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Ist Liebe verhandelbar?

*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Man kann die Liebe zweier Menschen als reines Mysterium verstehen und jeden Versuch, es begrifflich zu fassen, als vergeblich ansehen. Man geht dann etwa davon aus, daß man es mit einer geheimnisvollen Macht zu tun hat, der man sich hingibt, unterwirft, anheimfällt, anvertraut. Typischerweise wird dabei einerseits die Fähigkeit, dieses Mysterium als solches zu erkennen und zuzulassen betont und andererseits der Versuch, es begrifflich zu fassen als bedauernswert vernunftbesessen und bloßgestellt. Für mich ist das eine Variante des Glauben-Wissens-Konflikts, der zu überspitzten Zuweisungen führt. Man tendiert dazu, die Position der jeweils anderen Seite zu extremisieren. Die einen werden zu blinden Gläubigen, die anderen zu blinden Wissenschaftlern. Beides trifft in aller Regel nicht zu.

Ja, sehr gut beschrieben.

Die Wissenschaft bemüht sich um eine objektiv veri- oder falsifizierbare Beschreibung der "Welt." Der Ansatz hat zwar insgesamt seine Grenzen, aber mit ein klein wenig gooodwill kann man schon ziemlich präzise Übereinkünfte erzielen, was als wahre oder falsche Aussage zu gelten hat. Die Geräte, über die wir uns hier so austauschen, würden sonst kaum funktionieren.

Komplementär haben aus Introspektion gewonnene Weisheiten ihren exakt ebenbürtigen Stellenwert. Hierzu würde ich neben Mystik und Meditation auch die Psychologie, mein Gefühlsleben, meinen Muskelkater und viele andere Bereiche rechnen. Problematisch wird es immer dort, wo die auf diesem Wege gewonnenen Erkenntnisse kommuniziert werden sollen. Sie berühren nämlich in aller Regel jene Sphäre der All-Einheit des Seins, die durch jede beschreibende Dichotomie (wahr/falsch sein/nicht-sein) an sich sofort zerstört wird.

Diese zweite Sphäre kann praktisch niemals dadurch kommuniziert werden, daß ich Aussagen über die Innenschau eines anderen Menschen treffe; denn diese Innenschau kann und kennt nur jener selber. Sieht sich dieser andere Mensch mit (verletzenden) Äußerungen über sein eigenes Innenleben konfrontiert, bricht er die Kommunikation ab oder wird wütend. Dieses Phänomen wird wohl jeder von uns aus Partnerschaften kennen, und auch diese Foren sind voll davon. Dieses Innenleben ist nicht verhandelbar, weil es nicht objektiv kommunizierbar ist.

Kommunizieren läßt sich diese Innenschau nur poetisch.

Indem ich das, was meine Welt im Innersten zusammenhält, wie eine schöne Rose oder eine fiese Distel den Messern der anderen zum Opfer darreiche. Da das, was die Pflanze ursprünglich gebiert, unzerstörbar ist, ficht mich das Messer nicht an. Wenn auch nur eine(r) das Messer stecken läßt und sich für einen Moment am Anblick erfreut, mifühlt und mitleidet, hat sich das Opfer gelohnt. Wenn keiner, auch.

Denn es gibt ja auf Schnittblumen den ermäßigten Mehrwertsteuerssatz.
Oh je
Leute, ich schaffe es nicht, permanent dran zu bleiben. Und ich mache mich frei von dem Gedanken, dass ich es muss.

Und ich möchte nun auch diesen immer schwerer werdenden, mich langsam überfordernden Moderatorenmantel ablegen, auch wenn er deswegen nicht verschwunden ist. Ich kann ihn immer noch sehen, riechen, und das ist Druck genug.

Ist Euch klar, wie tief wir inzwischen im Schlamassel stecken? Hätte ich nie gedacht. Langsam wird es wirklich Meta - und zwar deshalb, da wir tatsächlich dahin kommen, was ich mir beim schreiben des Titels erhofft habe: ehrliche, persönliche Tragik. Das ist, wie ich meine, höchst philosophisch.

Aber keine Angst. Diese Tragik ist schön, da sie befreit, allein deswegen, dass wir sie thematisieren. Dazu gehört Mut und Vertrauen. Nur so kommen wir einen Schritt weiter. Wir sollten uns alle geschmeichelt fühlen, ob der persönlichen Einblicke, die uns in diesem Zusammenhang während dieser Diskussion gewährt werden. Ich hätte da auch noch etwas in petto.

Es gibt hier einige Beiträge, welche mir regelrecht eine neue Tür geöffnet haben. Es gibt keine endgültigen Lebensweisheiten. Und doch gibt es so etwas wie eine tiefere Betrachtungsweise, eine neue Blickrichtung oder den alltäglichen, ach persönlichen Konflikt in der Welt, die sich um einen herum konstituiert. Diese Welt ist vor allem ein Produkt, dessen eigener Anteil überprüft werden muss. Ja, Uncle, leben können müssen sollte. Doch man kann nur leben, was man versteht; etwas von dem man überzeugt ist, und das einem keine Angst bereitet, ob intuitiv oder rational. Deswegen gibt es kein besser, schlechter, tiefer oder oberflächlicher. Es nützt nur nicht viel, wenn man damit alleine dasteht. Das eine existiert nur durch das andere. Und genau das ist für mich die Liebe. Sie gedeiht da, wo keine Angst ist - Angst vor Verlust, Angst vor Reglementierung, Angst vor Blöße.

Und dann ist es sch...egal, ob die Zahnpastatube ständig offen bleibt oder man vollgekotzt wird.

Ist die Fähigkeit zur handelsfreien Bedingungslosigkeit also eine Frage des Durchdringens des Mysteriums mit einem Partner, der dies überhaupt erst ermöglicht? Und ist die Vorgehensweise, also die Straße, auf der man dort hingelangt, sowie die Intensität und Ausprägung nicht irrelevant? Dann kann man über viele Dinge auch verhandeln. Es ist nicht maßgeblich.

Uncle versteht die Eingangsfrage inzwischen anders. Er glaubt, sie ist - so unterstelle ich es ihm - keine oberflächlich, irreführende Gesellschaftskritik; vielmehr der Versuch, eben diese Phrasenhaftigkeit hinter sich zu lassen.

Bitte korrigiere mich, falls ich falsch liege.
P.S. - Innenleben
Ich kann als Basis Mitglied leider keinen "Danke" Knopf drücken. Daher so: Also Jin, Deine Schnittblumentheorie ist beeindruckend klar.

So. Licht aus. Gute Nacht.
Dieser Thread
ist das definitive Sahnehäubchen meiner bisherigen Joyschaft.
Ein Kompliment wäre dafür eine etwas lahme Aussage.

Hinterlasse Euch für den Tag:

Liebe kennt kein Gegenteil
- sagt Mystic.

Dacht ich auch; aber jemand sagte mir neulich, das Gegenteil von Liebe sei:

Angst.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Ich auch
Basic .
Daher von dieser Stelle aus ein aufrichtiges Dankeschön an die letzten Beiträge!

Das Spiel.
Manchmal stelle ich mit Erstaunen fest,daß mir das Bewusstsein in einer virtuellen Welt zu schreiben,für Momente abhanden gekommen ist.
Der darauf folgende Gedanke,im Realen würde diese,unsere Diskussion nie oder gänzlich anders verlaufen,ist auch richtig.
Daraus folgt wiederum eine etwas distanziertere (philosophischere)
Herangehensweise an dieses virtuelle Spiel.
Aber der Kern,das Spielen wollen bleibt.Auch wenn während des Spiels ,hin und wieder,bewusst oder unbewusst(=meistens), Verletzungen herbeigeführt werden,so hilft heute die Vernunft (wie anno dazumal die Mutti am Sandkastenrand) aufzustehen und weiterzumachen.
Alleine das Spielen wollen,das Gemeinsame,ist schon Ausdruck einer Art von gegenseitiger Zuneigung,somit auch Liebe.

@****66:
Uncle versteht die Eingangsfrage inzwischen anders.

mal ganz ehrlich: *zwinker* ich verstehe(?) sie jeden Tag anders!

Der aktuelle Stand der befragenden Innenschau lässt heute folgenden Schluss verlauten:
Ich finde es nach wie vor hochinteressant,wie immerwiederkehrende Partnerschaftsprobleme für das gemeinsame Alltagsleben,bewusst als LIEBE falsch deklariert,zur Diskussion gestellt werden.
Ein Etiktettierungsschwindel als bewusste Vorzeichenänderung,um das Ergebniss zu verifizieren,sozusagen
*fiesgrins*

schönen Tag,Euch !
****e_H Mann
8.282 Beiträge
PS:
Wenn sie es mir abringen würde,in meiner Wohnung,auf meinerToilette ,nicht mehr im Stehen pinkeln zu dürfen,was hat das mit Liebe zu tun.?
*****one Frau
13.323 Beiträge
@uncle_H
das hätte mit liebe gar nichts zu tun, weil:
es ist ja die hohe kunst dabei, das menschenkind so anzunehmen, wie es ist- ohne wenn und aber!
wenn die fliege an der wand, die unkorrekt ausgedrückte zahnpastatube....stören, dann ist das mit DER LIEBE wohl falsch verstanden!

gruss

diA
Manchmal stelle ich mit Erstaunen fest,daß mir das Bewusstsein in einer virtuellen Welt zu schreiben,für Momente abhanden gekommen ist.

Das Virtuelle war und ist ein Pool der Möglichkeiten. Man spricht nicht erst seit dem Internet von der Explosion des Möglichkeitsraumes. Der Mensch sieht sich einer Freiheit der Wahl ausgeliefert, die im Vergleich zu vorangegangenen Epochen als traumhaft gelten muss, im Hinblick auf die individuelle Entscheidungskompetenz aber als traumatisch gelten kann. In der nachindustriellen Epoche ist er so weit aus traditionellen Versorgungsbezügen herausgelöst, daß er quasi frei in diesem Pool schwimmt.

Natürlich trifft das nicht zu 100% zu. Der Pool ist zwar riesig geworden, aber die Inseln der Tradition gibt es noch. Sie sind zu Badeinseln geworden, die überall umhertreiben, und sie sind nicht mehr die sicheren Gründe für das Seelenheil. Die Verantwortung für dieses Seelenheil geht auf den Menschen selbst über. Dabei spielt der Schicksalcharakter nach wie vor eine Rolle; das Aufeinandertreffen zweier Menschen, die sich liebend vereinen, mag für einige umso mehr eine Fügung sein, je unwahrscheinlicher dieses Zusammenkommen in diesem riesigen Pool erscheint. Das kann man auch anders sehen.

Wenn man sich die Scheidungsraten bzw. die Paare ansieht, die sich trennen, kann man eine nachlassende Fähigkeit zur Bindung, zur Verbindlichkeit und zum sozialen Miteinander diagnostizieren. Man kann darin aber auch eine Tendenz erkennen, die Verantwortung für das eigene Seelenheil zu übernehmen und beispielsweise einzusehen, daß die Entscheidung für diesen Partner nicht richtig war; die persönliche Entwicklung zu einer neuen Situation geführt hat, die die Partnerschaft nicht mehr rechtfertigt oder was auch immer.

Natürlich gibt es auch die Fälle, in denen sich gegenseitig die Verantwortung für ein Scheitern zugeschrieben wird. Wie auch immer; nachlassende soziale Bindungsfähigkeit und Übernahme von Verantwortung sollen an dieser Stelle angesprochene Erscheinungen sein, die vielleicht ein weiteres Licht auf unser Thema werfen, mit dem das Ende einer „Liebe“ in den Blick rückt. Vom Ende aus betrachtet lassen sich die Bedingungen, unter denen eine Liebe entstand und sich entwickelte, mit weniger Befangenheit beschreiben. „Weniger Befangenheit“ bedeutet hierbei die Chance, den Ereignischarakter, also das Mysterium „Liebe“, dem Charakter des Erzeugens und Gestaltens, also dem erklärbaren Verhandeln, gegenüberzustellen.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
..und wenn sie nicht gestorben sind,
dann chatten sie noch heute.
So könnte doch das Ende eines romantischen neuzeitlichen Märchens ,mit gutem Ausgang,lauten?
Wissen wir nicht,haben wir noch nicht erlebt,so lange befinden wir uns noch nicht in diesem Medium.
Zur Zeit enden virtuelle Romanzen meistens mit Desinteresse,nicht mehr Schreiben und im aggro-emo Fall mit Betätigen des Ignore Buttons.
Wäre ein Beleg dafür ,daß text -u. bildbasierte Kommunikation ein wichtiger Bestandteil virtueller Liebe ist.

Es ist aber in der Realität anders.Zunächst verliebt man sich in die Augen,den vermeintlichen Spiegel der Seele.Erst nach und nach im Wachsen der Liebe werden andere Eigenschaften wie Intellekt,oder Eloquenz,Stimme...und andere tausend Sachen bis hin zur häßlichen Warze als liebenswert empfunden.Aber das Ursprüngliche ist die Liebe zwischen zwei Seelen und danach erst in der Einheit der Seelen mit den Körpern und den Intellekten*
*(Ich glaube ich benutze den Dativ Plural von Intellekt zum erstenmal in meinem Leben und war zunächst etwas stutzig,aber ein Nachschlagen bestätigte die Richtigkeit).

Ich benötigte diesen Exkurs um erneut darzulegen,daß Liebe,da originär Seelengebunden,nicht Verhandlungs- noch Entscheidungsfähig ist.
Auch der Intellekt vermag auf die Seele nur insoferne Einfluss nehmen,als daß er sie ,und das auch nur einmalig,an das Böse verkaufen kann.(bekanntester Beleg hierfür :Dr. Faustus)
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
der Teufel....
Aber das Ursprüngliche ist die Liebe zwischen zwei Seelen und danach erst in der Einheit der Seelen mit den Körpern und den Intellekten

daß Liebe,da originär Seelengebunden,nicht Verhandlungs noch Entscheidungsfähig ist.

Auch der Intellekt vermag auf die Seele nur insoferne Einfluss nehmen,als daß er sie ,und das auch nur einmalig,an das Böse verkaufen kann.(bekanntester Beleg hierfür :Dr. Faustus)

Das stimme ich zu. Die Liebe ist zu spüren, erkennen und mit einem anderen kommt zum Leben - aber sie ist niemals, zu erfassen. Höchstens wegdrücken wenn die andere Seele fehlt. Und doch bleibt sie latent da.

Und wer seine Seele an den Teufel verkauft.....
Obwohl, der Teufel ist eine gefallene Engel - und ist die Kehrseite, von irgendwas, was irgendwann gut war .....
****e_H Mann
8.282 Beiträge
gefallener Engel
deshalb ja die Einmaligkeit und Einseitigkeit der Richtung.
Es gibt kein Zurück mehr,weil die Flügel leider gebrochen,zerrupft oder verbrannt sind.
******mer Mann
37 Beiträge
@uncle
Bei der Seele könnten sich unsere anthropologischen Anschauungen trennen.
Hälst Du Seele für etwas gegebenes, nicht veränderbares, eine Art Zustand, an dem man teilhaben kann oder nicht?

Die Seele halte ich für etwas sich entwickelndes. Diese Entwicklung geschieht dann über Kommunikation und "Verhandeln"...
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
Gebrochene Flügel...
Ja, dann gibt es aber irgendwann Gnade: wo das perfekte, reine Intakt-sein nicht mehr gilt.

Und auch die Gnade, ist weder zu Kaufen noch Verhandelbar.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Zustimmung
natürlich gibt es einen Seelenwandel(eine Zustandsveränderung,aber kein Wachstum in materiellem Sinne) in Abhängigkeit von Veränderung von Intellekt und Körper.
Hat aber auf die wesentliche Eigenschaft der Liebe auch keinen Einfluss.
...blöde Frage...
-....aber ich stell sie trotzdem *g*

Was soll denn "Seele" sein?

....ich meine ausser einer dogmatischen Vorstellung die von Kardinälen von vor über Tausend Jahren geprägt wurde, oder einer frei erfundenen Interpretation von etwas fühlbarem (was ja dann ein Gefühl ist) ....oder ist es einfach nur ein ausgedachtes Konzept, nur ein Wort, bestehend aus 5 Buchstaben davon 3 "e"?

Immerhin wird hier mit diesem Begriff argumentiert und sich darauf bezogen, als wäre es etwas, wie ein Arm, oder Bein.
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
Seele
eine Zustandsveränderung,aber kein Wachstum in materiellem Sinne

Gnade ist eine absolute Wachstumschritt der Seele. Eine absolute Umkehrung, und eine schmerzhafte Anerkennung und erfühlen von den Schaden die aus dem Fall nach Unter entstanden sind.

Gerade deswegen ist Gnade eine der größte - wenn nicht ER größte Schritt eine Seele machen kann schlichthin - nach der Reinheit, kommt das Verbrechen (sollte ein Verbrechen stattfindet!), - dann das Leid, der Schmerz - und dann, irgendwie, die Gnade. Die lässt die Seele wieder "Da" zu sein.... Die Seele ist kein Gegenstand, wie ein Bein - einmal Kaputt - immer Kaputt.

Deshalb lässt sich Gnade nicht verhandlen oder kaufen. Sie kann höchsten Anerkannt werden da der Schritt von innen nach aussen geht. Sie kann nur geschiehen.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Was soll denn "Seele" sein?
na zum Beispiel ,bei den Fussbällen in meiner Jugenzeit. Die hatten unter der außen Lederhaut innen drin so einen Ballon aus rosarotem Gummi.Das Ding konnte man mit einer Fahrradpumpe aufpumpen bis es prall war,und wurde Seele genannt.
@wilma
Gerade deswegen ist Gnade eine der größte - wenn nicht ER größte Schritt eine Seele machen kann schlichthin - nach der Reinheit, kommt das Verbrechen (sollte ein Verbrechen stattfindet!), - dann das Leid, der Schmerz - und dann, irgendwie, die Gnade. Die lässt die Seele wieder "Da" zu sein.... Die Seele ist kein Gegenstand, wie ein Bein - einmal Kaputt - immer Kaputt.

Also das versteh ich garnicht.
Wie kann eine Seele einen Schritt machen? ....oder wachsen?
Und ist Gnade nicht etwas, dass einem widerfährt, das man aber nicht "machen" kann?
Und wie kann eine Seele (die ja "ewig" ist) mal "nicht da sein"???
@uncle
Die Seele kenn ich auch!! *top*
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
Seele- weiter
Wer sich fragt ob es eine Seele gibt, braucht nur eine Leiche anzuschauen. Da weiss man, sie ist NICHT da.

Liebe ist das Treffen von 1 Seele zu Ein-Ander (merke?) .

Die Seele, lebt durch den Körper.

Wie der Körper funktioniert, steht hier nicht zur debatte, sondern was ist mit der Seele.

Wie kann eine Seele einen Schritt machen? ....oder wachsen?
Und ist Gnade nicht etwas, dass einem widerfährt, das man aber nicht "machen" kann?
Und wie kann eine Seele (die ja "ewig" ist) mal "nicht da sein"???

-- Wie kann eine Seele einen Schritt machen? Eine Seele kann einen Schritt zu/auf einen-ander Seele machen (durch den Körper). Das ist eine Bewegung. Oder hast du niemals das Gefühl wenn du Verliebt bist, dass du fast Platzen kannst? Hast du der Film Avatar gesehen - wenn die 2 Hauptdarsteller sagen: "Ich siehe dich". Die meinen die Seele.

-- Und ist Gnade nicht etwas, dass einem widerfährt, das man aber nicht "machen" kann? - Ja, mann kann es nicht "machen." Es widerfährt einem durch ein-andere (Seele), aber die eigene Seele muss es auch akzeptieren. Ein schneller Wassertauf vom Priester reicht nicht wirklich.

Und wie kann eine Seele (die ja "ewig" ist) mal "nicht da sein"???
Wenn man Tod ist, ist die nicht mehr hier.
Hast du jemals von Seelenmord gehört? Das ist etwas was geschieht, z.B. wenn jemand vergewaltigt oder gefoltert wird. Die Seele ist nicht mehr erreichbar. Bei Geisterkranke trifft dies auch - sehr grob geschildert - zu.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
der tod...................
...............hört auf zu existieren, wenn er eintritt!

calm*wink*
@wilma
Ok, wenn ich eine Leiche sehe, fällt mir auch auf, das etwas nicht da ist. Allerdings würde ich dieses "etwas" Leben nennen. *g*

Und damit eine Seele auf ein-ander zugehen kann, muss es ja mindestens zwei davon geben. Das sehe ich anders!

Und das Gefühl fast zu platzen, das kenn ich gut. Abetr ich platz auch manchmal fast vor Freude. Auch vor lauter Liebe hatte ichn schon dieses Gefühl.
Aber mal im Ernst. Das ist ein Gefühl!! Das Gefühl, vor lauter Freude/Liebe gleich zu platzen (was aber noch nie wirklich geschehen ist!)
Und das Gefühl ist ganz eindeutig im Körper wahrnehmbar. Es schwillt an und vergeht auch wieder.

Und ab da komm ich garnicht mehr mit, denn erst schreibst du:

Gerade deswegen ist Gnade eine der größte - wenn nicht ER größte Schritt eine Seele machen kann schlichthin

und auf einmal:

Ja, mann kann es nicht "machen." Es widerfährt einem durch ein-andere (Seele)

Also was denn jetzt?? Und ist die "machende" Seele so eine Art anders gestricktes "Ich", wenn sie schon "macht" aber doch nix machen kann, wenn sie Schritte geht, aber irgendwie doch nicht....

Und wie kann eine Seele (die ja "ewig" ist) mal "nicht da sein"???
Wenn man Tod ist, ist die nicht mehr hier.

So, wo ist sie denn dann??
Meineswissens ist die Seele doch unsterblich, zumindest sagt das Dogma, dass es so sein soll.....
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
Über wo die Seele nach dem Tod geht, kann ich bis Dato nichts sagen.... *zwinker*

Und ich schriebe - Gnade geschieht. In dem Sinne, ist es nicht zu machen, mann kann vielleicht höchstens die Idee von jemand annehmen, dass es so was gibt - aber es lässt sich nicht forcieren.

Es ist schwer zu erklären - ich gehe zurück zum Ursprung. Die Seele kann man fühlen, spüren - niemals erfassen - und sie bewegt sich tatsächlich auf andere Menschen zu - und aber auch zurück.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
"Über wo die Seele nach dem Tod geht,"
nach dem tod?

wie lange dauert er denn, bis es ein danach gibt?

a= mensch=maschine

b= tod= maschine kaputt

geht auch!

calm*wink*
******ss4 Frau
1.300 Beiträge
a= mensch=maschine

b= tod= maschine kaputt

Ja, aber über eine tode Machine weint man nicht. Ein todes Kind, Mutter oder Geschwister schon. Warum dann?
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