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Marquis de Sade
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Marquis de Sade

*********June Paar
7.196 Beiträge
Systhemspieler ...
was wollte sade?

ficken, saufen, onanieren, scheiße an die wände schmieren und dazu noch einen heben, freunde das ist leben?

Eben genau das nicht – so können sich nur Ahnungslose äussern, die sich nicht mit der Materie bzw. mit dem Gedanken- und Phantasiekonstrukt dieses Menschen beschäftigt haben.

Seine so genannte Exesse waren gedanklich exakt kalkuliert – keine noch so kleine Aktion wurde dem Zufall überlassen – alles war gedanklich vorgeplant …

Die sexuellen Handlungen wurden mit System vorgenommen und keineswegs spontan - und selbst wenn sich Ratten in Mösen geflüchtet hatten, war dies nicht ohne Sinn, sondern - in seinen Phantasien - schlicht folgerichtig.


Johnny Cash:
I walk the line ...

WOOOOOOOOOOOOOOOOWWWWWWWWWWW
Danke ............ *fiesgrins*
Gedankenstricher aus der Uhrsuppe
De Sade wollte sich in der Einförmigkeit des Kerkers zerstreuen, als er anfing, erotische Werke zu schreiben. Mirabeau (ein weiterer Revolutionär seiner Zeit) verfiel unter den gleichen Umständen denselben Ablenkungen des Geistes. Kaum aber war der feurige Volkstribun wieder in Freiheit, als er sich voll und ganz der Politik hingab. De Sade dagegen, der eingesperrt blieb, wurde von der Verzweiflung zum Wahnsinn getrieben; seine Phantasie erhitzte sich wohl in Folge des unendlich langen, gezwungenen Müßiggangs immer mehr und mehr, so dass er schließlich in einen Wahn verfiel, der ihn in den Abgrund stürzte. Indem er sich bemühte, die Verderbtheit zu verbreiten, wollte er sich an der Gesellschaft rächen, die ihn verurteilt hat und deren Lebenswandel er, natürlich ins Unermessliche übertrieben, nun akribisch in seiner fast mikroskopischen Schrift beschrieben hat.

Melzer, Herausgeber des Buches: Marquis de Sade
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Geschmacksache.
Manche mögen auch andere Ideenvorlagen erotisch finden.
So empfiehlt z.B. F.Rabelais,schon lange Zeit vor deSade,in seinem Roman Gargantua und Pantagruel,die beste Methode des Arschwisches sei immer noch die mit lebenden Entenküken durch den Hintern gezogene.
auch gut:
Der Bericht Georges Bataille´s: Gilles de Rais – Leben und Prozeß eines Kindermörders.

Dagegen erscheint der gute alte Marquis als das, was er im wesentlichen ja auch war: als mental akzentuierter Verbalerotiker...

De Rais ist ein echter Tip für therapeutische Messerkünstler!

*haumichwech*
@ JohnnyAndJune
Was beim Marquis Ausdruck eines reflektierten Einsatzes von Stilmitteln und was Ausdruck akzentuierter Zwanghaftigkeit war, ist eine interessante Frage.

Man trifft die Kombination von explizit sadistischer Fixierung und Tendenz zur zwanghaften Ritualisierung ja häufig an...Intuition und Genuß ergebnisoffener Dynamik der Lust ist ja nicht unbedingt die Spezialität dieses Metiers ... *spank*...insofern kann man das sadomasochistische Setting auch als ein konservativ beschützendes Setting in Bezug auf die Ich-Abgrenzung sehen...
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Ganz im Sinne
ergebnisoffener Dynamik der Lust

verachtete Jack the Ripper,wie De Sade ,die faule Parasitengesellschaft seiner Zeit, und versuchte sie durch heilsame Schocks zur Überwindung ihrer Lethargie zu zwingen.
wir mißverstehen uns...
Die Lust in der Täter-Opfer-Konstellation, ob in den Phantasien des Marquis, den Taten De Rais und vermutlich (!) den Taten des Rippers, ist eine sehr einseitige..."beziehungslose"...nicht zufällig erlebt durch Beziehungsgestörte...es geht ihnen gerade um die Vermeidung von Dynamik, von Beziehung, von Ergebnisoffenheit...diese wird von Persönlichkeiten dieser Art als Bedrohung erlebt...die Lust des De Sade und des Rippers ist die Lust der absoluten...terminalen...destruktiven Kontrolle über das emotional nicht berührte Opfer...

PS: ich persönlich bin sehr skeptisch, was das politisch Intentionale De Sades angeht...das halte ich für eine rein spekulative Werkinterpretation...
*******io71 Mann
60 Beiträge
Zu d. Beitrag von JohnnyAndJune

Andererseits, ich denke immer noch an die 120 Tage von Sodom, kann man überlegen, dass man die eigene Freiheit auch in die Richtung des Abnormes erweitern kann. In diesem Sinne wäre Scheiße fressen (ist ja nur ein Beispiel für Abnormes) nur die Dokumentation eine Freiheitsübung. Kann man Abnormitäten nicht auch als Freiheitsgrenzen betrachten? Wirf etwa nicht das Monströse einen Schatten auf das Normative? Das hat doch der heilige Foucault längst bewiesen! Die Frage wäre also, wie die Umrisse des Schattens des Marquis aussehen?
*******alm Paar
7.574 Beiträge
120 tage.................
bocca, ich habe dieses zur originalzeit auch gesehen, es war schon eigenartig, bisweilen befremdlich......................

von sade weiß ich wenig, bis gar nichts und ob das geschriebene stimmt, wer weiß, siehe großes buch aus den großen häusern.....*ggg*

nun ja, zum vögeln gehören ja immer mindestens zwei und die wollen es dann auch und wenn das so ist und sie andere nicht behelligen, was soll's.

calm*wink* mit sade im ohr, ihre musik ist mir lieber
****e_H Mann
8.282 Beiträge
dem Menschen
in der materiellen Werte orientierten Gesellschaft bleibt einfach keine Zeit mehr sich persönlich (von innen heraus)zu entwickeln.
Deshalb werden fast alle Lebensbereiche mit Idolen,Ikonen ,Mythen besetzt.
Im Bereich Sexualität ist es halt zur Zeit gerade Sadismus.
Ich erinnere noch eine Bewegung vor ca. 30 Jahren. Die Anhänger Otto Mühl's und seiner AAO Sekte.Die propagierten auch freien Sex,coitierten aber niemals miteinander ohne W.Reichs Schriften zwischen den Stirnen eingeklemmt zu haben.
Sind ja zum Glück ziemlich schnell wieder von der Bildfläche verschwunden.
(und ich weiss jetzt kommt gleich ein Einwand von dreilicht aus psychoanalytischer Sicht !)

PS:@*******alm : auf die Sängerin Sade hab' ich schon lange gewartet.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
uncle
hast du ihr eine einladung geschickt?

calm*wink*
****e_H Mann
8.282 Beiträge
ich galube,
die steht nicht auf Männer.
*g*
*******alm Paar
7.574 Beiträge
dann..............
............zieh' dir halt ein röckchen an! *ggg*

calmegal, jedenfalls singt sie gut *wink*
****e_H Mann
8.282 Beiträge
glaube
glaube,glaube..
geht doch !
*******alm Paar
7.574 Beiträge
manchmal..........
.............klemmt halt was und dann ist man verklemmt!

calm*wink*
****e_H Mann
8.282 Beiträge
och,
auf jeden Fall werde ich 'Verklemmtes' nicht mit dem Messer öffnen!
Soviel steht schon mal fest.
*********June Paar
7.196 Beiträge
Der Kerker ...
Was beim Marquis Ausdruck eines reflektierten Einsatzes von Stilmitteln und was Ausdruck akzentuierter Zwanghaftigkeit war, ist eine interessante Frage.

Stimmt!

Hartmut Böhme hat sich 1988 in "Natur und Subjekt" mit dieser Thematik auseinandergesetzt. Die Komplexität des Marquis de Sade resultiert u.a. aus seiner Komplexität - für ihn ist die "erfüllte" Orgie eng verbunden mit dem Disziplinbegriff. Ähnlich wir Immanuel Kant in seiner Kritik der reinen Vernunft ausführt, wird postuliert, dass sich Vernunft mit Askese zu verbinden hat. Der verborgene Affekt der Vernunft ist masochistisch: "Es ist ihre Lust, sich dem heiligen Sittengesetz zu unterwerfen und am Glanz seiner Idealität teilzuhaben." Hier werden auch Teilaspekte von Sigmund Freuds psychischem Aperrat (Es – Ich und Über-Ich) vorausgeahnt.

Anders als Kant war aber Sade tatsächlich und körperlich im Gefängnis. Das Symptom der Isolation wird in den Schriften nachvollziehbar. Sades Denken könnte auch als Gefängnisdiskurs gedeutet werden. Die reale Gefängniserfahrung fungiert als traumatische Kastration, als unmittelbare Beraubung freier Möglichkeiten und Auslebung des Begehrens. Selbstverständlich kann dies zur Zwanghaftigkeit führen.

Die Einkerkerung bemächtigt sich sogar den Denkstrukturen, dem Eingekerkerten bleibt aber eins, der (eigene) Körpers, der Funktionscharakter erhält und zum Ausgang sexuell obsessiv Phantasien wird. Die gedanklich exakt konstruierte Orgie wird zum Trost für die aktuelle Situation mit all ihren Entbehrungen.


Johnny Cash:
I walk the line ...

*******alm Paar
7.574 Beiträge
ja johnny,
du hast recht......
.....da war da noch der arme kerl, der mildernde umstände bekam als er einen menschen erschlug, weil er in tiefen depressionen schwebte, sein hamster hatte masern............................

calmmenno*wink*
****e_H Mann
8.282 Beiträge
es muss nicht immer der Hamster sein
Milk,Moscone und Mord :

und mildes Urteil durch die Argumentation der Verteidigung: Dan White, hieß es, habe durch den intensiven Verzehr von "Junk Food"und "Schoko Riegeln" Depressionen bekommen und sei somit vermindert zurechnungsfähig gewesen.
Die Bemühung um die Überwindung des Selbst....die versuchte Überschreitung aller Begrenzungen...die Sehnsucht nach regressivem Ertrinken in der Lustsuppe dürfte so alt sein wie die Gattung Mensch....ihrerseits Unterabteilung der Säugetiere...


Für mein Verständnis ist Sadomasochismus im engeren Sinn keine Überschreitung von Grenzen, sondern eher das genaue Gegenteil....das nur nebenbei...die kleinbürgerlich ritualisierte Abwehr des Risikos...

De Sade ist eine historische Figur, deren Rezeption beliebig geworden ist...er eignet sich als Vorlage elaborierter geisteswissenschaftlicher Reflexionen....als Projektionsfläche für frei flottierende Emanzipationsphantasien...zur Legitimation der eigenen sexuellen Deviation...zur peripubertären Wichsvorlage...

Viele Ökopaxe sind bekennende Marquis-Fans, da sie auf ihn all das projezieren können, was sie sich gutmenschlich verkneifen.

Viele "Doms" geben ihn als überhöhte turnvaterjahnsche Legitimierung ihrer sexuellen Ausrichtung aus (was er de facto nicht war)

Fehlte uns was, hätte De Sade nie sein tristes, triebgesteuertes, asoziales Dasein gefristet?

JA und NEIN

Mir zumindest nicht....weder war er orginär noch orginell...heutzutage ging er im Diffusen der zwischenmenschlichen Destruktivität unter....
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Sadeianische Philosophie und Zukunftsperspektive
...düster !


Die Mutter der Ausschweifung ist nicht die Freude
sondern die Freudlosigkeit
[F.Nietzsche]
Fischmarkt in Hamburg
touche
Philosophie 'aus der Küche'
Was mich verwundert, das die Themenschöpfer nicht auch auf die Frage gekommen sind: „… ein Schriftsteller…?“; denn er war vor allem Schriftsteller. Er war seiner Zeit in Hinsicht auf Sexualität weit voraus und sehr mutig (ich kann aus seiner Biographie nicht herauslesen, dass er ein Freiheitskämpfer war, sondern ein Intellektueller mit pathologischen Phantasien).

Ich glaube auch nicht, dass er seine Leser zu mehr Freiheit hinsichtlich Sexualität geführt hat. Denn die dort beschriebenen sexuellen Variationen sind nicht praktikabel, und aufgrund der damit einhergehenden Schmerzen, für die wenigsten wohl auch Lustvoll.

Die Hauptfigur in ’Justine’ wir auf die abscheulichsten Weise sexuellen Demütigungen ausgesetzt. Als Figur übrigens nicht in Freiheit, sondern unter Zwang. Ein ekeliges Buch und ohne Spannung – eine nicht enden wollende Folge abstruser sexueller Praktiken (geeignet sich auf einem solchen Gebiet – wenigstens für die Dauer der Lektüre - völlig abzustumpfen), literarisch aufgewertet durch philosophische Reflektionen ‚aus der Küche’… (des Kerkers).

@*********June

Der dargestellte Bezug zur ‚Kritik der reinen Vernunft’ (KrV) von Kant ist ein Spaß und wer sie nicht gelesen hat bemerkt ihn vielleicht gar nicht (es ist nicht leichsinnig anzunehmen, dass niemand das Buch durchgelesen hat und man hier mutig auch mal seine eigene literarische Phantasie spielen lassen kann…). Es gibt dort keinen einen Bezug zur ‚Askese’ und auch nicht zu einem ähnlichen Postulat, allerdings viele Bezüge und Gedanken zur Vernunft…. Auch der Geist des Buches ist dem dargestellten Zusammenhang völlig fremd (vielleicht liegt sogar eine Verwechslung mit .Hermann Kant und seinem Roman ‚Das Impressum vor …).
*********June Paar
7.196 Beiträge
Stark verkürzter Kant-Exkurs ...
Der dargestellte Bezug zur ‚Kritik der reinen Vernunft’ (KrV) von Kant ist ein Spaß

Ich habe nicht das Geringste gegen Humor und es freut mich, dass jemand eine gewisse Leichtigkeit in meinem Test zu erkennen vermag.

Es gibt dort keinen einen Bezug zur ‚Askese’ und auch nicht zu einem ähnlichen Postulat, allerdings viele Bezüge und Gedanken zur Vernunft….

Diese Interpretation greift dann allerdings inhaltlich zu kurz: Die Kritik der reinen Vernunft ist eine sehr ausführliche Schrift und Kant dekliniert hier keineswegs Gedanken und Begriffe zur Vernunft rauf und runter. Dies liesse an der Intelligenz des nach Vollständigkeit strebenden Superhirns aus Königsberg zweifeln. Allein das Inhaltsverzeichnis der zweiten Auflage zeigt den viel umfassenderen Anspruch des Philosophen:

Inhaltsverzeichnis:
1 Zur Entstehung des Werkes
2 Unterfangen der Kritik
3 Zum Inhalt des Buches
3.1 Bedeutung des Titels „Kritik der reinen Vernunft“
3.2 Aufbau der Kritik der reinen Vernunft
3.3 Aufgabe der Transzendentalphilosophie
3.3.1 Vorrede zur 1. Auflage
3.3.2 Vorrede zur 2. Auflage
3.4 Einleitung
3.5 Die transzendentale Elementarlehre
3.5.1 Die transzendentale Ästhetik, Überblick
3.5.2 Transzendentale Logik, Überblick
3.5.2.1 Transzendentale Analytik
3.5.2.2 Transzendentale Dialektik
3.6 Transzendentale Methodenlehre (Überblick)
3.6.1 Disziplin der reinen Vernunft
3.6.2 Kanon der reinen Vernunft
3.6.3 Architektonik der reinen Vernunft
3.6.4 Geschichte der reinen Vernunft
4 Rezeption
5 Kritik
5.1 Zur Unterscheidung zwischen Erscheinung und Ding an sich
5.2 Zu Kants Auffassung von Raum und Zeit
5.3 Zur Unterscheidung von Sinnlichkeit und Verstand
5.4 Zum Problem des Subjekts des „Ich denke“
5.5 Zur Kategorientafel
6 Anmerkungen
7 Ausgaben
8 Literatur
9 Weblinks
10 Siehe auch
11 Übersicht zur Gliederung der "Kritik der reinen Vernunft"


Zunächst ist es nicht die Vernunft, sondern der Verstand, der die Erscheinungen für sich formt und konstruiert. In seinem erkenntnistheoretischen Teil entwickelt Kant das Konstrukt, dass Erkenntnis überhaupt erst dann entstehen kann, wenn Sinnesdaten im menschlichen Verstand verarbeitet werden. Erst die Einheit aus Sinnen und Verstand führe zu Erkenntnis. Dies mündet in dem berühmten Satz:

"Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind."

Stark verkürzt entwickelt Kant folgenden Erkenntnisapparat:
*pfeil* Sinnlichkeit als das Vermögen der Anschauung,
*pfeil* Verstand als das Vermögen, Anschauungen unter Begriffe zu subsumieren
*pfeil* Vernunft im Allgemeinen als das Vermögen, die Verstandeserkenntnis zu ordnen, als das Vermögen nach Prinzipien zu denken.

Und nun kommen wir zurück zu dem vom Leser bzw. Kritiker vielleicht es was eng aufgefassten Begriff der Askese. Ich hatte mich hierbei ja ganz bewusst auf Hartmut Böhme und seine Arbeit "Natur und Subjekt" aus dem Jahre 1988 bezogen. Es ging mir dabei im wesentlichen darum, dass für Marquis de Sade die "erfüllte" Orgie eng verbunden ist mit dem Disziplinbegriff.

Hier besteht nun die – nicht nur von mir so gesehene - Parallität zu Immanuel Kant. Die "reine" Vernunft ermöglicht die Erkenntnisfähigkeit des menschlichen Denkens, ohne auf schon vorhandene sinnliche Erfahrung zurückgreifen zu müssen. Die reine Vernunft ist aber keineswegs künstlerisch-spekulativ frei, sondern unterliegt – um überhaupt zu gültigen Erkenntnissen kommen zu können – der strikten Beschränkung durch die Gesetze der Logik.

Schon im Vorwort zur ersten Auflage rückt Kant diese zentrale Problematik der Vernunft in den Blickpunkt des Betrachters:

"Die menschliche Vernunft hat das besondere Schicksal in einer Gattung ihrer Erkenntnisse: dass sie durch Fragen belästigt wird, die sie nicht abweisen kann, denn sie sind ihr durch die Natur der Vernunft selbst aufgegeben, die sie aber nicht beantworten kann; denn sie übersteigen alles Vermögen der menschlichen Vernunft."

Kant selber spricht von der Disziplin der reinen Vernunft. Die absolute Disziplin (und damit sind wir wieder bei dem von mir gewählten Begriff der Askese) soll helfen, Irrtümer zu vermeiden, die sich aus der Anwendung unangemessener Methoden ergeben könnten. Kant betont immer wieder, dass der Prozesse der Erkenntnissgewinnung keinesfalls frei ist, sondern immer auf die Anwendung von Begriffen angewiesen ist. Ich möchte hier jetzt nicht noch ausführen, wie Schopenhauer, Hegel und Nietzsche diesen Apparat kritisch beleuchtet und weiterentwickelt haben und ich möchte auch nicht mehr auf die Gemeinsamkeiten des radikalen Konstruktivismus von Humberto Romesín Maturana hinweisen. Ich will aber abschliessend noch einmal auf Hartmut Böhme verweisen, der sich eines ähnlichen Vokabulars bedient hat wie ich:

"Aufgeklärte Rationalität setzt ihren Stolz und ihre Legitimität darin, daß die Stimmen der Affekte und Sinne neutralisiert sind und einzig die Stimme der allgemeinen Vernunft und Moral spricht. Niemand wußte so deutlich wie Kant, daß Vernunft sich mit Askese zu verbinden hat. Als Kampf behauptet sich die Vernunft gegen die Ansprüche der Leidenschaften. Der heimliche Affekt dieser Vernunft ist masochistisch"


Johnny Cash:
I walk the line ...



Anmerkung: Vielleicht wäre es grundsätzlich für diese Joyclubgruppe-Philosophie hilfreich, wenn die Ausführungen der einzelnen Mitglieder wohlwollend, ironiefrei und unterstützend aufgegriffen und kommentiert würden, da sich dann auch der Diskurs innerhalb der Seiten konstruktiv und nutzbringender für alle Leser und Beitragsgestalter entwickeln könnte. Es wäre schön, wenn nach der Lektüre der einzelnen Beiträge zuerst der Versuch unternommen würde, die inhaltlichen Aspekte wohlwollend zu verstehen und erst danach die Tastatur bemüht würde, diese Teilsaspekt orientiert zu zerlegen.
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