht stabil begründet und noch weniger bewiesen werden kann, bezweifle ich. Die Form der Moral ist abhänig vom blick dessen der sich das recht dazu nimmt (anspielung auf die kirche)

und was haltet Ihr von dem Satz
die Freiheit zum Bösen setzt die Macht dazu voraus; die Lust an der Grausamkeit bedarf der wehrlosen Schwachen

wichtig textangabe gesammelte werke ausgabe 1962 -64

Ich selbst bin masochistisch und devot , allerdings nur im sexuellen Bereich. Ich liebe und lebe mein BDSM.

Habe auch einen Herrn, der sadistisch veranlagt ist.

Viele haben ein ganz falsches Bild von BDSM, es geht in BDSM um Macht, Demut, Vertrauen, Hingabe und geschieht immer im beiderseitigem Einverständnis.

In Maquis de Sades Büchern geht es um sexuelle Gewalt GEGEN den Willen der Personen.


Für mich hat das absolut gar nichts mit einer freiheitsdenkenden Person zu tun und auch nichts mit Philosophie. Für mich ist Marquis de Sade einer, der seine abartigen sexuellen Phantasien auf Papier gebracht hat.

Abartig deswegen,weil der freie Wille nicht beachtet wird.

lg
SK_Mira

Mit Verlaub, dies ist ein klassisches Beispiel, wie ich mir die Beschäftigung mit der Philosophie gerade nicht vorstelle:

Einen literarischen Klasssiker so oberflächlich mit dem Regelwerk des eigenen modernen Moraluniversums abzutun, und geradezu zwanghaft bewerten zu müssen, ist ein todsicherer Weg, sich selbst die Chancen von Bildung zur Befreiung des eigenen Geistes zu verbauen.

Im Vorfeld der französischen Revolution, durch die gerade Dein Freiheitsverständnis entscheidend mitgeprägt wurde, wurden sehr häufig politisch-systemkritische Äußerungen in pornografischen Romanen versteckt, um der Zensur zu entgehen.

Die 100 Tage von Sodom habe ich auch irgendwann entnervt und gelangweilt beiseite gelegt, aber bei Juliette beispielsweise hat es bei mir an mehreren Stellen "huch" gemacht. Indem der Marquis die Ausschweifungen der Feudalherren so extrem überzeichnet, hat er mitgeholfen, die Leibeigenschaft zu überwinden. Und dafür (?) selber im Knast gesessen.

Nicht dass ich mich hier als Experte für De Sade aufspielen will, aber so ein ganz klein wenig historisches Hintergrundwissen läßt die Romane vielleicht in einem anderen Lichte erscheinen.


Und als Waldemar Hartmann des BDSM ("I red bloss drüber") möcht ich doch meinen, dass sich Dev/Dom und Machtspiele mit Freiheitsansprüchen beim devoten part eher weniger vertragen. Das Bedürfnis nach Leibeigenschaft liegt dem Weibe ganz einfach im Blute.

...ich hab nur die ertsen vier und die letzte seite gelesen, also- vielleicht kam das schonmal hier--- -de sade als politaktivist... ist ja in sofern nicht ganz abwegig, da er seinen protagonisten bezeichnenderweise namen wie der könig, der graf oder der herzog mit dem schwanz wie ein ofenrohr.... gibt --- und wer auch immer entsehtz oder verärgert über die geschmacklosigkeiten und brutalen, entwürdigenden und unterdrückenden ferkeleien jener war-- ---- konnte somit leicht den bezug zu ihren eigenen unterdrückern herstellen.... damit konnte de sade schonmal zumindest 2 fliegen mit einer klappe schlage..... denke ich....

Na da bin ich aber froh, daß es noch Menschen gibt, die durch Bildung den Geist frei werden lassen.

Moderne Moraluniversum??? Ich habe MEINE MEIN-ung dazu gesagt und das hat nix mit modern oder nicht modern zu tun. Klar hat es was mit meiner eigenen Moralvorstellung und mit meinem eigenen Denk-Universum zu tun. und ich denke jeder Mensch urteilt und bewertet. Du eben auch in deiner Weise.

Alles was gegen den Willen eines Menchen geschieht und mit Mord und Totschlag behaftet ist, ist menschenverachtend ... mir ist es egal, ob es real geschieht oder als Phantasie in einem Buch oder im Film oder wosonst auch immer.


Wieso MEIN Freiheitsverständnis??? Also ich war auf der französischen Revolution nicht mitdabei. Und ich halte auch überhaupt gar nix von gewalttätigen und/oder kriegerischen Auseinandersetzungen.

Es hätte bestimmt auch friedlich gehen können, siehe z.b. den Fall der Mauer.

Mag vielleicht sein, daß politisch-systemkritische Äußerungen in pornografischen Romanen versteckt, um der Zensur zu entgehen, aber weißt du wirklich was für ein Beweggrund Marquise de Sade wirklich antrieb die Bücher zu schreiben?

Ok... "ge-bild-ete" Historiker und Forscher, denen man ja glauben muss, daß sie es wissen, können was vermuten und sagen das es so und so ist.

Aber ob das denn auch stimmt ist die zweite Frage. Ich finde gerade das zu denken, was man zu denken hat und was so an "Bildung" üblich ist zu denken, gerade das ist es was den Geist beschränkt.



lg
Mira

Ganz einfach ... Die Beate Use von seine Jahrhundert.

Es war ein der ersten Denker, der sich wagt über Sexualität zu schreibwen, das Thema der sadomastisch Liebe zu wählen, war möglicherweise eine der größte Vor schritt diese Jahrhundert.

Aber was ist besonders heute?

Nicht mehr........ Die Sexuell Freiheit ist existiert, frei von Tabusierungen..Nein das halte ich für um möglich....

Kein Wunder, dass der werte Marquis de Sade auf immer und ewig in der perversen Schmuddelschublade bleibt, wenn dann doch wieder nur sein unsteter Lebenswandel und die ach so skandalösen Themen seiner Schriften im Fokus der Aufmerksamkeit und des Textes stehen. Und da man selbigen nicht direkt kommentieren kann, meine Gedanken dazu also hier...

Viel interessanter wäre es doch, der Frage nachzuspüren, warum de Sades Schriften bis heute rezipiert werden und man sich auf sie bezieht. Meiner Ansicht nach hat das nicht vorrangig mit den pornographischen und obszönen Inhalten oder deren Explizitheit zu tun, denn die gab es auch von genügend anderen Schriftstellern, nur sind sie über die Jahre verloren gegangen, während de Sade quasi kanonisiert wurde. Was de Sade ad absurdum führt in seinen Ausführungen (hier denke ich vor allem an die Handlung um die Schwestern Justine und Juliette) ist die zu seiner Zeit vorherrschende Haltung der Aufklärung zum Schönen, Guten, Erhabenen, Tugendhaften. De Sade kehrt dies um und beschreibt in der Figur Justines, der Tugendhaften, dass ihr Verhalten immer nur weiter Verfolgung und Unglück mit sich bringt, während die lasterhafte Juliette trotz ausschweifendem und anstößigem Lebenswandel glücklich lebt.

Die immense Häufig perverser sexueller Praktiken und Handlungen und deren schier endlos anmutende Reihung und Variation sehe ich hierbei als Stilmittel zur Verdeutlichung des Übels und Unglücks, das dem als einzig gut behaupteten tugendhaften Lebenswandel widerfährt. Denn ganz ehrlich, wer kann diese endlose Schilderung von handlugsarmen Perversionen überhaupt als erregend lesen? Es sind mechanische Schilderungen körperlicher Verrichtungen, teilweise bis zur Unvorstellbarkeit entstellt (man weiß kaum, wo sich welches Körperteil wie bewegt, wie die Protagonisten räumlich zueinander angeordnet sind).

Aus diesem Grund sehe ich auch nicht unbedingt den Sinn einer pornographischen Lektüre de Sades. Denn dann kommt man natürlich nur zum Argument: "Ja, das ist ja nicht so krass wie das, was man heutzutage in SM-Pornos zeigt." Gut, meinetwegen, aber darum geht es nicht.

Es tut mir leid.. aber es wird nicht die Einzigartigkeit der einzelnen in Betracht gezogen.

Es gibt Menschen die es mögen weil es durch Ihre Sein Teil ihrer eigene Persönnlichkeit.

Sollten Sie deswegen auf deren Lust verzichten, weil nicht Konform?

Es ist eine privat, subjektiv und privat Entscheidung.

Niemand sollte tun etwas was er nicht möchte, aber auch nicht verbitten was er / sie mag.

Darum geht. Marquis de Sade war der ersten der darüber schriebe, aber heute ist diese Genre etabliert und es gibt Konzern: Beate Uhse, etc...

Freiheit in der sexuell Leben ist jeden einzelnen überlassen, vorrausgesetzt der einzelnen Will respektiert wird. Diese für jeden einzelnen..

oder ist FFM, MMF, offenen Beziehung etc... eine "normale" Handlung.....

....."bild"zeitung lesen eine normale handlung?

calm

Das ist schlicht und ergreifend

r i c h t i g !



Johnny Cash:
I walk the line ...

RE:
Wegen seiner ganzen Weltanschauung und seiner Taten musste der Marquis schon viel und lang im Gefängnis leiden. Er war sicher ein Gesellschaftskritiker der bürgerlichen Moral.

Jedoch vermute ich, Marquis de Sade war ein echter Individualist. Ist dann ein Individualist ein Philosoph, ein Freiheitskämpfer oder ein Verrückter? Wohl das alles, und viel mehr.

Aber ich glaube nicht, dass Respekt vor Mitmenschen ihm gerade am Herzen lag.

Marquis de Sade hat gelebt in einer Zeit welche weit entfernt von uns heute.

Sexualität hat erfahren in die Letzten Jahrhundert sehr viel Veränderungen, die Art und Weise wie Frauen sich begleiten, Die Homoehe, den Recht zu sein, was man ist in seine individuell Vorstellung ist heute machbar.

Es ist wirklich mühsam, zu erklären warum etwas empfinden wird als geil oder nicht.
Der Mensch kann nur 20% wahrnehmen, die Größte Anteil seine Selbst ist meistens verborgen.

Es gehört eine erheblich Portion auf Selbstvertrauen, zu sein was man ist, mit aller Konsequenzen, die daraus entstehen. Es ist nicht so, dass es einfach zu sich selbst zu stehen und sich selbst zu akzeptieren. Die Hölle wie Sartre sagt, sind die Anderen... Aber real stimmt es nicht so, den größte Feind, welche eine Mensch hat, ist sich selber....

Es ist sehr schwierig sich selbst zu akzeptieren, nicht die tolle Eigenschaften welche man hat, sondern die Dunkeln Seiten die Teilen unserer Selbst sind, wöfür wir uns nicht brüsten, welche eine Zerbrechlickeit und eine Unsicherheit entsteht lässt.

Es ist nicht möglich, Sexualtität zu erleben, ohne den Partner der in der Lage ist, diese zu ermöglichen. Es gibt nur die Regel der Grenzen des Anderen. Lust ist eine dünne Faden, die nicht ohne Vertrauen, Liebe, Zuneigung, Verständnis, Respekt, Achtung, Verständnis, Intelligenz, Feinfühligkeit, Sensibilität, Lust, Begierde nicht möglich ist.

Wenn jemand sich traut zu sich zu stehen, Wenn jemand das lebt woran er/sie glaubt, geht es nicht darum, ob gesellschaftlich ernerkannt ist, ob der Familie damit entverstanden ist, ob es Salon fähig ist, sondern ob er/sie ist fähig zu sich selbst zu stehen.

Das einzig was wirklich zu beachten ist: nicht etwas zu tun, dass den Anderen verletzt, seine Lust mindern, seine Vertrauen verringern, seine Liebe zerstört.

So wie es gibt Menschen die sadistisch oder Dominant sind, gibt es in Gegensatz, Menschen die devot und machosistisch sind. Den Fakt dass es gibt Domina Studio besteht nur darin, dass es gibt diese Menschen. Die sind nicht weniger wert als Anderen, sondern sie fühlen anders.

Wenn die Möglichkeit besteht dass zwei Menschen, die sich verstehen, lieben und respektieren können, die für einander etwas entpfinden wofür es für beiden sich lohnt dazu zu stehen und zu sein, dann gibt es kein Gründe weshalb es nicht so sein sollte.

Ob die Anderen es gut oder schlecht findet, ob es entspricht die Moral, ob es ernnerkannt ist oder nicht, ist nicht die Frage.

Das wichtig ist seine Leben zu leben mit der Gewissenheit, dass die Ziele welche jeder einzelne haben, erreicht werden. Wie bleibt jeden von uns selbst überlassen...

Ob Marquis de Sade es genau so gesehen hätte? Mag ich zu bezweifeln. Amoralische Philosophen, die ihre Weltanschauung auch praktiziert haben, hatten es unheimlich schwer zu seiner Zeit, denke ich. Marquis de Sade war also schon mit Aspekten der reinen Lust, der wilden Zügellosigkeit, der selbstsüchtigen Wahrnehmung und der wahren Selbstliebe befasst, ohne manche weit verbreitete ethische Grundsätze anzuerkennen. Was dann aber auch seine Präsenz in der Geschichte recht anregend und einprägsam macht.

Marquis de Sade fand es richtig Menschen sadistisch zu behandeln. Es gibt noch heute Menschen die so handeln. Aber es ist nicht richtig..

Ich bin nicht für 3x7, für Veränderungen der Körper und der Schädigung der Körper, es geht nicht darum der Mensch zu zerstören!

Leider es gibt in Teil unserer Welt noch Menschen die so etwas tun... Es ist nicht richtig aber es wird noch gemacht und diese noch nicht mal aufgrund von Sexualität sondern um Anderen zu unterjochen und Macht zu demonstrieren...

Jeden von uns besitzt solche Eigenschaft.... Mobbing in der Schule hat auch mit die Entstehung von gewisse Gefühl zutun, die genauso die psychischer Unterjochung oder menschlich anderen Menschen...

Ein Mann oder eine Frau die Menschen verbrauchen für deren Lust, ohne Gewalt zu gebrauchen, die aber grausam Narben in der Seele provozieren...

Auch das Gefühl Macht haben zu wollen, ist teilweise eine sexuell Handlung, die so sublimiert wird, die für Ziel hat, auch Qualen als Basis.

Die Libido ist Motor unserer Handlungen.... Wiederstehen von Aggressionen ist sehr wichtig, weil es geht nicht darum den Anderen zu zerstören sondern Lust zu schenken.

Es bedeutet sehr gut sich selbst zu kennen und nicht zu vermischen Lust mit Grausamkeit, Lust mit Zerstörung, Lust mit Gewalt.... Es ist sehr schwierig sich damit auseinander zu setzten, weil es bedeutet: sich klar zu machen, was, warum, wieso etwas getan wird....

Den Marquis de Sade hat nicht soviel vor, nur einfach seine sadistisch Gefühle zu leben und diese: grausam...

Aber darum geht es nicht... Sicher es ist sehr schwierig es zu erklären... weil eigentlich es ist meistens unbewusst, warum so etwas existiert...

Sich damit zu befassen, genau und klar Aggression, will zur Macht, Lust anderen zu Unterjochen in welche Form und Warum, hat sicherlich nicht mit ihn zutun.

Es gab damals keine Psychologie... noch weniger eine Versuch der Gerechtigkeit..

Ich bin eine sehr friedliche Mensch, ich habe viel Respekt für der Mensch.. Ich muss feststellen, dass absolut keine meine Liebe funktioniert hat. Weil ich dominiere ohne es zu wollen.. Ich mache es einfach... Ohne meine Hand, Gewalt oder irgendwas zu benutzen... Es ist natürlich...

Bis ich das begreifen habe ich sehr lang Jahren gebraucht... Die Dunkel Seiten der Persönlichkeit existiert. Die Frage ist: wie können wir es erleben, ohne zu schädigen...

Es geht nur mit Respekt und Liebe und in dem die Lust welche erlebt wird, ein Spiel ist. Wenn diese geht, ist die Verbindung sehr viel tiefer und ermöglicht die Einheit. Ohne Sensibilität wird solche Dinge nicht möglich...

Ich denke dass Marquis de Sade sicherlich bekannt gemacht hat, dass diese existiert. Aber ich denke dass es war ohne Respekt für Anderen....

Aber...

Was ist mit eine Mann, dass ständig fremd geht. Ist es nicht Grausamkeit?

Was ist mit eine Frau, die nur die Position oder der Ansehen eine Mann wählt und nicht den Mann?

Was ist ein Mann der nicht anders kann, als seine Frau zu benutzen, ohne jegliche Anstrengungen, Ihr Lust zu bereiten...

Es ist viel komplizierter die Lust... Sie entsteht und geht.... Im Schlafzimmer leben jeden Mensch etwas besonders und es geht nicht um gleiche Berechtigung. Es kann stickig, hart, samt, es kann so vieles. Die Frage ist wozu sind beide bereit und was bereitet beiden Lust?

Es ist noch normal, dass in gewisse Ländern, die Frauen geschlagen werden... Wer hat nicht behauptet, dass einer Streit dem Sex nicht besonders wäre?

Im Detail liegt den Teufel sagt Goethe... oh ja....

Gleichgewicht in innerer Bereich ist eine sehr schwer Unterfang und Beziehungen funktionieren nicht, weil gewisse Hintergründe werden von Menschen nie erforscht... Zu sich selbst zu stehen, mit allem Eigenschaften, welche man hat, bedeutet sich bekennen.

Ein Devot Mensch hat genauso so viel Macht wie eine Dominant, weil genauso er/sie mit der Triebe der Anderen spielt....Das ist möglicherweise ein Stück mehr als bei eine sog. genannte normal Beziehung, werden die Menschen sagen... Wirklich?
Das erlaube ich mich zu bezweifeln....

Marquis de Sade hat Aufklärungen betrieben... über allzu menschlich... aber in diese Zeiten waren Menschenrechte noch nicht mal eine Frage.....