Ist Liebe verhandelbar?

So schalte ich meine Taschenlampe wieder an, in der Hoffnung, bei der Gestaltung eines Hologramms der Liebe einen Baustein zu entdecken. Und wenn dies, wie Du vermutest, dennoch nicht ausreicht - dem schließe ich mich im Übrigen an - kann es vielleicht dennoch von Nutzen sein, um zumindest für Gesprächsstoff zu sorgen.

Leider kenne ich den besagten Film nicht. Aber das Ausschlussverfahren ist dennoch legitim. Was bleibt also übrig, wenn alles Erklärbare abgesaugt ist?

Ich denke, wir kommen nicht drum herum, einen minimalen Konsens zu schaffen, über das Mysterium Liebe, um zu wissen, worüber wir verhandeln. Experimentell wird es danach sowieso...

zunächst ein danke an den TO und ich bin sauer, dass ich keine systeminformation über das neue thema bekam- so.
ich bin bin ein liebevoller mensch, obwohl ich mit DER LIEBE in einer romantischen verbindung mit menschen absolute probleme habe.

liebe oder das gefühl, es könnte liebe sein, ist ein individualgefühl.
eigentlich eine ganz persönliche utopie, ein nie endendes projekt.

Niklas Luhmann beschreibt in seinem Buch:
"Liebe als Passion"

seine meinung: liebe ist ein...
teile ich.
oder ein gedankensplitter, den ich in einer fröhlichen runde mit anderen philosophierenden menschen aufschnappte:
liebe ist, einander zu- getan zu sein und sich dabei zu öffnen.

gruss

diA

nehmen wir mal das Gegenteil (eine im westl.Kulturkreis viel häufigere Variante)an.
Eheleute haben aus Liebe geheiratet,sind zusammen in Liebe eine zeitlang durchs Leben gewandert und haben letzlich festgestellt ,dass ihre gegenseitige Liebe am hinteren Ende rausgekommen ist.
Worüber wird nun verhandelt ? Über die Liebe ?Über den Hass? Über Entäuschung?
Nein,Sorgerecht und Gütertrennung sind die Verhandlungsbasen.

als philosophischer laie und als mensch kann ich aus dem gelebten nur eins sagen.

liebe ist keine erfindung der vernunft. für mich ist es eine ansammlung von diversen gefühls- und gemütslagen in die ich, durch einen anderen menschen gerate...oder auch nicht.

liebe duldet kein verhandeln und liebe hat im kopf nichts zu suchen.
kommt es soweit, dass ich anfange mein hirn dazu zu befragen,
kann ich mir sicher sein....dass das gefühl, dass mich bewegt,
das gefühl der liebe weit verfehlt hat.

gefühle lassen sich nicht verhandeln, vorausgesetzt ich lasse sie in ihrer wahrhaftigkeit zu, mit allen konsequenzen...
erklärbar war liebe noch nie und trotzdem entfaltete sie sich im guten wie im schlechten sinne. sie kam und ging, ohne sich meinem denken zu unterwerfen.

warum jedes mysterium zerreden und jede magie mit der taschenlampe durchleuchten. macht liebe sinn oder ist es reiner unsinn der letzten überlebenden einer glaubensgemeinschaft?

ein bedeutsamer teil des lebens und eine lebensaufgabe zugleich.

ella

Das sind die Objekte der Verhandlung.
Die Basis dafür ist Kommunikation.

Daß man nicht nicht (Achtung doppelte Verneinung) kommunizieren könne, ist ein geflügeltes Wort. Gilt aber zunächst nur in der Welt der Unmittelbarkeit.

In vermittelten zwischenmenschlichen Beziehungen geben wir uns oft der Illusion hin, man könne die Kommunikation abbrechen. Zum Beispiel durch Zwischenschaltung eines Scheidungsanwalts oder den Ignore-Status bei JC-Clubmails.

Aber irgendwas verhandelt da meist im Abbrecher weiter.
Ist schon merkwürdig.

Das meine ich auch; und daher die Frage an Uncle, bezüglich des ersten Teils:

Kann es sein, dass Hass und Enttäuschung eine Sphäre bilden, die jener der Liebe gar nicht so entfernt steht?
Sind dies nicht Projektionen; erschaffen aus der Verzweiflung, die gemarterte Träume und Hoffnungen generieren?

Hass und Enttäuschung sind für mich Rubriken, die sehr nahe an der Liebe dran sind, im räumlich-zeitlichen Sinne; und dennoch sind sie abweichende Pfade; da verlässt einer das Spielfeld.

Zu recht, vermeintlich, verließ es der andere ja auch.

In solchen Fällen wird im Grunde über Verletzungen und Übertritte einer (bisweilen latenten, unausgesprochenen) Vereinbarung gestritten. Diese Vereinbarung heißt in ihrem Kern:
"Du sollst mich ewig lieben".
Oder, noch präziser:
" Du sollst mich ewig auf die selbe Art lieben, wie zum Zeitpunkt t"


Hass ist in ihrer Ausdrucksform und im inhärenten Fluss verhinderte Liebe.
In der Systemtherapie, so, by the way, gelten einander Hassende a priorisch als einander Liebende. Und kleben auf den "Bühnen" wie Kletten zusammen.

So sehr ich diesem Verfahren kritisch gegenüberstehe: so sehr muss ich zugeben, dass es Aufschlussreiches aufzudecken vermag, über die Magnetismen einer seelischen Verbindung. Hassende bewegen sich da nämlich die meiste Zeit aufeinander zu, nicht weg.

Danke an UserLady; ich war kurz auf Deinem Profil,und fand einen wunderbaren Satz . Mag mehr nicht dazu sagen, es ist Dein Satz; aber ich hatte ihn sinngemäß hier schon aufgegriffen.

Es ist eine Verwechslung: wenn mich einer nicht mehr liebt, verhindert er gar nicht, dass ich mich selbst - in dem, wie er mich spiegelte- weiterliebe.
Es sieht nur so aus.

Also, statt:
"Du sollst mich ewig so lieben, wie ich mich selbst lieben will, damit ich mich weiter so lieben kann"
müsste es heißen:
"Danke, dass Du mir zeigtest, wie wunderbar ich bin".

Wenn dieser Wechsel nicht stattfindet, wird der Apparat hochgefahren, der die Liebe und Schönheit zerstört.

vielleicht handelt es sich bei der Liebe um einen ebensolchen ?

Es gibt Kommunikationstheorien in denen die Liebe nicht als Gefühl untersucht wird,

[Niklas Luhman/Sozialphilosoph
"Liebe als Passion. Zur Codierung von Intimität“
S.9 ]

Ein Missverständnis: Gefühl und Vernunft sind einander ausschließende Kategorien. Sie sind einander ergänzende Aspekte des Lebens. Liebe lebt in der Kommunikation, und das allein bedeutet bereits, daß sie verhandelbar ist. Denn ein weiteres Missverständnis lautet: Verhandeln ist ausschließlich vernunftgeleitetes Abwägen von Vor- und Nachteilen, ist als Zugang zu „Liebe“ ungeeignet und das Entzaubern eines Myteriums. Das ist irreführendes Entweder-Oder. Gefühl und Vernunft sind untrennbar verschmolzen und treten immer als Ganzes auf. Je bewusster, logischer und klarer ich denken und handeln will, desto mehr fessele ich meine Emotionen, und je heftiger, unmittelbarer und umfassender ich fühle, desto mehr entgleitet mir die Logik und mithin die Sprache.

„Liebe ist keine Erfindung der Vernunft.“ Das stimmt für die bürgerliche Ehe und viele andere Arten des gesellschaftlich reglementierten Zusammenlebens nicht, und auch die romantische Liebe ist ein Entwurf und die Konstruktion einer Epoche. „Liebe“ ist ein Wort und damit ein Element eines logischen Systems. Was allerdings mit „Liebe“ gemeint wird, ist kein Element, sondern das pure Chaos aus unzähligen Elementen. Für dieses heillose Durcheinander gibt es wiederum nur die Möglichkeiten der Kommunikation, um es in fassbare Ganzheiten zu übersetzen. Und das heißt Verhandeln. „Liebe“ muss in kommunikativen Prozessen zu etwas Erlebbarem gemacht werden, und das ist nichts anderes als das Manipulieren, das Handhaben kommunikativer Instrumente.

Die Farbigkeit, die Unmittelbarkeit, die Plausibilität von Zeichen der Liebe sind bei „freien“ Kindern direkt zu erfahren; sie jauchzen, umarmen und sprechen ohne Umschweife. Erwachsene können das theoretisch auch. Sie neigen allerdings dazu, die gesellschaftlichen Erfordernisse der Kontrolle pauschal der „Vernunft“ anzulasten, die somit zum natürlichen Feind des Gefühls wird. Das ist aber nur die halbe Wahrheit, denn die andere Hälfte lautet: Auch das Liebespaar ist gehalten, die Liebesbeziehung vernünftig zu organisieren. Das hat mit Entzauberung wenig, mit eigenem Entwerfen sehr viel zu tun. Neben den alltäglichen Vorgängen sollte man auch die eigene Welt der Emotionen organisieren. Wenn ich weiß, was ich gerne esse, kann ich mit dem Partner leicht darüber sprechen und entscheiden, wo was gekauft, wie es zubereitet und in welchem Setting es genossen wird. Ebenso leicht könnte man darüber sprechen, was man gerne fühlt und wie das herzustellen ist.

Das klingt selbstverständlich technisch. Das liegt daran, daß wir mit unseren Formen der Sprache ein logisches Intrumentarium handhaben, bei dem einem Zeichen ein bestimmter Raum von Bedeutungen gegenübersteht. Das Besondere an Liebespaaren ist nun, daß sie ein ganz eigenes Instrumentarium erschaffen, das sie zu einer Basis des Erlebens machen, in der alles, was hier und andernorts gern als der Vernunft unmöglich dargestellt wird, existiert: Intuition, Zauber, Spontaneität, Unberechenbarkeit. Das meiste davon wird wohl nichtsprachlich geschaffen, doch sind es eben auch Zeichen, die gedeutet werden müssen.

„erklärbar war liebe noch nie …“ Prinzipiell ist alles erklärbar. Damit sage ich nicht, das alles erklärt werden muss. Aber es kann. Wenn in einer Liebesbeziehung alles wunderbar läuft – und das kommt ja vor, zumindest am Beginn – kommt man nicht so ohne Weiteres auf die Idee, festzustellen, woran das genau liegt. Läuft es aber miserabel, tut man schon mal einiges, um den Grund dafür zu finden. Das kann viele tausen Euro kosten. (Um nur einen vernunftmäßigen Aspekt zu nennen.) Also lieber vorher verhandeln.

"Ich quäle mich mit Festlegungen jeglicher Art."

wenn das schon bei dir so ist, wie kann dann etwas was ohne festlegung ist verhandelbar sein?

worüber sollte man(n) dann verhandeln?

>ich liebe dich, ungefähr?

>keiner liebt dich, wieso ich?

calm irgendwie ratlos, gedankenlos...............................

nicht verhandelbar ist,
daß ich über mich verhandle.

@ calm

mein von Dir zitierter Satz war nicht allgemein, vielmehr auf die Aussage bezogen, dass Liebe nicht verhandelbar sei. Nun, ich bin von Uncle bereits überführt worden, dass ich manchmal zynisch oder ironisch - je nach Situation provoziere, wenn ich den Eindruck habe, wir geben uns mit zu schnellen Urteilen zufrieden, um ein noch tieferen Schürfen anzuregen. Dabei lege ich Wert darauf, dass ich keine Personen provozieren möchte, nur Gedankengänge. Vielleicht hätte ich, um mich verständlicher auszudrücken, schreiben sollen: Ich quäle mich mit allzu schnellen Festlegungen jeglicher Art. Dabei weiß ich, dass manchmal der erste Gedanke bis zum Ende einer Diskussion nichts an Souveränität einbüßt. Aber trotzdem...


@ interzone
Deine Synthese bringt eine neue Qualität ins Spiel. Chapeau. Welche Art von Korrelation besteht aber zwischen Wissen, Verständnis, Logik Emotionalität und Alltag? Märzmond holt zudem den Teufel aus der Kiste - den Hass. Und wo positionieren wir die Eifersucht? Und verändert die Einsamkeit die Liebesfähigkeit?

Eingangs habe ich versucht zu beschreiben, dass die Konditionierung durch Gesellschaft (Kirche, Staat, Nachbarn, Partner), Zeitgeist (Kunst, Kultur, Mode, etc.) auch dazu führen kann, sich auf melancholische Weise mit der Liebe auseinanderzusetzen. Etwa schlummert in mir, aber ich traue mich nicht, es zu leben oder auszudrücken.

Was also bleibt mir anderes übrig, als zu schauen, was möglich ist, um mich dann in eine entsprechende Verhandlungsposition zu begeben.

Der Romantiker muss einen Begriff wie "Verhandlung" ablehnen. Aber ist etwas schlechtes daran? Oder wäre es vorher notwendig, den Begriff "Verhandlung" zu klären?

Ich schlage mich hierbei auf die Seite von Interzone. Er schreibt ja nicht von kalt berechneter Verhandlung, sondern von der natürlichen Notwendigeit dessen.

Oder die "Verhandlung" ist tatsächlich irreführend und lediglich eine oberflächliche Stufe von Liebe. Gibt es eine tiefere Schicht, die mystisch ist und unerklärlich - dann aber auch für uns Philos nicht fassbar?

"mein von Dir zitierter Satz war nicht allgemein, vielmehr auf die Aussage bezogen, dass Liebe nicht verhandelbar sei. Nun, ich bin von Uncle bereits überführt worden, dass ich manchmal zynisch oder ironisch - je nach Situation provoziere, wenn ich den Eindruck habe, wir geben uns mit zu schnellen Urteilen zufrieden, um ein noch tieferen Schürfen anzuregen. Dabei lege ich Wert darauf, dass ich keine Personen provozieren möchte, nur Gedankengänge. Vielleicht hätte ich, um mich verständlicher auszudrücken, schreiben sollen: Ich quäle mich mit allzu schnellen Festlegungen jeglicher Art. Dabei weiß ich, dass manchmal der erste Gedanke bis zum Ende einer Diskussion nichts an Souveränität einbüßt. Aber trotzdem..."

warum schreibst du in wirform? wer ist das?

also, ich lese und schreibe in ich und das machst du auch. überführt werden kann nur dann jemand, wenn er hinter's licht führen wollte, wobei ab da die frage im raum steht, sollten wir dieses thema in den papierkorb verschieben?

calm

wir sollten mit dem Thema weitermachen.

aber eigentlich sind es zwei Themen
Liebe und Verhandeln.
Die müssen erst unter einen Hut gebracht werden,

ok, machen wir weiter!!!!!!!!!!!!!

wo waren wir stehen geblieben?

ach ja, verhandeln,

ist liebe ein handel? nur weil es sich um liebe handelt?

etwa geschäft? wie prostitution?

nun gut, wenn beide was davon haben ist es doch gut...................!

calm

ist zu verhandeln?
inhalt
form
preis?
geht es um den kleinsten gemeinsamen nenner?
um die gemeinsame schnittmenge x ?
liebe halte ich nicht für verhandel/ aushandelbar.
eventuell für händelbar.
"mein jott, jib mir werchzeuch bei"
oder so.

@ calm
Ich schreibe, wie es mir passt! Aber Danke für deinen Belehrungsversuch. Glaube mir - Du verstehst mich nicht. Ist aber nicht schlimm. Man kann s schließlich nicht jeden recht machen.

so, weiter im text....

danke dio, du bist ein schatz!

yang, belehrung liegt mir fern...............

wie soll ich dich verstehen, ich kenn dich nicht!!!

nun gut, weiter, weiter so und so weiter...............

calm

okay uncle, hast du einen hut dabei?

Also,soviel ich vom Hörensagen weiss,in Hamburg eher nich.
Die haben ihre festen Tarife.

Das ist zuviel für zwischendurch. Außerdem klingt es so, als hieltest du die Eingangsfrage für beantwortet.

Hier in Stuttgart gab es den Versuch einer Flatrate. Wäre eigentlich zeitgemäß. Jetzt ist die Betreiberin aber zu 3 Jahren Gefängnis verurteilt worden.

Vielleicht kommen wir mit dem mystischen Aspekt weiter? Gibt es einen unerklärlichen Rest in jedem von uns, der sich jegelichem Zugriff und Analsye entzieht? Wenn Liebe magisch wird - wie in dem Film "Damage" von Louis Malle, kann sie ein bislang geordnetes Leben völlig aus der Bahn werfen. Wie weit gehen (bieten) wir für die Liebe? Enttäuschungen machen doch eher vorsichtig.

und das führt zu Verhandlung mit sich selbst .

Habe das, glaube ich ,schon in meinem ersten Posting erwähnt.
Damit will ich den Thread aber keineswegs für beendet erklären,den die Verhandlungsgegenseite hat bis jetzt keine brauchbaren Lösungsansätze durchblicken lassen.
aus WIKI kopiert:

ansonsten ist genau dieser mystische teil, der der sich meinem denken entzieht und mich im namen der liebe zu den möglichsten und unmöglichsten dingen veranlasst.
ohne diesen "unerklärbaren" anteil, wäre doch das ganze nur die summe seiner einzelteile. das dem nicht so ist, hat bestimmt jeder von uns schon erfahren.

enttäuschung macht traurig aber hoffnung lässt die vorsicht immer wieder
beiseite treten. ent-täuschung (ich entlarve eine täuschung) auch wenn es mich schmerzt empfinde ich letztendlich als etwas positives.

ausruhen, inne halten und mit dem herzen weiter ausschau halten.

der kopf versteht eh nichts davon.

ella