Das Leiden-Leid aus philosophischer Sicht

siehste, da gehen unsere Ansichten sehr weit auseinander

Ich will mich hier nicht wiederholen, kann dir aber dazu meinen Beitrag auf seite 4 dieses Threads anbieten.

In Kürze.

Schmerz ist im Jetzt wirklich da.
Leiden hat immer eine Geschichte.

....und nicht jeder Schmerz ist automatisch Leiden
...genausowenig muss Leiden etwas mit wirklichenm Schmerz zu tun haben, aber IMMER mit einer Geschichte.

sorry, es ist seite 3 ....ganz unten

gumma, ich kanns sogar mit link

aber die Definition scheint mir arbiträr; man mag es dergestalt trennen und sortieren, aber es ist nicht zwingend. In der Tat schleift "Leid" eine assoziative Schleppe mit sich, die auch eine Geschichte, sprich eine zeitliche Verortung sein kann.

Im Grunde scheinst Du über sowas zu sprechen, wie: Leid ist reflektierter Schmerz, oder ?

Hmm, also erstens weiß ich nicht, was arbiträr bedeutet und zweitens würde ich das Leiden als Identifikation mit dem Schmerz bezeichnen. Dann wird "meine" Geschichte draus und es ist meist mit einem hadern verbunden, einer gewissen "nicht-Akzeptanz" und lauter Fragen wie: "Warum passiert "mir" das?" "Es hätte ja auch anders sein können" etc.

...und wie ich grade sehe, hat das mit dem link doch nicht geklappt ....aber du hast meinen Beitrag ja auch so gefunden

arbiträr bedeutet willkürlich; das mit dem Hadern ist sicher ein Teil des Leidens. Vielleicht auch des Schmerzes; eine Bekannte machte am WE ein "Focusing"-Seminar, in dem das "Anschauen" des (auch physischen) Schmerzes "gelehrt" wurde. Einfach hinschauen; scheint zu helfen, sagte sie,
also eben nicht Hadern.

... hm, ist Dein Terminus "Identifikation" aus dem buddhistischen Horizont entliehen... so wie Anhaftung?

Denn sonst gibt´s einen Widerspruch: Hadern ist Leid, und nicht-Hadern, also Identifizieren, ist auch Leid

Ein Beispiel, bitte die Termini nach Wunsch sortieren:
Person X, Rheuma-Patientin seit 30 Jahren.
Leid als 1.) Schmerz
2.) Verlust von Fähigkeiten und Freiheiten
3.) verschwurbelte Gliedmaßen und andere Kollateralschäden

Und: Person Y, identisches Schicksal.

X jammert und lamentiert tagein tagaus
Y ist fröhlich und nimmt´s halt hin
Nach meiner Erfahrung leidet Y weniger, weil sie nicht hadert; aber auch weil sie sich mit dem Körper identifiziert, in dem sie lebt.

Mit der Identifikation ist durchaus ein anhaften gemeint, denn das Ich bezieht die Geschichte und den Schmerz in die eigene Identität mit ein und hält sich daran "fest".
Dann wird aus Schmerz, mein Schmerz und schon geht das Leiden los.
Davor war es nur Schmerz.

Im allgemeinen ist damit dann auch das hadern verbunden, denn das Ich geht davon aus, dass es auch hätte anders kommen können und blendet dabei völlig aus, dass es doch schon so IST.

Und um es noch schwerer erträglich zu machen und das Leiden noch zu steigern, kommen mitunter Überlegungen hinzu, die in die Richtung gehen; Warum, wieso, weshalb....und auch das befördert nur das leiden...sonst nichts, denn auf derlei Fragen gibt es keine Antworten.

....ausser vielleicht: es ist halt so, Punkt.

Ich empfehle den aktuellen Diskotanten, die feinsinnigen Reflexionen über biographische und transzendentale Modulation des Leids mit einem konkret Leidenden abzuhandeln. Bitte haltet mich auf dem Laufenden...

PS: spirituelle Erlösungsversuche durch Mitarbeiter auf Palliativstationen und in Hospizen sind zumeist eingeschränkt effektiv, wenn auch sehr beliebt....

Davor? Wann davor? bevor ihn mir meine Neuronen vermittelten?
Hast Du das Nirwana von Innen gesehen? Gratulation... ich meine das weder ironisch noch streitlustig. Ich merke nur, dass mir diese Argumentation bekannt vorkommt...

Ich habe mich losgesagt von der Absicht, die Lehren Tibets oder des Tantrismus nachzuleben; manchmal haut es hin, dann macht mich das glücklich. Aber die meiste Zeit habe ich ein paar feuernde Neuronen, ein paar arbeitende Hirnkerne, etwas Blut in den Adern...
Vor dem Schmerz
Nach dem Schmerz...

Bevor du meinst, es wäre "deiner"

Da melden Neuronen Schmerz, aber die Neuronen "gehören" dir nicht.


Ich rede nicht von irgendwelchen Lehren, auch wenn ich manchmal Buddha zitiere.
Es gibt weder eine Lehre, noch einen Schüler und auch keinen Lehrer, denn alles ist Eins.
Es gibt nur das Jetzt!

Und etwas "nachzuleben" klingt doch schon alles andere, als lebendig...dazu würde ich nie anregen

Eher dazu, mal genauer hinzuschauen, z.B. ob die gemachten Aussagen: "Ich habe Neuronen..." Ich habe Hirnkerne..."

Hast Du die?? oder haben sie dich (hervorgebracht)?
Bringst "Du" das Blut zum fliessen? Machst das "Ich", dass das Herz schlägt??

Hast du das Gehirn "gemacht" (oder auch nur die Struktur der Synaptischen Verbindungen,) die das denken bewerkstelligen?

...oder hat dieses sich selbst organisierende neuronale Netzwerk die Idee des "Ich" hervorgebracht??
Und wem "gehört" da was???

Finde den, der glaubt, es seinen "seine" Neuronen und das Leiden hat ein Ende

In der füllosofischen Anstalt ist der Grat zwischen Reflexion und allzuviel Introspektion geschuldeter Verbalinkontinenz ein rasiermesserscharfer....aber: sie unterhält...wenn auch mal besser...mal schlechter... ...

Achtung off - topic

unterhaltsame Philosophie,

eine viel höhere Zielsetzung hatte ich damals, vor nun schon über 2 Jahren, bei der Gruppenbildung nicht.

Und ich finde dies gelingt uns meistens.

Mal ein Danke dafür an alle Beteiligten.

liebe Grüße Azana

Es geht ganz offenbar um das Verhältnis von Sprache und Leid. Der Titel des Threads trägt diesen Zusammenhang schon in sich; philosophische Betrachtung ist abgrundtief sprachlich. Das angesprochene „vorsprachliche Leid“ ist für mich ein noch ungeklärter Begriff. Damit ist sicher nicht gemeint, was es auszudrücken scheint: Leid vor der Entwicklung der Sprache.

Wir könnten an Beispielen genauer werden und daran eigene Ideen erläutern. Das Leiden Christi, das Leid der Juden in Diaspora oder Nazideutschland, das Leid der Hungernden, der Mitleidenden, der Weltschmerz. Es gibt vieles Andere, das als Leid bezeichnet werden kann, und wir werden, so vermute ich, immer wieder feststellen, daß Sprache der Dreh- und Angelpunkt ist, an dem Leid und Leiden hängt. Es gäbe ohne Sprache beides nicht.

ich weiß nicht, ob es die Sprache ist. Meiner Meinung nach geht es mehr um das Bewusstsein. Alles was ist, braucht ein Bewusstsein.
Es gibt eine sehr interessante Abhandlung über Allergien. Man hat festgestellt, dass Probanten mit hochgradigen Kontaktallergien unter Vollnarkose keinerlei Reaktionen auf die Allergene zeigten.
Wie kann das sein????

Die Frage ist: WANN kommt es sprachlich raus?
Manches Leid, kommt erst nach Jahrezehnten zum Vorschein, wo es dann in Worte gefasst werden kann.

Bis dann, kristallisiert sich der Leid , oder nimmt eine Stelle irgendwo im Körper an.

Sprache hat Bewusstsein erst erzeugt. Ohne Sprache sind keine Bedeutungen da, mit denen ein Bewusstsein sich verwirklicht.

DAS glaube ich nicht!!!!

Was denn dann?

Ich glaube das auch nicht.

Und zwar, ist es so, wir sind sprachlos geboren.
Wir eignen uns deshalb eine Sprache an, und die begrentz, inwieweit wir das, was war erfahren, verbalisieren können.

Dieser Prozess der Sprach-aneignung, ist individuell, aber definitiv Feld-Abhängig.

es gibt unglaublich viele Erfahrungen in meinem Leben, die ich NIEMALS in Worte fassen könnte. Mein Bewusstsein hat diese jedoch zu 1000% erfasst
Sprache kann nur ein lächerlicher Versuch sein, diese zu beschreiben.

welches leid mag denn ein beispiel dafür sein? welches ist unabhängig von sprache denkbar?

Ich stimme Interzone zu....


@ wilma

oder aber Erfahrbares wird erst "bewusst" durch Sprache.

lg Azana

@ niobe


dein Bewusstsein kann es aber nur erfassen, weil du dir Sprache angeeignet hast, bzw in diesen Strukturen kategorisierst.

Dies impliziert natürlich nicht, dass es die gesprochene Sprache sein muss, denn stumme Menschen erfassen sehr wohl bewusst Dinge, die sie " verarbeiten"

niobe

es geht mir nicht darum, daß etwas individuell nicht versprachlicht werden kann, sondern darum, daß z.b. auch erfahrungen nicht möglich sind, wenn es keinen sprachlichen bedeutungsraum gibt.