Das Leiden-Leid aus philosophischer Sicht

es ist viel schlimmer, denn:

, wir sind ein einem philosphischen Plauderstübechen bei Joyclub und scheinen das mit einem philosophischen Oberseminar zu verwechseln!

Jincandeza sehe mir nach, dass ich diese Pointe anbringen musste, es hat mich einfach zu sehr in den Fingern gejuckt!

Aber bevor sich hier jemand persönlich angegangen fühlt und wieder auf mich eindrischt, will ich mich doch kritikfähig zeigen und zugestehen: Ich wollte provozieren, habe mich zu weit aus dem Fenster gelehnt und bin – bums – rausgefallen.

Mich interessiert unter Javinias Ausgangsfragestellungen die folgende:

Aus kulturwissenschaftlicher und nicht zuletzt pragmatischer Perspektive interessiert mich eher die Frage, wie unterschiedliche Kulturen mit Leiden umgehen und ob wir nicht-europäischen Kulturen was voraus haben, wenn wir innerhalb eines selbstreferenztiellen Systems kreisen, wie es die Philosohie ist. Ich vermute eher nicht!

Respekt!


Ich vermute auch nicht, dass wir was voraus haben...
außer, dass wir aufrecht, und nicht liegend philosophieren... wie Cioran vermutete.

Ich nehme an, wir leiden auch linear und individualistisch, wie es unserer Weltauslegung entspricht...
andere leiden /philosophieren zirkulär und selbstauflösend; ich wage es allerdings - im eignen Interesse - heute nichts von fernöstlichen Entwürfen zu sagen...

Weil Du selbstreferentiell sagst:

Folgendes aus der Feder des Großmeisters der Selbstreferenz und Autopoesis:

Und dergleichen mehr in:
Niklas Luhmann: Liebe als Passion. Zur Codierung von Intimität.

Also: ein bisschen individuell, ein bisschen kulturell, soziobiologisch und sich selbst bildend, rückversichernd...

Luhmann ist tot, aber es geschah ohne Strick; was man an der sachlichen Schreibe auch erkennt, nicht wahr?

In der Horizontalen kommt beim Philosphieren vermutlich mehr raus, weil es sich bequemer denkt ( = Buddhismus) als in der vertikalen Postion, die ihren Höhepunkt doch irgendwie im hängenden Christus findet ... vertikal und abgehoben ... Aua Aua


Zirkulär ist nicht per se selbstauflösend. Cf. Mircea Eliads "Myth of Eternal Return". Zirkulär ist letztendlich die rettende Selbstvergewisserung durch die Ineinssetzung mit der heiligen Zeit der Vorfahren und GöttInnen.

Ich habe mich ein wenig mit Schamanismus beschäftigt: Mich fasziniert die Funktionsweise des Schamanismus. Da geht es darum, den physischen oder psychischen Bruch in einer individuellen oder kollektiven Identität, Krankheit genannt, die Leid verursacht, wieder zu heilen, indem der Schamane/die Schamanin Kontakt mit der heiligen Zeit der Ahnen und GöttInnen aufnimmt und von dort Rat und Kraft und Hilfe holt. Wenn die Reise gut geht ...

Obwohl das Leid vordergründig die Ordnung der Dinge stört, ist das Leid im Denken und im Kollektiv vorgesehen, anerkannt, die Ursachen sind in mehr oder weniger in Reichweite und von innen heraus zu bearbeiten.

In unserer Welt wird das Leiden nach außen verfrachtet, es hat keinen Platz im System, es darf nicht sein. Unser Apparat zur Leidensminderung ist immens, aber relativ uneffektiv.

Und dann muss ich passen: Was haben Luhmanns Ausführungen zur Passion mit dem Stichwort "Philosophie als selbstreferentielles System" zu tun?

fragt sich und Dich
C.

Pardon, mich juckt´s beim "mehr" freilich auch in den Fingern, aber ich kratz mal nicht, sondern frage: wieso mehr?

Ginge "anders" auch?


ichweißichweiß...
Da gibt es doch ein Comic-Büchlein: "Da sagte Buddha zu Christus" (Th. Zwischenstuhl); Buddha sagt zu Christus:


(Buddha trägt einen Sack auf dem Rücken...)



Nicht per se; ich hatte "und" geschrieben.


Unbedingt! Und sein "Schmiede und Alchemisten" ist mein Liebling!

Ich habe mich auch mit Schamanismus beschäftigt.

Jaaa; ich bevorzuge, auch mit skeptischem Äuglein, die moderne, sozusagen "säkularisierte" Form dieses Vorgehens, in der Gestalt der systemischen Therapie; hat ja auch mit Konstruktivismus zu tun und ist mir daher sympathisch.


Hoppla! das seh ich anders...
es wird zwar nach außen verfrachtet, aber nur, weil es ein System gibt, das Leid managet. Es ist ineffektiv vielleicht, aber es birst aus allen Nähten. Es ist ausdifferenziert, aber rigide und institutionalisiert.

Leid hat wohl wenig Platz im intrapsychischen System, falls man das so sagen darf... im sozialen Gefüge ist Leid der Renner!


Das bezog sich auf den "roten Faden" den Du aufnahmst... ob kollektiv, oder individuell; ich wählte "Liebe als Passion", weil wir im Joy sind und weil Liebe und grade romantische Liebe ein Faktor der Leidgenerierung ist, den man nicht verachten sollte.

Mittelalter... tradierte Auffassungen von Liebe und Leid; wir leiden, wir leben immer noch im Horizont alter Vorstellungen; Märchen, Mythen.

Und: wir leben im christlichen Abendland; ob wir dabei bevorzugt liegend meditieren oder stehend Haareraufen; ich kokettiere gerne mit den Selbstauflösungsstrategien von jenseits des schamanischen Urals... aber leiderleider liebe ich die barsche Logik, die Haarspalterei, die Zerrissenheit / Individualitätsschimäre des Abendlandes so sehr, dass ich immer noch lieber - das ist jetzt echt persönlich - mit dem hängenden Christus flirte, als mit dem erlösten Buddha.
Gleichwohl habe ich freilich kein Kruzifix in der Wohnung, sondern einen innengekehrten kleinen Holzbuddha...
soviel Selbstironie muss sein.
merci.

okok - vielleicht: weniger?! und dieses weniger ist mehr!?? Du merkst, ich philosphiere nicht ernsthaft, sondern liebe das Spiel mit Begriffen und Assoziationen...

Nein kannte ich nicht:


Hmmm. Der medizinische Apparat entpersonalisiert das Leiden und in seinem Ausgeliefert-Sein ist der Kranken doppelt leidend. Andererseits: Ich habe Esolaberer gehört die sagen, dass xy ihren Krebs bekommen hat, weil sie Probleme verdrängt und nicht bewußt genug gelebt hat. Auch hier ein Allein-Lassen, indem der Kranken die Verantwortung für ihr Leiden aufgebürdet wurde. Uaaaa! Das macht mich so:

Meinst Du die Minne? Das war ein elitäres Getändel!

Leben wir tatsächlich noch aus den alten Mythen und Märchen? In der Retro-Welt ist ihr heilender Charakter doch verloren gegangen. Was bleibt sind beliebige Abziehbilder ...

das ist mir sehr sympathisch:

Aber mit Jesus flirte ich nicht, ich ringe. Ich würde mich gerne selbst erlösen ...

Gute Nacht!
C.

Gleich platzen zwei!


ich gebe ungern fertigfrittierte Antworten, so, als ob ich´s wüsste... aber ich glaube schon, dass noch sehr viel da ist, von den alten Pfaden. Nicht weil Luhmann das sagt, sondern weil ich es beobachte.


Ist da so ein grosser Unterschied?

Immer wieder sag´ich´s:
Ingmar Bergmann´s Film: Das Siebente Siegel
Zum Thema Ringen mit Gott, der Erlösung, der Vernunft, der aufkeimenden Aufklärung, dem Tod, der Pest, der Heimkehr. Blühendes Mittelalter (die Protagonisten kehren vom Kreuzzug heim), und zeitlos wie Pilzsporen.

Minne hin oder her: ein ganzer Haufen unserer Vorstellungen von Leid, Liebe, Ehrbarkeit, Treue... sind alt. Sehr alt.
Sie riechen streng nach Mottenkugeln.
Aber wir ziehen sie an, weil sie das tun und also irgendwie heimelig sind... jetzt sag nicht: igitt!

Gute Nacht auch...
S.

Nun, die moderne europäische Philosophie hängt ja nicht mehr, sie geht. Spazieren. Sogar bei schlechtem Wetter indoor auf Laufbändern von "woodway."

Aber Christus am Kreuz hat ja über seine orthogonale Orientierung hinaus als Allegorie noch weit mehr zu bieten. Ist mir vor vierfünf Jahren während einer Osterpredigt wie Schuppen von den Augen gefallen:

Es geht um Macht, errungen durch Selbstüberwindung.

Wie Silvester Stallone in Rocky IV so treffend bemerkte: "Es kommt nicht darauf an, was Du austeilen kannst, sondern darauf, was Du einstecken kannst."

Für die Hindus kumuliert der Gipfel des Einstecken-Könnens darin, sich den Krokodilen im Ganges bei lebendigem Leibe zum Fraß vorzuwerfen. Vorgeblich mit dem Ziel, dadurch ins Nirvana einzugehen, de facto aber doch wohl eher mit dem Ziel eine "Wir-wissen-wie-das-geht-Glaubens-Corporation" zu etablieren.

Für die Christen kumuliert der Gipfel des Einstecken-Könnens darin, den eigenen Sohn auf bestialische Art und Weise zu Tode zu quälen. Denn wer am meisten leidet, ist ja nicht Christus, sondern dessen Vater, der das nicht nur mit ansehen muß, sondern bewußt initiiert hat. Was man aber nur nachvollziehen kann, wenn man eigene Kinder hat. Das Ganze dient primär zur Abschreckung der "anderen" im Krieg. Vorderer Orient, wohlgemerkt. Mit dem Ziel, sich anschließend die Kohle, das Gold, das Öl dieser anderen einzuverleiben.

Womit wir wieder beim Unterschied zwischen körperlichem Schmerz und platonisch-ideellem Leiden wären.

Aber wenn Wallace mit seiner Jenseits-Vision richtig liegt, muß ich euch als Müttern das "I kill children" (Dead Kennedys) ja nicht weiter erläutern.

Wer meint Jesus wäre freiwillig zu den Menschen gekommen,
kennt seinen Vater schlecht !

(Aber was solls'? Am Samstag löst sich eh alles in Wohlgefallen auf und das Jubeljahr kann richtig durchstarten.)

beneidbeneid...


nee... der Vater war nicht im Himmel, er war auf Erden; und hat es gut gemeint...
Uncle behauptet, am Sonntag ist der Spuk vorbei...
ich würde ihm nur zu gerne glauben...

vielleicht traut sich hexenhaft auch wieder heraus.

Am Ende bleibt immer nur der Ruf
nach den Verantwortlichen !

Stellen wir uns vor, wir würden diesen Jesus Christus nach 2000Jahren vom Kreuz nehmen...die Wunden verbinden.
Würde da wohl in den Denkweise der Christen sich die Sichtweise wohl ändern, dass leiden, schmerz, nicht so heilig ist!

Ein anderes Symbol dann wäre mancher nicht so gekräuzigt.

Mir ist die Phantasie eines am Kreuze für die Welt leidenden Christus irgendwie sympathischer als die, eines ein neunjähriges Mädchen deflorierenden anderweitigen religiösen Heilbringers...der eine leidet selber, der andere lässt leiden..

wenn man die Kreuzgänge in den Kirchen betrachtet, Leid, Gewalt, pure Gewalt.

Also echt, bei SM wollen das beide, doch bei der Kirche wurde das den armen andersdenkenden aufgezwungen.

Befreiung durch Gewalt??? Hä, kann doch gar nicht funktionieren

Wurden "Andersdenkende" ans Kreuz genagelt?

Im übrigen, wenn Dir ein Möchtegernvergewaltiger am Hals hängt und Du hast ein Messer, bietet die Befreiung mittels Gewalt eine rosige Perspektive...

Nee, das "ans-Kreuz-nageln" war eine typisch römische Sache.
Die Kirche ist mit andersdenkenden viel brutaler umgegangen. Da waren tagelange Folterungen sozusagen Mindeststandart! ...und ein grauenhafter Tod gewiss!

Und dieses organisierte, ja professionelle Foltern und Morden von Unschuldigen mit der Verteidigung gegen ein Verbrechen zu vergleichen/gleichzusetzen, entbehrt aus meiner Sicht jeder Grundlage!

Das eine ist Selbstverteidigung, das andere organisierter Massenmord mit inclusiver Folter!
Denn die Kirche hat übelst gefoltert und gemordet, einzig um ihre Macht und ihr Vermögen zu vermehren und um die Menschen zu unterdrücken! Und sie stellt dabei alle Hitlers, Stalins, Pol-pots und Bushs völlig in den Schatten!

....welche Gefahr für die Kirche geht denn von einem "Heiden" aus, im Vergleich zu einem Vergewaltiger für eine Frau?

Bush, Hitler und Polpot...neeisschonklar...

Entschuldigung, aber gerade als Agnostiker muss ich Dir sagen: Du schreibst - historisch betrachtet - dummes Zeug....diesen dümmlichen antiklerikalen Reflex hat man Euch mit der falschen Versprechung eingefräst, er sei Ausdruck eines freien Geistes....dabei ist er nur Instrument der spirituellen und moralischen Skelettierung durch die Linken gewesen, um den Menschen besser manipulierbar zu machen...ein Großteil der antiklerikalen Literatur (mit all den historisch falschen Angaben von "Opferzahlen") wurde von ausgewiesenen Marxisten geschrieben...sie wussten warum...

sleep on...

...schon klar, aber dein Vergleich von kirchlichen Verbrechen mit Notwehr ist natürlich völlig korrekt, ich versteht das schon

wo verglich ich das????

Ich nahm bezug auf die Aussage, Gewalt könne keine Befreiung bringen....

...wahrscheinlich sind all die Berichte über Inquisition und Missionierung
nur marxistische Polemik und die Kirche hat sich immer und nur um das Wohl der Menschen bemüht...ist doch klar!!

Nun, ich glaube, Du hast ein Bild von der Welt, das sich aus dem Konsum von Quartärliteratur und Deiner Haltung generiert...das ist auch ok...das gibt Halt...nicht so sehr wie der Buddhismus...aber doch ganz schön...antiklerikal...antikapitalistisch...antiamerikanisch...damit liegt man mitten im main stream...das ist ungefähr so eigenständig, frei und reflektiert, wie wenn man 1942 dann rechten Arm hob, wenn der Wachtmeister vorbeiradelte....ich frage mich, wie aus einem angeblichen Volk der Dichter und Denker so ein flachgeschorener, gleichgebürsteter Haufen von weltflüchtigen Konformisten werden konnte...

schlimme Zeiten...

Hmm, ich bin schon eine ganze Weile nicht mehr mit den Nazis verglichen worden, danke

Na, immerhin erhebst du dich über diesen Haufen gleichgebürsteter Konformisten deutlich!

Hallo Dreilicht und mystic,

bitte hier keine persönlichen Anfeindungen.

Klärt das privat. Danke.



Azana