Woher wissen wir dass wir etwas wissen?

@***na
Ich freue mich über deine fruchtbare Intervention als Mod, du zeigst erfreulicherweise Grenzen auch in Bezug auf die Beiträge, wo es nicht um 'Anmache' geht. Das was hier ausgetauscht wird, wirkt 'leer' und langweilig auf mich; Witz, wenn welcher indentiert ist, kommt bei mir nicht an (wenn sich Teilnehmer aber überfordern fühlen, ist es besser sie steigen aus der 'Philosophie' aus und gehen zu z.B. 'Hausfrauen', 'Biker' o.ä.).

Darüberhinaus möchte ich auf einen (inhaltlichen) Gedanken in Bezug auf die Grenzen unserer Sprache hindeuten: Kann man überhaupt (sinnvoll) nach einem Beweis für Existenz dieser Art fragen? Jeder (?) kennt mathematische Beweise und wird ihre Möglichkeit und ihren Zweck hier nicht in Frage stellen.

Was aber können wir in der Philosophie überhaupt beweisen? Was ist hier eigentlich ein Beweis (ich habe allein schon eine Schwierigkeit einen mathematischen Beweis zu definieren und hier handelt es sich um ein viel kleieren und greifbareren Teil der Welt, als es die Philosophie tut)?

Nun weiß ich zwar, das 'Wenn P1 und P2, dann K' (für P = Prämisse; K = Konklusion) eine elementare Möglichkeit für einen Beweis in der Philosophie ist. Erschöpft dieser aber bereits das System der Beweismöglichkeiten in der Philosophie? Müsste man zum Beweis ontologischer Kategorien wie 'Existenz' wie hier nicht eigens dafür geeignete Beweisformen haben?

Da 'Existenz' einen ontologischen Status hat, müsste ich für einen elementaren Beweis, wie oben, als Prämissen zumindest (gültige) Kategorien haben, die 'davor' liegen, also unbedingt sind (transzendental in der Terminologie Kants, der hier, wie kein anderer, mit seiner 'transzendentalen Deduktion', etwas vorgelegt hat). Kann es die in unserem Falle überhaupt geben?

man muss/sollte Beiträge nicht mit Fremdwörtern zukleistern ( das es angeblich keine Fremdwörter gibt, ist mir schon gesagt worden,aber es gibt sie Trotzdem )


Abschweifungen vom Thema waren/sind an der Tagesordnung und wenn diejenigen nicht mehr vom Thema abschweifen "dürfen" ziehen sie den Schwanz oder sonstwas ein und wollen nimmer mitschreiben...
Ok,so hat sich das Abschweifungs_Problem ja dann von selber gelöst



ich denke es war und ist nie die Absicht von Philisophen gewesen etwas zu beweisen--das sollten besser zB Mathematiker machen oder Experten im Wissenschaftlichen Bereichen...

meiner Meinung nach hat Azana ganz Recht mit ihren "Einschreiten"


Lg

Mir gefällt an der Philosophie, dass nichts bewiesen ist, dass alles gleichermaßen möglich und möglich ist.

Wenn ich mir den Unterschied vorstelle, am Kamin sitzend, oder in einer lauen Sommernacht unter dem klaren Sternenhimmel, ein Glas Rotwein in der Hand, oder einen Mojito, einen Gleichgesinnten neben mir oder mir gegenüber, über alles mögliche und unmögliche plaudern, Gedanken sich entwickeln lassen, aussprechen, weiterspinnen oder verwerfen, den anderen inspirieren, seine Gedanken aufgreifen, mögliche Szenarien entwerfen ...

oder aber bewiesene Gleichungen zitieren, auswendig gelernte Gesetzestexte dahersagen ...

Nein, nein, über Themen, in denen alles bewiesen ist, kann man nicht philosophieren. Außer man glaubt nicht an die Beweise.

Und auch ich philosophiere am liebsten in reiner, deutscher Sprache. Wenn Wortschätze frontal kollidieren, ist mir das stets ein Zeichen, dass jemand nicht mit MIR diskutieren bzw. philosophieren mag. Und ich respektiere das. Manchmal zumindest.

Das ist doch genau die Philosophie...- also auf jeden Fall wie ich sie auch gerne (er-) lebe....

Und genau davon lebt doch die Philosophie....vom Denken eigener Gedanken. Nicht vom Zitieren schon mal gedachter Gedanken. Diese sind sicherlich zum Vergleich oder zur Bestärkung eigener Sichtweisen manchmal nötig. Auch ist es interessant über schon mal Gedachtes zu diskutieren.
Aber das Blut, der Lebenssaft der Philosphie ist doch, dass sich im Moment lebenden (denkende) Menschen ihre Gedankengänge mitteilen, diese (in Deinen Worten gesprochen) weiterspinnen, verwerfen.....das Gegenüber "anstacheln" eine neue Denkrichtung einzuschlagen...und damit wiederum unser eigenes Gedankengut erweitern (oder eben auch nicht...).

Und es wird immer Menschen geben, die immer wieder über diesselben fraglichen Dinge unseres Daseins nachdenken. Und das aus einem Grund: weil wir wohl niemals eine allgemeingültige Antwort darauf finden werden - geschweige denn einen Beweis.

Die grundlegenden Fragen werden sich die Menschen immer wieder stellen:


"Wo geh ich hin,
folg ich den Wolken?

Wo ist der Weg, den ich nicht seh?

Wer weiß die Antwort auf meine Frage,

warum ich lebe und vergeh?

Wo geh ich hin? [....]

Wo komm ich her?

Wo geh ich hin?

Sagt wozu?

Sagt woher?

Sagt wohin?

Sagt worin liegt der Sinn?"

(natürlich aus Hair)

ich bitte die Älteren und Weiseren unter Euch mir dieses Beispiel gnädigst zu verzeihen.....



Aber die meisten Menschen stellen keine Fragen, sie können einfach ohne diese Antworten "vor sich hinleben". Ist dies nicht die einfachere, unbeschwertere Art zu leben?
Ich beziehe hier auch den festen religiösen Glaube mit ein. Ich habe diesen nicht, aber würde es mir damit leichter fallen Antworten auf meine bisher unbeantworteten Fragen zu erhalten?

Natürlich hatte Azana recht....aber manchmal gehen halt einfach die jungen Pferde durch.... und das ist dann auch ok......

...das kenne ich von mir auch und schwupps ist man nicht mehr beim eigentlichen Thema


lg

dann kannste es ja vestehen.....habe ja jetzt auch contanance geübt....und gewillte Besserung gezeigt...:-)

Ja, für manche ist das wirklich die bessere Art zu leben....



der Glaube birgt viele Antworten in sich,der Glaube ist in Uns,also wissen wir die Antworten alle selber
es dauert manchmal nur ( sehr lange..) um sie zu finden,

ich sehe es und es ist super



lg

...zu stellen, scheint mit Philosophie zu tun zu haben.


Hmm, gute Frage!
Ich möchte das gerne etwas ergänzen.


Auch hier wird wiedermal sehr deutlich, dass von einem "Wissen" ausgegangen wird (die Existenz des "Ich" als Wesenheit)

Was ist so schlimm daran, zuerstmal dieses scheinbare Wissen zu prüfen?
Man könnte auch die Fragen etwas umstellen, etwa: "Wer stellt all diese Fragen?" "Wer ist das, der all das wissen will?"

Es ist doch nur allzu offensichtlich, dass wir garnicht ständig "neue" Gedanken denken, sondern die selben Gedanken dauernd wiederholen, über Generationen.


Aha.


Sag ich doch!
Also nochmal. Was spricht dagegen, mal ganz andere Fragen zu stellen, statt immer weiter fest daran zu glauben, dass wir wissen, dass z.B. "Ich denke", bzw, dass ein "Ich" tatsächlch existiert.
Was geschieht denn, wenn mein Gesprächspartner einen Gedanken äussert?
Es tauchen Assotiationen auf.
Kannst du diese "steuern"?. Kannst du wirklich entscheiden, was dann gedacht wird?

falls es kein "Ich" gibt,Wer stellt dann all diese Fragen..?


lg

Ja, da wirds erst richtig interessant

Und mir ist durchaus klar, dass der Glaube an die Existenz des Ich und der Zeit sehr tief verankert ist.
Vielleicht hilft da nur eine unkonventionelle Herangehensweise, z.B. mal Fragen zu stellen, die man noch nie gestellt hat, statt die immergleichen Fragen stumpf zu wiederholen!

Ich geb dir mal zwei Beispiele: (auch wenns für manche eine Wiederholung ist )

Hast du jemals irgendetwas erleben, oder erfahren, was ausserhalb des JETZT war? Existiert überhaupt etwas, ausserhalb des Jetzt?

Und wenn du sagst; "Ich denke...." scheint es ja so zu sein, dass der Denker/das Ich, die Gedanken "macht", also per "freiem Willen" entscheidet, was gedacht wird.
Bist du dir da wirklich sicher??
Wenn der nächste Gedanke auftaucht, frag dich doch mal, zur Abwechslung, ob DU genau diesen Gedanken gemacht hast. Hast du entschieden, dass genau dieser Gedanke auftaucht und kein anderer??
Und wenn du entscheidest, was gedacht wird, wenn du da einen nennenswerten Einfluss darauf hast, warum wiederholst du dann die immer gleichen Gedanken, statt mal eine kleine Denkpause einzulegen, und wenns nur dreimal am Tag 5 Minuten sind. Entscheide das mal und du wirst ganz schnell bemerken, wie viel "DU" in "Deinem" Kopf zu sagen hast ....nämlich garnichts!

Oder denk doch mal einen Tag nur freundliche, liebevolle Gedanken....wenn du das machen kannst, dann stimmt der Satz, der mit "Ich denke..." anfängt.
Aber was kannst du daraus schliessen, wenn keiner der Versuche klappt?

Wir haben ganz offensichtlich die Grundregeln des Lebens sozusagen umgekehrt und völlig missverstanden.

Das zeigt sich besonders deutlich bei unserem Verständnis von Zeit.
Was wäre, wenn es keine Zeit gibt, sondern nur das Jetzt, in dem all die lebendige Veränderung stattfindet.
Und unser Weltbild besteht hauptsächlich aus dem festen Glauben an die Existenz von "Ich" und Zeit.

Hast du jemals das Jetzt verlassen? Kannst du irgendetwas benennen, dass ausserhalb des Jetzt, tatsächlich existiert?
....oder andersrum; an was wird den ganzen Tag gedacht? An Jetzt??? wohl kaum. Es geht dauernd um eben und gleich, um gestern und morgen.
Aber als das "Gestern" existierte, war es jetzt und wenn das "morgen" wirk-lich existiert, ist es Jetzt.

Aber das "Ich" glaubt genau zu wissen, dass die Vergangenheit existiert und hält sich klammernd daran fest, identifiziert sich mit den toten Geschichten und misst dem Bedeutung bei.
Was gibt es bedeutenderes, als die Lebendigkeit des Moments???
....und wieviel Aufmerksamkeit schenken wir dem Leben, im Vergleich, zu all den Zukunftsphantasien und den toten Vergangenheitsgeschichten?

Und bitte glaub nichts von dem geschriebenen....überprüfes es lieber selbst einmal
viel Spass

ich versuche sehr viel an Jetzt zu denken und vor Allem es zu spüren...!

das kann doch nur Ich,oder,??


ich glaube aber trotzdem einiges davon,weil es Sinn macht

lg

Das ist ein ergiebiger Ansatz

Wenn schonmal eine gewisse Klarheit besteht, dass Leben NUR Jetzt stattfindet und sogar erkannt wird, dass es ein "nach"-denken über das, was Jetzt geschieht gibt, aber kein Gedanke das Jetzt je erreicht hat, dann können sich Türen des Bewusstsein öffnen.
Die Gedanken können das Jetzt garnicht erfassen, deshalb heisst es ja auch NACH-denken. Das denken ist immer hinterher...der Moment kann nur erfahren werden, je ganzheitlicher, desto tiefer! Denn die "Ausdehnung" des Lebens ist nicht sozusagen horizontal (vergangenheit/ Zukunft) sondern es ist die TIEFE des jetzigen Moments in der Glück, Lebendigkeit, Liebe, aber auch Angst, Zweifel oder Lust erfahren werden.

Und wenn du schon am ausprobieren bist, inwieweit der Denker in dir etwas entscheiden kann.
Probier doch mal, ganz und gar gegenwärtig zu sein und nicht jede Kleinigkeit zu bewerten, zu ettikettieren, drüber nachzudenken und dergleichen und dabei von Jetzt abzuweichen.
Was geschieht, wenn du dich völlig ins Jetzt begeben willst?
Kannst du das entscheiden, oder besteht ein krasser ZWANG dauernd an etwas anderes zu denken?
Und wenn ja, wer hat das entschieden???

Die Fragen, die aus diesem immergleiche, sich ständig wiederholenden Kreisdenken rausführen können scheinen eher derart zu sein, wie "Wer, oder was ist ein "Ich"? Woraus "besteht" es? Wer bin ich, wenn ich keine Geschichte bin? Anders formuliert; wer bin ich, wenn ich keine Geschichte aus der Vergangenheit habe und keinen Plan für die zukunft?

Das Jetzt könnte dennoch in all seiner Lebendigkeit erfahren werden, nur würden all die Geschichten, Assotiationen und Bewertungen (gut/schlecht) nicht mehr die direkte Erfahrung "stören" und vernebeln

es gibt auch VOR-Denker, ferner MIT-Denker....was ist mit denen..?


lg

schau einfach selbst, ob du mit Gedanken das Jetzt erreichen kannst

.... wo führen Gedanken in aller Regel hin? ...zum Jetzt????

...und ob vor-oder nachgedacht....Vergangenheit oder Zukunft...es geht beim denken nicht ums Jetzt!

wenn Du damit Bruchteile einer Sekunde meinst,so gebe ich Dir Recht--solange braucht unser Gehirn nunmal , um vom Fühlen zum Denken zu kommen

das ganze Thema würde ich gerne mal mit Dir persönlich besprechen,da es zu viele Facetten,Verknüpfungen und Überschneidungen gibt um die alle hier zu schreiben....

Für mich ist Philosophie sinnvoll erlebte Zeit mit Gespräch. Daher gebe ich mich mit leerem (meist dann eitlem oder kraftlosem) Geplapper nicht weiter ab. Der Austausch von Gedanken über die Welt ist mir ein Vergnügen. Daher habe ich auch das einseitige Aufnehmen (d.h. lesen) fremder Gedanken immer weiter reduziert (ich schreibe auch gern etwas nieder ...).

Das Gespräch (allein 'Dialog' oder 'Diskurs' sind mir hier schon zu hoch gegriffen) genieße ich nicht nur am Kamin (habe selbst keinen...) , sondern, innerhalb einiger Gesprächskreise in München, mit klugen (meist bescheidenen und redlichen) Menschen in stilvollen Räumen und ansonsten fast überall wo die Möglichkeit dazu ist (Tisch, Stuhl, Wiese...).

Das z.B. 'Denken' oder gar die 'Weisheit' sind dabei selten Gegenstand meiner Aufmerksamkeit, sonder hauptsächlich die Worte und Gedanken des anderen sowie meine eigenen in Sätzen formulierten Überlegungen - was immer sich in der Situation jeweils für ein Inhalt dabei herausbildet.

..............nein yoko,

empfindungen ist das zauberwort!

kommt von empfindlichkeiten, eine sensible angelegenheit, nix für den grobklotz!

feine spührungen in das ich, nur das ist existent.

die wertung hierzu obliegt dem außen, aber damit haben wir nichts zu tun.

calm zum diensttag

ja calm, der swing.....

das h war eine zugabe, von hingabe!

calm

sacht mein lektor jedenfalls............................

Nein, es sind tatsächlich die Gedanken anderer, die mich interessieren. Es ist erstaunlich, wie man (natürlich meine ich nur mich, also ICH erweitere...; wozu fast alles zu dieser Instanz an einem Beispiel gezeigt wäre..) seine Einsichten dabei immer wieder erweitert, weil man auf neu 'Welten' oder einfach einfallsreiche Menschen trifft. Ich meine nicht die Spinner in dieser großen Welt. Emotionen (Gefühle) spielen gewiss immer mit, aber sie sind die Beigabe, nicht das Hauptsächliche - für mich.

...Emotionen (Gefühle) spielen gewiss immer mit, aber sie sind die Beigabe, nicht das Hauptsächliche - für mich....

schade.
fakten sind so dröge! dazu muss ich mich nicht mit anderen austauschen, ich kann ja dann die zeitung lesen...
gerade gespräche mit emotionaler färbung bringen es doch: leidenschaft.
im übrigenn glaube ich nicht an emotionsfreie gedanken.
das grösste" wissen"wird einseitig, wenn der" wissende" nicht über emotionale intelligenz verfügt.

gruss
diA

Na, wenn das so ist, dann kann ich dir allerwärmstens die Gedanken des Ken Wilber empfehlen aus dem Buch "Das Spektrum des Bewusstseins" und da ganz besonders das Kapitel "Die Evolution des Spektrums".
Da geht es um Wahrnehmung und Dualität und wie durch das denken, die Wirklichkeit des Eins-Seins aufgespalten wird, was aber die Wirklichkeit nicht verändert, sondern nur die Wahrnehmung.

Das Kapitel davor und die danach sind natürlich nicht minder interessant