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Was ist der "Mensch an sich"?

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Focused
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*********ebell Mann
2.726 Beiträge
18.05.24 08:48
Zitat von **yx:
„Heute weiß ich, was "Der Mensch" ist und drehe die Frage mal um: Wisst Ihr es auch?

Ich würde "der Mensch" für einen selbstreferenziellen Gattungsbegriff halten, der gern zur speziezistischen Abgrenzung eingesetzt wird.

Zitat von **yx:
„Thomas Metzinger dagegen: Dieses "Selbst" existiert gar nicht. Das bewusst erlebte Ich wird lediglich von unserem Gehirn erzeugt, und was wir wahrnehmen, ist nichts als "ein virtuelles Selbst in einer virtuellen Realität".

Ja, solche Sachen hab' ich mit Tom damals zu Uni-Zeiten schon gern diskutiert. 😁 Generell bin ich da als auf seiner Linie, würde aber behaupten, dass die "Ich-Illusion" so stark mit neurologischen Tatsachen korreliert, dass sie unüberwindbar ist. Er geht dann gern auf Meditation und "Out of body experiences" ein, die aber nachweislich tatsächlich eine Art "Notfall-Programm" des Gehirns sind. Eine Art Simulation, die den nächsten Ausgang aus einer potenziell lebensbedrohlichen Situation zeigen soll.

Zitat von **yx:
„Ich bin nicht mein Körper!

Ich schon. Ich bin mein Gehirn - und das steckt in einem Körper. Mag sein, dass einzelne Körperteile fehlen können und dann zur mentalen Repräsentation ergänzt werden (siehe "Phantomschmerz") oder dass auch beim Ansehen von Leid, das anderen zugefügt wird, eigener Schmerz ausgelöst wird (siehe "Spiegelneuronen" oder Adam Smiths "Theorie der sympathischen Gefühle"). Das ist allerdings alles ein großes Reiz-Reaktions-Schema. Der Körper reagiert immer auf seine Umwelt und das Gehirn als Teil des Körpers reagiert auf diese innerlichen und äußerlichen Einflüsse.
Wir können jetzt versuchen, etwas "anders zu interpretieren" - das macht sich die kognitive Verhaltenstherapie zu nutze. Aber das muss auch erst gelernt werden.
Ich gehe so weit zu sagen, dass alle Verhaltensweisen, Gedanken und Gefühle nicht einfach im leeren Raum "aus sich selbst heraus" emergieren, sondern durch äußere Reize. Das fängt vor der Geburt an und geht bis zum Tod weiter - wobei sehr viele dieser Reiz-Reaktions-Bahnen einfach schon von sehr, sehr früh angelegt werden.

Was ist "der" Mensch? Der eine? Die Gattung? Ich würde meinen: Körper unter Körpern, deren emergierende Bewusstseine sich im ewigen Tanz um einander, um sich selbst und in einer sich wandelnden Umwelt formen, beeinflussen und wandeln.

Abstrahiert man all das, ist die Frage vielleicht nicht ganz richtig gestellt, bzw. die Antwort steckt bereits in der Frage: Was ist der Mensch? Ja genau. 🙂 Denn am Ende bleibt:

Sein.
-
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**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
18.05.24 13:53
Danke für Deine Ausführungen. Meine bisherigen Versuche, den "Menschen" positiv definitorisch zu greifen, enden ja auch an der Grenze zum Esotherischen, was hier offensichtlich keine ernsthaften Sicherheiten generieren kann.
Also muss ich einen anderen, vielleicht mehr empirischen Ansatz finden:

Können wir den Körper als ein eigenes handelndes Agens sehen, gegenüber dem freien Willen des in ihm steckenden Menschen? Dann hätten wir das Gegensatzpaar, das ich für die weitere Argumentation brauche?

Was ist da Euer Fühlen?
Focused
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*********ebell Mann
2.726 Beiträge
18.05.24 15:39
Zitat von **yx:
„Können wir den Körper als ein eigenes handelndes Agens sehen, gegenüber dem freien Willen des in ihm steckenden Menschen?

Also: Ich kann das nicht. 🙂 Mein Körper steht meinem "freien" Willen nicht gegenüber. Mein "freier" Wille evoziert aus meinem Körper.

Der Wille ist für mich nicht ohne den Körper denkbar. Denn was soll so ein körperloser Wille wollen? Wie gesagt: Der Gedanke allein ist für mich nicht denkbar und allein deswegen schon kaum in einen wahren Satz zu packen. "Wille" bezieht sich immer auf etwas, das gewollt wird. Dieses Gewollte braucht eine mentale Repräsentation. Die mentale Repräsentation entsteht, weil Reize in einem höchst komplexen Organ verarbeitet werden.

Ein willenloser Körper dagegen ist sicherlich denkbar: Man nehmen einen harten, schweren Gegenstand, schwinge ihn beherzt gegen einen Hinterkopf - und der Wille wird (hoffentlich temporär) den Körper nicht mehr beherrschen, sondern nur noch das autonome Nervensystem.
Tatsächlich basiert dieser Effekt auf einer "Überlastung" der Nervenzellen. Im Hinterkopf sitzt das Sehzentrum - wird der Hinterkopf durch kinetische Energie getroffen, können die Nervenzellen diese Energie nicht aufnehmen und verarbeiten und "feuern simultan", um die Energie loszuwerden - was sich wie eine Welle durch den Rest des Gehirns fortsetzt. Was folgt ist eine kurzfristige Überlastung und Bewustlosigkeit, die sich aufhebt, sobald das normale Energieniveau zwischen den Zellen wiederhergestellt ist. Und man sieht dann auch tatsächlich "Sternchen" - Artefakte, die zu keinem sinnvollen Bild zusammengerechnet werden können.

Und: So frei ist mein Wille gar nicht. Er ist gebunden an meinen Körper und der wiederum ist gebunden an seine Umgebung. Das alles ist notwendigerweise miteinander verschränkt und lässt sich nicht voneinander trennen. Wird meine Umgebung kalt, reagiert mein Körper mit zittern der Muskeln, um sich zu wärmen und mein Hirn lässt den Willen entstehen, dass es eine super Idee wäre, mal das Fenster zu schließen. Das geht natürlich auch nur, wenn es Körper, Temperatur und Fenster gibt.
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********6363 Paar
3.286 Beiträge
19.05.24 00:27
Zitat von *********ebell:
„Mein Körper steht meinem "freien" Willen nicht gegenüber. Mein "freier" Wille evoziert aus meinem Körper.
Zitat von *********ebell:
„So frei ist mein Wille gar nicht.
Zitat von *********ebell:
„Dieses Gewollte braucht eine mentale Repräsentation.
Ist das auch damit gemeint?:
Eine Willensregung kann physiologisch gemessen werden, bevor sie im Bewusstsein als ein "Ich will" relevant wird.
Wo bleibt der bewusste freie Wille, wenn das Bewusstsein später kommt, als die motorische Handlungsabsicht?
Focused
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*********ebell Mann
2.726 Beiträge
19.05.24 08:10
Zitat von ********6363:
„Ist das auch damit gemeint?:
Eine Willensregung kann physiologisch gemessen werden, bevor sie im Bewusstsein als ein "Ich will" relevant wird.
Wo bleibt der bewusste freie Wille, wenn das Bewusstsein später kommt, als die motorische Handlungsabsicht?

Joa, genau. Das die brühmten Experimente von Libet bzw. Haggard und Eimer. Mehr dazu: https://www.jneurosci.org/content/38/4/784

Falls dich der Zusammenhang zwischen "Geist und Materie" an der Stelle tiefergehend interessiert: https://www.amazon.de/Wie-unser-Gehirn-Welt-erschafft/dp/3827423430
Ich kenne jetzt die deutsche Übersetzung nicht, in der englischen Ausgabe ist es aber sehr "locker" geschrieben. Also: All die harten Fakten werden mit einer gesunden Portion Humor erklärt und trozdem alle Zahlen, Daten, Fakten und Studien geliefert. Ist also auch für Nicht-Neurowissenschaftler ein wirklich gut verständliches Buch, dass erklärt, wie unser Geist eigentlich eine Organfunktion ist - die natürlich auch gestört sein kann. Wie bei jedem Organ.
-
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**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
19.05.24 22:36
Supergut, dass wir alle hier Wissenschaft für unbedingt beachtenswert halten, denn ihre Ergebnisse müssen immer in die Sichtweisse auch mit eingepasst werden, - auch wenn sie zunächst mal nichts wert sind:
Zitat von *********ebell:
„Joa, genau. Das die brühmten Experimente von Libet bzw. Haggard und Eimer.

Summary: … it leaves everything as it is.

Damit sind wir offenbar an eine Grenze von Wissenschaft und Verstand gekommen, wo Interpretation wichtiger wird als Messung, wenn die Messung keine eindeutige Aussage mehr macht, - erkenntnistheoretisch ein höchst bedeutsamer Tatbestand.

Aber zunächst muss ich euch Körpermenschen fragen: Was ist denn dann Eure Definitionvom Menschen an sich?
Focused
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*********ebell Mann
2.726 Beiträge
20.05.24 08:14
Zitat von **yx:
„wo Interpretation wichtiger wird als Messung, wenn die Messung keine eindeutige Aussage mehr macht,

Im Gegenteil. An der Stelle darf nichts mehr interpretiert werden, sondern muss lediglich, wissenschaftlich korrekt, mit "ich weiß es nicht" geantwortet werden. Alles andere verlässt einen sinnvollen Diskurs, weil es keine Gründe mehr gibt, auf denen man ihn basieren kann.

Wir sind in der Neurowissenschaft zwar recht weit - aber dennoch noch am Anfang. Und obwohl es unglaublich viele Untersuchungen und Messungen dazu gibt, wo eigentlich "Bewusstsein" entsteht (das sind so zwei Erbensgroße Areale im Mittelhirn), weiß niemand, "was" es genau ist und wozu es gut sein soll.

Zitat von **yx:
„Aber zunächst muss ich euch Körpermenschen fragen: Was ist denn dann Eure Definitionvom Menschen an sich?

"Ein Tier mit Vernunft."
Ich
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*******rlin Mann
1.966 Beiträge
20.05.24 09:42
Es ist mir neu, dass man das Bewusstsein geometrisch verortet hat.
-
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**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
20.05.24 10:23
Zitat von *********ebell:
„), weiß niemand, "was" es genau ist und wozu es gut sein soll.

Ok, und weshalb vernachlässigst Du dann, was alles sonst noch zu beobachten ist?
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********6363 Paar
3.286 Beiträge
20.05.24 12:54
Wir wollen nicht vom Thema ablenken, aber schaden kann es ja wohl nicht, wenn wir Euch aus gegebenem Anlass frohe Pfingsten wünschen.
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**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
20.05.24 15:14
*hutab*
Focused
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*********ebell Mann
2.726 Beiträge
20.05.24 16:13
Zitat von **yx:
„Ok, und weshalb vernachlässigst Du dann, was alles sonst noch zu beobachten ist?

Ich vernachlässige nichts, was zu beobachten ist. Ich vernachlässige alles, was nur auf reiner Spekulation, Vermutung und Interpretation basiert, dem aber sonst keine Fakten zu Grunde liegen. Das dürfen Esoteriker gern tun. Für Philosophen halte ich es für akademisch unredlich.
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**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
20.05.24 22:07
Einverstanden. Als kritischer Geist habe ich das auch immer so gehalten, denn es gibt zu viele Interessenten, die einen dahin haben wollen, wo es Ihnen nutzt.

Aber schon in früher Zeit habe ich mich vor dem Spiegel immer gefragt, wo ich denn da bin, wenn ich mir in meine spiegelverkehrten Augen schaue, - bevor ich mit 40 mich dann vor die Frage gestellt gesehen habe "Gibt es eigentlich soetwas wie den Nichtzufall?"

Wie hältst DU es mit dieser Frage nach DEINEN Lebenserfahrungen?
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********6363 Paar
3.286 Beiträge
20.05.24 23:51
Diogenes
Die Ursprünge des Materialismus liegen in der griechischen Naturphilosophie, sie gilt als Vorläuferin der modernen Wissenschaft. Die Naturphilosophen suchten natürliche Erklärungen der Wirklichkeit anstelle der mythologischen.
Suchte Diogenes deshalb einen Menschen (anthropon zeto)?
Gemälde von Johann Heinrich Wilhelm Tischbein: Diogenes auf der verzweifelten Suche nach Menschen
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********6363 Paar
3.286 Beiträge
20.05.24 23:59
Halberstadt
In den Physiologischen Briefen aus dem Jahre 1846 erklärte der Zoologe Carl Vogt, dass „die Gedanken in demselben Verhältnis etwa zu dem Gehirn stehen, wie die Galle zu der Leber oder der Urin zu den Nieren.“
(Physiologische Briefe, S. 323)
„So wäre dem einfachen Materialismus Thür und Tor geöffnet – der Mensch so gut wie das Thier nur eine Maschine, sein Denken das Resultat einer bestimmten Organisation – der freie Wille demnach aufgehoben? […] Wahrlich, so ist’s. Es ist wirklich so.“ Carl Vogt: Untersuchungen über Thierstaaten, Literarische Anstalt, Frankfurt a. M. 1851, S.IX
Wer diesen Ausführungen nicht zustimmen wollte, hatte nach Ansicht Vogts nicht die notwendigen Konsequenzen der physiologischen Forschung verstanden.
Viele, die heute den Materialismus widerlegen wollen, wissen eigentlich nicht, was sie tun; denn sie ahnen nicht, welche ungeheuere Bedeutung die Detailkenntnisse haben, die der Materialismus gebracht hat. Und sie ahnen nicht, was für eine Konsequenz für das Ganze der Menschenerkenntnis der Materialismus gebracht hat.
Diogenes suchte also weiter bis in unsere Tage:
Nicht auf dem Marktplatz in Athen, sondern auf dem modernen überdachten Markt der Halberstädter Innenstadt geht nun ein expressiv gestalteter Diogenes auf die Suche nach Menschen.
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********6363 Paar
3.286 Beiträge
07.06.24 22:18
Was ist der Mensch an sich?
1728, mit zweiundzwanzig Jahren, hatte das Multitalent Franklin diese Grabinschrift verfasst. In der abendländischen Tradition sind noch weitere Überraschungen zu finden und wir "haben noch nicht fettich" mit dem Menschen an sich.
-
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**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
08.06.24 16:11
Wir kommen voran. *zwinker*

Er war ein Freigeist, der den Logos und die Unschärfe beide als Werkzeug zum Vorteil der Erkenntnis nutzen konnte.
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********6363 Paar
3.286 Beiträge
08.06.24 16:48
Das weckt Erinnerungen an eine Ballade von Brecht:
Legende von der Entstehung des Buches Taoteking
auf dem Weg des Laotse in die Emigration
https://apaged.wordpress.com/2008/09/12/legende/

Von den 13 hier die Strophen 4-7:

Doch am vierten Tag im Felsgesteine
hat ein Zöllner ihm den Weg verwehrt:
„Kostbarkeiten zu verzollen?“ – „Keine.“
Und der Knabe, der den Ochsen führte, sprach: „Er hat gelehrt.“
Und so war auch das erklärt.
5
Doch der Mann in einer heitren Regung
fragte noch: „Hat er was rausgekriegt?“
Sprach der Knabe: „Daß das weiche Wasser in Bewegung
Mit der Zeit den harten Stein besiegt.
Du verstehst, das Harte unterliegt.
6
Daß er nicht das letzte Tageslicht verlöre
Trieb der Knabe nun den Ochsen an.
Und die drei verschwanden schon um eine schwarze Föhre
Da kam plötzlich Fahrt in unsern Mann
Und er schrie: „He du! Halt an!
7
Was ist das mit diesem Wasser, Alter?“
Hielt der Alte: „Intressiert es dich?“
Sprach der Mann: „Ich bin nur Zollverwalter
Doch wer wen besiegt, das intressiert auch mich.
Wenn du’s weißt, dann sprich!
-
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**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
08.06.24 17:52
Zitat von ********6363:
„Das weckt Erinnerungen an eine Ballade

Warum weckt welches "Das" Erinnerungen? Erinnerungen von wem?

Aus meiner Sicht hat das Gedicht Beziehung zu Weisheit, aber nicht zu unserem Thema...?
umspült
Nur für Mitglieder
********6363 Paar
3.286 Beiträge
08.06.24 22:18
"Wenn du’s weißt, dann sprich!

Schreib mir’s auf! ...
So was nimmt man doch nicht mit sich fort."
https://apaged.wordpress.com/2008/09/12/legende/

Und jetzt Du:
"Heute weiß ich, was "Der Mensch" ist und drehe die Frage mal um: Wisst Ihr es auch?"
Es ging weniger um das Thema als um das Wissen bzw. die Weisheit des Themenstellers und eine im Gedicht enthaltene Aufforderung an ihn, denn:
Doch der Mann in einer heitren Regung
fragte noch: „Hat er was rausgekriegt?“
Sprach der Knabe: „Daß das weiche Wasser in Bewegung
Mit der Zeit den harten Stein besiegt.
Du verstehst, das Harte unterliegt.

Hier die "Körpermenschen" und da die ...?
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Nur für Mitglieder
********6363 Paar
3.286 Beiträge
08.06.24 23:04
Zitat von *********ebell:
„Ich würde "der Mensch" für einen selbstreferenziellen Gattungsbegriff halten, der gern zur speziezistischen Abgrenzung eingesetzt wird.
Zitat von *********ebell:
„Abstrahiert man all das, ist die Frage vielleicht nicht ganz richtig gestellt, bzw. die Antwort steckt bereits in der Frage: Was ist der Mensch? Ja genau. 🙂 Denn am Ende bleibt:

Sein.
Wir haben da mal so mit dem „Sein an sich“ herumgedacht und dabei kam das hier heraus:
Hier das alles umfassende Sein und dort das alles negierende Nichts. Das Sein als solches bedeutet nicht dieses oder jenes Seiende; denn das Sein umfasst alles bestimmte Seiende. Für das einzelne Seiende (ein Tisch, ein Vogel, ein Mensch etc.) lassen sich konkrete Bestimmungen angeben, die diesem Seienden zukommen. Solche konkreten Bestimmungen können wir dem reinen Sein nicht zuschreiben, ansonsten wäre es nicht das Sein an sich, sondern schon ein bestimmtes Seiendes. Nur eine Bestimmung des reinen Seins können wir festhalten, nämlich die, dass es völlig bestimmungslos ist. Dieses reine bestimmungslose Sein ist aber genauso gut als ein Nichts anzusehen, so dass uns bei konsequentem Denken das reine Sein in das reine Nichts umschlägt. Das reine oder absolute Nichts wiederum trägt auch keine inhaltlichen Bestimmungen an sich. Es ist nicht die Negation von diesem oder jenem, sondern schlechthin von allem. Das absolute Nichts ist also ebenfalls frei von allen konkreten Bestimmungen, es ist völlig bestimmungslos. Sein und Nichts sind somit dasselbe. Sein und Nichts – der Urgegensatz – fallen restlos zusammen. Sie sind das eine reine Bestimmungslose.
Wat denks‘n Du wenn‘e so denks? Mit dem Denken kanns’e Sachen machen, dat glaubs’e nich. Dat is ja schon so wat wie tangentialet Abbiegen. Auf dat Denken muss man doch mal ganz gehörig aufpassen, sons beams se dich noch wech un dann komms se von‘e andere Seite wieder, oder so.
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Nur für Mitglieder
**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
08.06.24 23:35
Ich sehe, Du hast Humor, und das ist schön.
Brechts Weiser aber ist eine politische Projektion für seine Jetztzeit und kein Abbild eines Weisen.
Ein Weiser schweigt (fast) immer, denn er weiß, daß Weisheit nicht transportabel ist. Sie nützt nicht durch Übertragung.

Sie hat vielerlei Voraussetzungen wie Achtsamkeit, Offenheit, Demut und ja, auch Verstand.
Aber immer ist sie eine Blase in einem Menschen (nicht einem Körper) DURCH WACHSENDE eigene ERFAHRUNG.
Deshalb gibt es so wenig weise Kinder.

Mir gefällt Eure Totalverweigerung am Anfang.
Wenn Ihr "Körpermenschen" seid, dann lasst uns doch mal daruber reden, wie Euer/unser Körper funktioniert. Vielleicht können wir durch Mehrheitsentscheidung auf diese Weise aussortieren, was wir nicht sind.

Meine erste Frage dazu wäre: "Wie menschlich ist eine Zecke?"
Focused
Nur für Mitglieder
*********ebell Mann
2.726 Beiträge
08.06.24 23:41
In lockerer Anlehnung an Thomas Nagel kann ich keine wahre Aussage darüber treffen, wie es ist eine Zecke zu sein. 🤷‍♂️
-
Nur für Mitglieder
**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
08.06.24 23:43
Zitat von ********6363:
„Wat denks‘n Du wenn‘e so denks? Mit dem Denken kanns’e Sachen machen, dat glaubs’e nich. Dat is ja schon so wat wie tangentialet Abbiegen. Auf dat Denken muss man doch mal ganz gehörig aufpassen, sons beams se dich noch wech un dann komms se von‘e andere Seite wieder, oder so.

Dat is jenau de Sach mit dat Sein, ne. Schonn anne annere Stelle hapich jesacht, dat dat nur eine Vergewaltijung von den Logos is, vastehste...?
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Nur für Mitglieder
**yx Mann
1.350 Beiträge
Themenersteller 
08.06.24 23:45
Zitat von *********ebell:
„kann ich keine wahre Aussage darüber treffen

falscher Ansatz
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