utopiaprinzip

Ich bitte ins Deutsche zu übersetzen - ansonsten ???

zwischen uns Beiden:
Für mich ist dieser scheinbar so flapsig daherkommende Spruch die Quintessenz der gesamten Philosophie!
Du darfst aber ruhig weiter glauben, dass Herr Kästner sich irrt und das auch in Deiner Dir adäquaten Wortwahl ausdrücken!

Bedeutet für Dich das Erstreben von Idealen automatisch die Leugnung der Realität?

Ich sehe die Realität als Ausgangspunkt, das Ideal als Ziel.

Die Frage, welche oder wessen Realität massgebend ist, steht dann wohl auch noch im Raum ...

Das Ideal ist prinzipiell realisierbar, die Utopie nicht. Das macht einen entscheidenden Unterschied aus...

Der Idealist kann die nichtideale Realität demütig ertragen und sich dennoch um eine "Verbesserung" bemühen...der Utopist dagegen hasst alles und jeden, was ihn an das Realitätsprinzip erinnert....nicht das Verbesserungsfähige soll verbessert, sondern die Realität muss überwunden werden....im Zweifel mit Stumpf und Stiel...

Das ist ein sehr spannendes und ungemein wichtiges Thema...

... tatsächlich angebracht, zu klären, welches Utopia dieser Thread zum Inhalt hat.

Reden wir von der per Definition nicht erreichbaren Utopie, so stimme ich Dreilicht zu, dass eine Diskussion hierüber wohl kaum mehr als Sprachakrobatik um ihrer selbst Willen darstellt. Bin ich doch bisher unfähig, mir einen Zustand vorzustellen, welcher sich nie erreichen liesse. Beispiele nehme ich gerne entgegen.

Stellt die hier diskutierte Utopie allerdings den erreichten Idealzustand dar, lasst uns weiter Ideen dazu sammeln.

Hach, waren das noch Zeiten, als für ein Medizinstudium das Graecum obligatorisch war. Und Allrounder tappt in dieselbe Falle:


Nein, meine Herren, ihr irrt beide: "ou topos" ist zunächst einmal der Ort, der nicht (ist). Ob er nicht sein kann oder nicht sein darf oder nicht sein soll, ist dann Interpretationssache und eröffnet viel Raum für Mißverständnisse und lange Diskussionen.

---------------------------

MEIN nicht-seiender Ort ist zunächst die paradiesische Verheißung: Das ewige Leben.

Und ich sehe mit großer Sorge, daß unsere christlich-abendländische Medizintechnik mit aller Kraft daran arbeitet, diese Verheißung hier auf Erden zu realisieren. Während sie gleichzeitig jenen Gott leugnet, der sie einst verkündete, und aus dessen Kulturkreis sie einst erwuchs.

Daß diese Technik noch nicht perfekt ist, Dreilicht, ist für die utopische Diskussion irrelevant. Und es ist ebenso irrelevant, wie die Gelder im Gesundheitssystem verteilt werden, oder ob das in Dänemark oder Timbuktu besser organisiert ist.

Fest steht lediglich, daß wir mit aller Macht daran arbeiten, Menschen immer länger am Leben zu erhalten. Was bedeutet, daß diese Menschen immer mehr Pflege und immer mehr teure Medikamente brauchen. Und fest seht ebenso, daß das im Rahmen der kapitalistischen Wirtschaftsorganisation nicht ad infinito so weiter gehen kann, denn diese Zombies tragen nicht zum Profit bei, sondern erhöhen lediglich die Staatsquote im Bruttosozialprodukt.

Als ach-so-aufgeklärte Menschen müßten wir nämlich diesen letzten Schritt wagen: Gott auch noch den job des Sensenmanns abnehmen.

Das traut sich aber keiner. Wir Deutschen haben das mal versucht, mit mäßigem Erfolg und äußerst zweifelhaften Kriterien.

Und anstatt in die Kirche zurückzukehren und zu beten, amüsieren wir uns zu Tode, und überlassen diesen grauenhaften job arbeitsteilig Menschen wie Dir, Dreilicht, die dafür nicht wirklich ausgebildet sind, sich deshalb in (zugegebenermaßen rhetorisch äußerst brilianten) Weltekel flüchten, und in Erotikforen rumstänkern.

We are all a little mad.

Puhhhh!

Ich danke für den Hinweis!


Meine vorrübergehende Schwäche, ungefragt die Definition eines anderen Menschen zu übernehmen, stellte ich bereits vor meinem letzten Beitrag fest, aber das soll mich nun nicht davon abhalten, mich selbst an den Pranger der Philosophie zu stellen, und von dort den weiteren Verlauf der Diskussion zu verfolgen.

Du hast recht, ich habe an diesem etwas längeren Beitrag auch etwas länger gesessen und das hat sich dann wohl überschnitten.

Ach Jinjan, die geisteswissenschaftliche Gabe, Sachverhalte mittels allerlei verschwurbelter Rhetorik zu strecken wie "H" mit Backpulver und anderem Gedöhns, bewunderte ich schon immer wie der Konfirmant die manipulative Gabe des Gebrauchtwarenverkäufers.

Das Wesen der Utopie ist deren Unrealisierbarkeit...sie ist "nicht Ort"...und das nicht in dem Sinne, dass es diesen Ort noch nicht gibt...oder nicht geben darf....das "nicht" kennzeichnet die Utopie...und das "nicht" erklärt den negativen Furor und die Realitätsabwendung derer, in deren Hirnen sich das Utopische festgehakt hat.......und das, was sich daraus ergibt, wenn man diese Unrealisierbarkeit leugnet...

weiteres zur Utopiekritik später mal in Ruhe...

@ allrounder, Du solltest Dich nicht so schnell verunsichern und loyalisieren lassen...ratsam ist es, lieber selber nach- und weiterzudenken und zu lesen...ich empfehle zum Thema u.a. Popper....

aber auch ein gedachter wünschenswerter Zustand eines Ortes - und damit für mich nicht per se etwas Negatives, sondern durchaus als eine nützliche Denkleistung unseres Gehirns, eine Phantasie, die quasi als These im Raum steht! Utopien grundweg zu verdammen gleicht einem Denkverbot und ist genauso fragwürdig wie sie für realisierbar zu halten - aber Ideale leiten sich meiner Meinung nach von Utopien ab!
Eine friedliche Welt ohne Krieg und Hunger ist eine Utopie - soll ich mir von Zynikern und Materialisten verbieten lassen sie mir vorzustellen und darüber nachzudenken, was ich tun kann, mich diesem wünschenswerten Zustand anzunähern?

Nein nur zu....aber Du wirst schnell feststellen, dass beim Versuch, sich der Utopie zu nähern, die Realität im Wege steht.

Was machst Du mit der Realität? Sozialtechnologisch zurichten? Deportieren? Leugnen und Übersprungsaktivismus an den Tag legen?

Kein Zufall, dass sich Denkverbote heutzutage weniger auf Utopien als vielmehr auf die Realität beziehen....die Utopie, alle Kinder gleich schlau machen zu können, findet zahllose Anhänger, -der Hinweis, dass dies biologisch nicht möglich ist, bringt einen an den Rand des gesellschaftlich gerade noch Aushaltbaren...

Die Frage ist doch, wie ist es möglich, die Verhältnisse auf der Erde möglichst lebenswert zu gestalten? Und wenn ja für wen? Und auch auf meine/unsere Kosten? etc. etc.

@******cht:
Eine interessante Aussage; ich werde sie auf mich wirken lassen.

Absolut richtig, und genau das ist es, was ich vor meinem dritten Beitrag versäumt habe, als ich ohne zu hinterfragen Deine Definition übernahm.

So tue ich das jetzt, indem ich Dich frage, an welcher Stelle die Definition auftaucht, dass die Utopie durch ein Existenzverbot beschrieben ist? Alles, was ich bei Wikipedia bisher überflogen habe, erscheint mir in Übereinstimmung mit meiner Empfindung zu sein, dass es sich um einen Idealzustand, einen Wunschtraum handelt, doch nirgends fand ich die Nicht-Realisierbarkeit an sich als Definition. Wie lautet per (wessen?) Definition die Abgrenzung zwischen dem Idealzustand und der Utopie?
Unter diesem Aspekt fände ich nach wie vor ein Beispiel eines per se nicht-realisierbaren Zustandes sehr interessant.

Zu der Frage nach der Möglichkeit: Wenn jeder von uns Verantwortung für sein eigenes Handeln übernimmt und die Grenzen des anderen respektiert, sind wir diesem Idealzustand schon einen grossen Schritt näher gekommen; wenn beispielsweise kein Mensch mehr versucht, sich auf Kosten eines anderen (materiell) zu bereichern.

Träume wohnen in Hirnen... und sonst nirgendwo; das allein dürfte der Terminus verraten wollen.

Aber mit etwas Neurologie, Technik und Hoffnung, wird sicher etwas davon sichtbar gemacht werden können.

Ein grosser Mann begann einst eine Rede mit den Worten "Ich habe einen Traum". Verliess dabei sein Traum die Wohnung seines Gehirns?

?

Wenn was dabei "herauskommt"...dann sagte dieser, oder ein anderer Mann: ich habe eine hübsche Idee, die ich eventuell umsetzen kann.

Und nicht: ich habe heute Nacht geträumt.

Der ganze ideologische Wortwechsel... ist wunderbar, und sinnvoll.

Aber die Begriffe haben dennoch klare Zuordnungen.

Zeus´Kopf verließ Athene.
Nun, sie ist keine Utopie..., wenn es auch immer wieder so erscheint.

Aber ohne Hephaistos wär das nur Aua geblieben.

Ja, der Traum verlies die Wohnung seines Gehirns...durch ein großes Loch in der Brust...es bedurfte ALLERDINGS eines Geburtshelfers namens James Earl Ray...

schmunzeln... so als Freiheits-Utopistin..., wenn ich in der rechten Spalte die Sklavenhalsbänder und Kopfgeschirre sehe...

Ein sehr netter Haufen hier, ehrlich.

Problematisch an diesen ganzen philosophischen Konzepten und Begrifflichkeiten ist, dass es gerade keinen Konsens, keine eindeutige, von allen akzeptierte Definierung gibt...ein Utopist wird den Begriff "Utopie" anders besetzen, als ein "Rationalist".

Letztendlich geht der Topos der "Utopie" ja auf "Utopia" von Thomas More zurück...More sah seine ideale Gesellschaft eher als Allegorie und nicht als realisierbares Ziel, daher auch "οὐ τόπος"...

Es gibt die verschiedensten Utopien, denen allerdings allen eine Heilsperspektive, eine notwendige, fundemantale Umwälzung des Ist´s sowie notorische Realitätsflüchtigkeiten innewohnen...deshalb sieht man in psychaoanalytischem Zusammenhang die Utopie als Form der Regression...als Rückzug von der harschen, frustrierenden Realitätsebene....

Im politischen Kontext wurde der Begriff der Utopie von Bloch wieder aufs Tapez gebracht, der mal kurz das Konzept der "konkreten Utopie" entwickelte, die mit More´s "Utopia" eigentlich nichts mehr zu tun hat. Es ist mehr ein politisch motivierter Begriff, um dem marxistischen Vorwurf der utopistischen Realitätsflüchtigkeit vorzubeugen. Nur wird ein Dackel leider noch kein Elephant, wenn man ihm ein Schildchen mit dem Namen "Jumbo" umhängt....Blochs "konkreter Utopismus" wird infolgedessen von seinen Kritikern auch "militanter Optimismus" genannt...

Utopien nutzten verschiedensten politischen Bewegungen ganz praktisch als agitatorisches Sprengmittel...wer Menschen Illusionen als erfüllbar vorgaukelt, darf sich großer Zustimmung sicher sein...wer glaubt, dass alle Menschen gleich sind, glaubt auch eher, es sei eine "soziale Ungerechtigkeit", dass sein Kind nicht Abitur machen kann und wird sich eher den politischen Kräften zuwenden, die versprechen, diese Ungerechtigkeiten abzuschaffen...

,-)

Freiheit ist den allermeisten Menschen ein Graus....die Freiheit zum Ausleben der kleinen Lüste reicht völlig aus...ansonsten fühlen sich die Menschen in einer sedierenden Sklavenmatrix am besten...

@**na di marzo:
Ist die freiwillige Hingabe einer Sklavin/eines Sklaven keine Freiheit, keine freie Entscheidung? Was bringt Dich als freiheitsliebende Utopistin dabei zum Schmunzeln?

Manche von uns finden in eben jener freiwilligen Hingabe und Unterwerfung Freiheiten in manchen Lebensbereichen, welche ihnen durch die Konditionierung ihres Unterbewusstseins ansonsten verwehrt blieben. Meine persönliche Philosphie geht allerdings einen Schritt weiter, indem ich diese Unterwerfung als möglichen Zwischenschritt auf dem Weg der (vollständigen) Befreiung der eigenen Seele von eben jener Konditionierung ansehe.

Sie ist die Entscheidung des Sklavenbesitzers.

Eine betrübliche Eigenschaft des Sklavenseins ist nämlich die, dass manfrau sich den Status als Sklave nicht freiwillig aussuchen kann, genausowenig, wie manfrau ihn eigenständig wieder ablegen kann.

Bei solchen existentiellen Begriffen finde ich es gut, modischen sexualkulturellen Schnickschnack vom richtigen Leben zu unterscheiden!

Es gibt übrigens Menschen, die sich "freiwillig" in Institutionen wie Straf- und Irrenanstalten begeben, um dort in besagter Matrix ihr enges Leben zu fristen - in für sie größtmöglicher Sicherheit. Es ist die am wenigsten schlechte aller Lebensoptionen für sie...eine Form der Symptombegrenzung...natürlich auch ein begrenztes Leben...