Ist Liebe verhandelbar?

oder Scheibchenweise ?

die gesprächsentwicklung hat mich verwirrt, ich musste zunächst darüber sinnieren, welche art von liebe gemeint ist.
ich nahm an, die zwischen auch erotisch aneinander interessierten menschen.
dass nun die liebe zum kind auftauchte, hat meine gesamte argumentationsvorbereitung gekippt- nun gut.


was im einzelfall reflektiert werden soll, keine ahnung.
wie immer im leben gibt es unterschiedliche ansätze oder völlig verfahrene situationen:
kinder als rettunsversuch für kaputte beziehungen,
kinder als mittel der machtausübung....so viel bedenkliche ansätze, die mich gruseln lassen.


gruss

diA

Das glaub ich dir nicht.
Abgesehen, dass ich nicht auf deine Art zu spotten stehe, muss ich dir sagen, dass du so derart im Kopf gefangen bist, dass du die Sprache des Herzens nicht mehr verstehst/wahrnimmst. Mein Beileid.

Der Preis wäre für dich eh viel zu hoch, denn er besteht hauptsächlich darin zu FÜHLEN!!!!
Das KANN dein Kopf aber garnicht, da wird gedacht, verhandelt, bewertet und verurteilt.....aber NIE gefühlt!
Und die Aufmerksamkeit mal ganz bei der inneren Erfahrung der Gefühle zu belassen, ist der Preis, den du scheinbar weder bereit bist zu geben, noch in der Lage, leider


Du scheinst nicht nur gefühlsunfähig zu sein, sondern auch Alkoholkrank.
....und kannst du überhaupt irgendetwas wahrnehmen, AUSSER dir und deinem EGO??? Liebe jedenfalls geht anders!


Bedingungslose Liebe ist KEIN Erziehungskonzept!!! Wie kann Mensch denn solch fundamentale Dinge so verwechseln???
Liebe ist ein GEFÜHL, aber womöglich hast du nichtmal einen Schimmer, was das sein könnte.

Moin, moin,

Uncle, vielen Dank!

eine Anmerkung zu Deinem Satz:

Vielleicht lässt sich mystic4you zu einer Herleitung/Begründung seiner statisch eingepflockten Thesen auffordern. Ich und wohl auch mehrere andere Diskussionsteilnehmer wären hierfür sehr dankbar.

Ansonsten ist auffällig, dass wir uns (ja, wir, lieber calm) in eine Situation hinein manöveriert haben, wo es Sinn macht, die einzelnen Begriffe deutlicher zu untersuchen - was teilweise auch schon geschehen ist.

1. Handel treiben (Formen und Auswüchse, Missverständnisse)
2. sich austauschen/kommunizieren (Tausch ja, Handel nein?)
3. bedingungslos (Was ist das?)
4. Liebe (wo begegnen/trennen sich individuelle, nicht verallgemeinerbare Erfahrung und allgemeiner Konsens?)
5. mystische Aspekte (wo beginnt Mystik und ab welchem Moment sollte sie unangetastet bleiben?)
5. klare Abgrenzungen dieser Begriffe (Unvereinbarkeiten)
6. Grauzonen
7. Verknüpfungen (lassen sich die Begriffe zusammenführen, und falls ja, wie?)

Habe ich etwas vergessen?

Das ist keine Aufforderung zum wiederkäuen, aber eine kurze Verdichtung der bislang eingebrachten Kernthesen könnte Orientierung schaffen. Die Reihenfolge ist dabei unwesentlich.

Was ist Liebe - reine, wahre Liebe? Kann sie auch unrein sein, unwahr? Und wie ist der Aspekt von Märzmond zu verstehen, wenn die Liebe beispielsweise einseitig ist - Welche Form von Bedingungslosigkeit wird hier geprüft bzw. zermürbt? Ist also Liebe das Wasser für das Wachstum der Seele, um ihr Beispiel aufzugreifen?

Hier ein kleines Zitat aus einem Text, den einmal ein enger Freund von mir geschrieben hat (der Autor möchte nicht genannt werden). Ich habe aber die Nutzungsrechte:

Es gibt Dinge, die ich geben kann. Dazu gehören u.a. meine Zeit und meine Aufmerksamkeit. Bei „Liebe“ von „geben“ zu sprechen, bedeutet etwas anderes, da ich über „Liebe“ nicht wie über Zeit verfügen kann. Ich „habe Liebe“ nicht, die ich einem kommenden, zu mir passenden Menschen „geben“ könnte. Was ich vielleicht „haben“ kann, ist eine Sehnsucht nach einem Menschen, mit dem ich das leben und erleben möchte.

Wenn ich liebe, dann besteht eine besondere Verbindung zu einem Menschen. Liebt dieser mich auch, entsteht eine besondere Art der Kommunikation. Man könnte das als Liebesspiel bezeichnen, bei dem es nicht mehr sehr sinnvoll ist, nur einen von beiden zu betrachten, der etwas gebe, das man dann „Liebe“ nennt. Es ist vielmehr ein fortlaufender Tausch von besonderen Zeichen der Liebe. Das sind selbstredend nicht nur Worte. Ist dieser Tausch für beide befriedigend, dann gibt es nichts, das strittig wäre, und er muss nicht verhandelt werden. Es gibt sie aber, diese strittigen Dinge, und sie werden mit der Zeit offenbar, wenn die besonderen Zeichen der Liebe nachzulassen beginnen.

Das ist der allseits bekannte Wechsel von der Verliebtheit zu etwas anderem, das man Beziehung nennen könnte. Diese kann auf Liebe basieren, was aber nicht hieße, daß diese nicht verhandelbar sei. Menschen treffen unter ganz bestimmten Bedingungen aufeinander, die viel zu komplex sind, als daß sie restlos aufzuklären wären. Es sind aber Bedingungen, unter denen so etwas wie Liebe entstehen kann. Diese Liebe wird selbst zu einer Bedingung des Lebens, und zwar zu einer beherrschenden. Aus diesem Grund ist die Rede von bedingungsloser Liebe unangemessen, zumindest aber erklärungsbedürftig.

Die Vorstellung, man gäbe etwas einfach so und ohne etwas zurückzuerwarten, ist hoffnungslos romantisch. Es gibt per se nichts gegen Romantik einzuwenden, auch nicht gegen das hoffnungslos Romantische, solange es als eine Bedingung bestimmter Möglichkeiten gesehen und nicht zu einer hermetischen Ideologie wird.

Man kann die Liebe zweier Menschen als reines Mysterium verstehen und jeden Versuch, es begrifflich zu fassen, als vergeblich ansehen. Man geht dann etwa davon aus, daß man es mit einer geheimnisvollen Macht zu tun hat, der man sich hingibt, unterwirft, anheimfällt, anvertraut. Typischerweise wird dabei einerseits die Fähigkeit, dieses Mysterium als solches zu erkennen und zuzulassen betont und andererseits der Versuch, es begrifflich zu fassen als bedauernswert vernunftbesessen und bloßgestellt. Für mich ist das eine Variante des Glauben-Wissens-Konflikts, der zu überspitzten Zuweisungen führt. Man tendiert dazu, die Position der jeweils anderen Seite zu extremisieren. Die einen werden zu blinden Gläubigen, die anderen zu blinden Wissenschaftlern. Beides trifft in aller Regel nicht zu.

Vielmehr sehe ich ein mehr oder weniger bewusstes Verhalten, das die Bedingungen, unter denen eine Liebe lebt, fortlaufend modifiziert, verändert, erneuert. In diesem „mehr oder weniger“ gibt es dann den einzelnen Menschen, der zwischen „sehr naiv“ und „sehr vernünftig“ (re)agiert, und das mit einer individuellen Bandbreite, in der ein indivdueller Schwerpunkt auszumachen ist.

Im Interesse aller sollten wir eine Gesprächskultur wahren, die uns gerecht wird! Keine persönlichen Beleidigungen!

Hier ist erstmals - wie ich finde - von der Evolution der Liebe die Rede. Sie entsteht, wächst, gedeiht, festigt sich, und gewinnt immer neue Qualitäten. die Liebe wächst mit dem Grad des vertraut seins. Je mehr man sich die Blöße geben kann, desto mehr kann der Kopf in den Hintergrund treten und den Weg frei machen.

Sie entsteht vielleicht dann, wenn ich in einem anderen Menschen etwas wieder erkenne, was mir vertraut ist, was ich bereits liebe und durch diesen Menschen personifiziert wird. Dieses noch sehr fragile Gebilde wird dann hormonell unterstützt, bis es dann immer wieder zu Punkten kommt, da Irritationen aufkommen. Nicht der Partner täuscht uns, wir haben nur ein falsches Bild von ihm aufgebaut (Hoffnung, Sehnsucht, etc.). Oder eben, es festigt sich.

Die Liebe ist das eine. Damit eine Partnerschaft aber funktioniert, ist mehr erforderlich als Liebe - eben auch Handel. Wer wäscht ab, wer hat die Fernbedienung, etc. Somit müssen Liebe und Handel parallel funktionieren.

Ok, um dir eine Idee zu geben, was der Unterschied zwischen von Geilheit geleiteten Begierden und bedingungsloser Liebe sein kann, hier ein Beispiel:

Kannst du dir vorstellen, dass deine neue Freundin, die du von Herzen liebst, dir dreimal am Tag auf die Schulter kotzt. Das sie dich dreimal die Nacht aufweckt, natürlich mit Geschrei und von dir den vollgekackten Hintern gesäubert haben möchte nebst etwas Nahrung natürlich.
Als "Ausgleich" spricht sie praktisch nicht mit dir, sondern quäckt, strampelt, schreit und quietscht nur.
Sie ist ein "Pflegefall", da sie weder laufen, noch lesen, oder schreiben kann.
Das einzige, was sie dir gibt, ist ab und zu ein Lächeln...

Würdest du das über Monate und Jahre mitmachen, wenn du sie vorher noch nie gesehen hast, nichts von ihr weißt und mit ihr erlebt hast???

Das hat mit dieser verrückten Idee von romantischer Liebe nichts zu tun.
Diese Liebe ist OHNE Bedingungen. Sie IST einfach und fragt nicht: "Und was hab ICH davon?"
Diese Liebe ist eine nicht versiegende Kraftquelle, die KEINE GegenLEISTUNG braucht, diese Liebe gibt und gibt und gibt...und wird dabei auch noch mehr!

@****ic4 you
Einverstanden. Aber
1. sie gibt nicht nur. Du schreibst, man erhält ein Lächeln zurück.
2. kann Romantik vielleicht in diesem Zusammenhang als das Salz in der Suppe angesehen werden? Warum muss das eine das andere ausschließen?

Zudem sprichst Du von einer anderen Form der Liebe. Wir können an dieser Stelle differenzieren, zwischen Liebe
1. von Eltern zu ihren Kindern.
2. von zwei Partnern (klassische Beziehung)
3. von Helfern zu Schutzbefohlenen (in Partnerschaft lebend oder nicht)
4. von Herrchen/Frauchen zu ihren Tieren
5. von Fußballfans zu ihren Vereinen

Dies lässt sich immens ausweiten.

Insofern macht die Vermischung dieser unterschiedlichen formen von Liebe keinen Sinn, da sie sich einer Vergleichbarkeit entziehen.

doch ein bißchen schwierig.Alles unter dem Deckmantel 'Liebe' zu besprechen vermag nicht zu gelingen.
Ursprünglich meinte ich doch über Eros(nach Platonscher Kategorisierung) zu reden.Nun wird doch auch schon Philia(die Freundesliebe,oder Liebe zu geistigen Dingen) beigemengt.
Mystic, Du sprichst gar von Agape (der selbstlosen Aufgabe zu Gott und Menschen) oder einer Mischung von Agape und Eros ?
nun kommt doch der Ruf nach System.

....das kann passieren, ja. Aber die Liebe zum Ki9nd ist NICHT davon ABHÄNGIG, denn sie besteht auch OHNE dieses Lächeln.

Schade finde ich in dem Zusammenhang, dass du mir auf meine Frage nicht antwortest.


Kannst du Liebe wirklich differenzieren??
...oder verwechselst du Sympathie, Zuneigung, oder Mitgefühl mit einem tiefen Gefühl, dass einfach da ist, ohne einen Grund/Anlass zu benötigen?

Wie kannst du die Liebe zum Kind mit der Unterstützung eines Fussballvereins vergleichen wollen???
Und das soll dann auch noch beides das gleiche (Liebe) sein.

Liebe kennt kein Gegenteil!

....und wenn Liebe sich in Wut (oder gar Hass) wandelt, dann ist das eins der sichersten Zeichen, dass es NIE Liebe war, sondern ein EGO-deal!

Schon die Aussage, die anfängt mit: "Ich liebe...dies, oder den" ist völlig irreführend.
Das "Ich" steht tiefer Liebe grundsätzlich im Wege, so wie das "Ich" auch dem Leben im Weg steht und nur Chaos stiftet, weil nichts mehr einfach SEIN darf, sondern verbessert, verhandelt, verändert, oder sonstwie "bearbeitet" werden muss.

Beides, Liebe und Leben kennen kein Gegenteil und verlangen nichts. Sie sind einfach.

Zu diesem kotzenden, kackenden Frau.



Wenn der Liebebender dass alles tut, um einen Lächeln zu erzeugen - und es freut im zum tiefsten, dieses Lächeln zaubern zu können - ist es keinen Handel.

Wenn er alles aber tut, um dieses Lächeln zu erzeugen, da er ohne dieses Lächeln nicht Leben kann - geht es um das Lächeln-erzeugen, die er braucht. Dann kann es sein, dass das Lächeln zum Objekt geworden ist, und er zum Sklaven diesem Deal.

Est ist einen kleinen Unterschied.... ob es eine wahre Befriedigung ist, oder einen Handel

Ok, das mit dem Lächeln hätte ich weglassen sollen...

Wenn ein Liebender das tut, um..zu..., dann ist es ein deal!
...was dann zwischen dem "um" und dem "zu" steht, spielt dann keine Rolle mehr, denn es ist bedingt!

Liebe hat unendlich viele Formen und Ausdrucksmöglichkeiten. Es gibt Fans, die lieben ihren Verein wirklich wahrhaftig und richten ihr ganzes Leben danach aus. Das mag vielleicht im Zusammenhang mit einer pflegenden Liebe zynisch klingen, ist es aber bei nüchterner Betrachtung nicht. Wie ich schon sagte, es macht keinen Sinn, das eine gegen das andere auszuspielen.

Auch von einem Kind bekommt man etwas zurück. Ich bin da mit Märzmond einer Meinung. Einseitige Liebe trocknet aus.

Letztlich ist Liebe nicht differenzierbar - sie kann nur unterschiedliche Formen annehmen. Und alle Formen sind gleichwertig und unterstehen keinerlei Wertung. Die Wertung geschieht nur anhand von Sichtweisen und Erfahrungen.

Das ist eine sehr gute, brauchbare Formulierung. Aus meiner Sicht, ist dass der Anfang von Manipulation...

Ich gebe dir Liebe, Sex usw. um.... XYZ zu kriegen..

Ich glaube, ein gewisse Manipulation haben wir alle, und das ist glaube ich nicht total verwerflich. Es geht um den Gradwanderung.

In dem Sinne, sind Handel einfach Tatsache des Lebens, aber die Erkenntnis, dass es ein Deal ist, macht einem Frei es einzugehen, oder nicht.

Dem widerspreche ich.Ich bin überzeugt davon,daß Vernunft Liebe(=die erotisch/partnerschafliche) nicht steuern oder beeinflussen kann.
Ein Beispiel:
'Liebe macht blind'
Blind steht dabei für mich als Metapher für 'Unverhandelbar'
und das Nachfolgende kennt wohl Jede(r).
Man hat einen Freund,über Jahre und länger.Man ist zusammen durch dick und dünn gegangen,hat im Guten und Schlechten zusammen überdauert.Plötzlich ist SIE da.Die Liebe seines Lebens !
Was folgt?Die Freundschaft ist,in dieser bisher gelebten Form unverhandelbar zu Ende.Vorbei,auf einen Schlag, jene kühnen Thesen,die in gemeinsam durchzechten Nächten herausphilosophiert wurden...einfach wie weggepustet. Warum ?Weil Argumente und Vernunft bei Liebe nicht fruchten können.

...alles in allem

Leben,
ein Spiel mit gezinkten Karten.

Kompromisse,
als Lüge der Widerstandslosigkeit.

Gewöhnung,
ein Ruhekissen mit pieksenden Federn.

Argumente,
relativierend, selbstverlöschend.

Sachzwänge,
zur Rechtfertigung von Gewalt.

Verzicht,
unverzichtbar, selbstverneinend.

Distanz,
als Abstand zwischen Achtung und Verachtung.

Alles:

Annäherungen,

Provisorien,

und Umgehungen,

gleichzeitig
Einbahnstraße und Sackgasse.

Keine Wendemöglichkeit!


.............mal ein älteres gedicht von mir, steht dem thema ganz gut, meine ich, wer es in unserem profil noch nicht gelesen hat, der muß jetzt hier durch!

calm zur wochen- statt gewaltenteilung...........

onkl

Ich halte die Trennung von Verstand bzw Vernunft und Gefühl bzw. Liebe nur bei einem Erkenntnisinteresse angemessen, bei dem es um wissenschaftliche Detaifragen geht.

Wenn ich durch vernunftorientiertes Verhalten eine Liebe kaputtmachen kann, dann kann ich sie durch solch ein Verhalten auch unterstützen.

Dein Beispiel liegt übrigens in der Verliebtheitsphase.

Eine jener kühnen Thesen war,
daß 'ne fixe Zweierkiste für'n A.....sei. (damals war's natürlich nicht im Konjunktiv).


die Verliebtheitsphase dauerte 7 Jahre,und was dabei rauskam :eine kaputte Freundschaft,eine beendete Partnerschaft und 2 Kinder..

Es gibt doch eine gewisse Komplexität der Dinge sowie tendenziell nicht überschaubare Wechselbeziehungen. Dazu kommen solche Dinge wie Zufälle. Im Nachhinein weiß man immer mehr. Zum Beispiel, daß die Freundschaft diese Liebe nicht integrieren konnte. Wer weiß, was da eigentlich los war.

an Hand eines Beispiels zu zeigen,daß man seine 'Sophia',die man sich erarbeitet hat,auch leben können muss(sollte).

Hier ist es doch ähnlich.Yang66,lebt seinen Threadtitel doch längst und will denjenigen,die noch nicht auf diese Antwort gekommen sind,in einer chalanten Art,nämlich in Form einer Frage,mitteilen,daß es eine Möglichkeit ist.Wer nicht zustimmt,und diese Nichtzustimmung dennoch lebt,ist genauso Wahr.

lebt yang auch sein leben?

calm

logischerweise seinem Leben einen verbalen' Aufmacher' zutexten.
Wie wäre :
Sommerlochüberbrückungsthread ?
wobei Sommerloch nicht zweideutig,und das ganze Unterfangen als mutig aufzufassen gilt.

Sa(i)d Marchmoon
23.52