Ist Liebe verhandelbar?

die mussten das Zeug doch nehmen,egal ob sie es wollten oder nicht.

und das ist der punkt, uncle!
menschenkind bekommt etwas geschenkt, mit dem es zunächst nichts anfangen kann- fremd oder so.
dann wird gekostet- schmeckt, schmeckt nicht( wat de bur nich kennt, dat fret er nich)
nun als ganz weite erweiterung in richtung des thread- themas:
da hast du ein paket, was schmeckt dir daran? und was nicht?

wer im Nachhinein noch darüber scherzen kann,weil sein Magen das
abgelaufene Zeugs vertragen hat.

Ich bin ja ,was caritative christliche Nächstenliebe betrifft ein gebranntes Kind. Jahrelang ,täglich den Messdiener gemacht,morgens um halb sechse vor der Schule,gratis.
Jetzt wollen die eine saftige Kirchensteuernachzahlung von mir.
Gehts noch ?

Interzone, auch von mir ein erneutes Kompliment an den Tiefgang Deines Beitrags. Einige Punkte will ich aber doch ein wenig - naja nicht korrigieren, sagen wir - abschleifen.

1) Wenn wir so weitermachen, sind die Mädels irgendwann alle weg. auch uncle äußerte ja a.a.O: schon die Befürchtung, ich würde mich in einen Schutzraum flüchten.

2)


Ein toller Satz. Was ich dennoch für möglich halte, ist die Rückkehr der Ehrfurcht.

Darüberhinaus dürfen wir nicht vergessen, daß Worte und (später viel stärker noch Schriftzeichen), ursprünglich zutiefst magischen Charakter hatten. Das Benennen von Gegenständen war das Bannen der Furcht vor ihnen.

3)


Dies stößt mir auf. Wir "erkennen" nicht, daß ein und eins zwei ist, sondern wir "konstruieren" Denksysteme. Zunächst das Denksystem der Mathematik, und aus diesem heraus Modelle, die immer weitere Teile der Wirklichkeit immer besser (vorhersagbar) beschreiben.

Die Hilbertsche "reduktionistische" Idealvorstellung, mit der unsere Jahrgänge in der Schule groß geworden sind, setzte ursprünglich voraus, daß das Kernmodell der Mathematik mithilfe der euklidischen/axiomatischen Methode vollkommen rein und gesichert strahlen würde. Dieses Projekt wurde durch Gödel widerlegt. Seitdem ist in dem ganzen Gebäude der Wurm drin.

Wir wissen daher lediglich auf sehr präzisem formallogischem Niveau, daß wir nichts wissen. Dies läßt Raum für die genannte Rückkehr der Ehrfurcht und auch für einen reiferen Gottesbegriff, den Männer wie Max Planck und Albert Einstein fraglos hatten, und für den man sich vor aufgeklärten Menschen auch nicht mehr schämen mußt.

4) Von dieser Ebene aus krieg ich die Kurve zur Liebe und Erotik auch nie.


Danke für die Vorschußlorbeeren. Ich würd mal sagen, gieß aus dem Zinn einen mittelalterlichen Bierhumpen und bring den Oszillografen zur Elektroschrottdeponie. Der Lötkolben reicht. Wir müssen nach vierhundert Jahren cartesianischer und vierzig Jahren feministischer Indoktrination nur wieder lernen, ihm besser zuzuhören.

Jincandenza

Am Beginn der Schrift herrschte die Magie. Daß Schriftzeichen mit solcher Bedeutung aufgeladen wurden, war eine Zeiterscheinung, doch hat sich die magische Bedeutung nicht halten können, weil eine andere Geste, die in der Schrift zu Wort kommt, vorherrschend wurde; das Informieren. Die in diesem Sinne ersten schriftlichen Dokumente waren Lagerlisten, mit denen sich die Handeltreibenden verschiedener Sprachen im östlichen Mittelmeerraum der Probleme entledigten, die eine nur lautsprachliche Kommunikation über Warenmengen mit sich brachte. Man konnte sich leicht vertun und in Streit geraten. Das numerische Denken steht also schon ganz am Anfang der Schrift und sollte den Weg öffnen zu Philosophie (Mathematik usw.), Wissenschaft (Physik usw.) und Technik (Dampfmaschine, Buchdruck usw.)

Dein Hinweis auf die Abhängigkeit des Begriffes „Erkennen“ vom Gegenstand ist richtig, und es wäre toll, darüber ein Gespräch, also einen fred zu führen. Doch halte ich sie in diesem Zusammenhang für ebensowenig wichtig wie das erkenntnistheoretische Nirvana, in welchem wir nicht wissen können. Die Frage, wie wir den „Gegenstand“ „Liebe“ erkennen können und wie er das Erkennen selbst beeinflusst, kann nach meiner Auffassung bei unserer Frage nicht weiterbringen. Ich finde, das ist ein anderes Zimmer. Ich halte in diesem Zusammenhang vielmehr die tatsächlich mit Leben gefüllten Konstruktionen und die tatsächlich wirksamen Bedingungen, mit denen und unter denen wir leben, für das eigentliche Thema bei der Frage, ob Liebe verhandelbar sei.

Es gibt Liebe, es gibt Ehrfurcht und all diese bedeutungsschweren „Dinge“, die unser Leben bedingen – wir empfinden sie. Wir haben Namen dafür und eine Sprache, in der wir sie abbilden können. Wir haben allerdings einige Probleme damit. Die liegen mit Sicherheit nach wie vor in der vermeintlichen Unvereinbarkeit von Emotion und Vernunft. Die eine Seite ist überzeugt, daß ein Ergründenwollen der direkte Weg zur Auflösung, zur Zerstörung, zum Zerreden eines Mysteriums ist. Es ist also folgerichtig, daß sie sich nicht mehr beteiligt.

>Am Beginn der Schrift herrschte die Magie.
<woher nimmst du diese weisheit?

>Daß Schriftzeichen mit solcher Bedeutung aufgeladen wurden, war eine Zeiterscheinung, doch hat sich die magische Bedeutung nicht halten können, weil eine andere Geste, die in der Schrift zu Wort kommt, vorherrschend wurde; das Informieren.
<das ist heute noch so, nur haben menschen erkannt, dass die information zur deformation der masse dient!

>Die in diesem Sinne ersten schriftlichen Dokumente waren Lagerlisten, mit denen sich die Handeltreibenden verschiedener Sprachen im östlichen Mittelmeerraum der Probleme entledigten, die eine nur lautsprachliche Kommunikation über Warenmengen mit sich brachte. Man konnte sich leicht vertun und in Streit geraten.
<daran hat sich bis heute nichts geändert.

>Das numerische Denken steht also schon ganz am Anfang der Schrift und sollte den Weg öffnen zu Philosophie (Mathematik usw.), Wissenschaft (Physik usw.) und Technik (Dampfmaschine, Buchdruck usw.)
<darüber gibt es weder hinweise noch beweise usw.

>Dein Hinweis auf die Abhängigkeit des Begriffes „Erkennen“ vom Gegenstand ist richtig, und es wäre toll, darüber ein Gespräch, also einen fred zu führen. Doch halte ich sie in diesem Zusammenhang für ebensowenig wichtig wie das erkenntnistheoretische Nirvana, in welchem wir nicht wissen können. Die Frage, wie wir den „Gegenstand“ „Liebe“ erkennen können und wie er das Erkennen selbst beeinflusst, kann nach meiner Auffassung bei unserer Frage nicht weiterbringen. Ich finde, das ist ein anderes Zimmer. Ich halte in diesem Zusammenhang vielmehr die tatsächlich mit Leben gefüllten Konstruktionen und die tatsächlich wirksamen Bedingungen, mit denen und unter denen wir leben, für das eigentliche Thema bei der Frage, ob Liebe verhandelbar sei.
<ein absatz der klärung bedarf.

>Es gibt Liebe, es gibt Ehrfurcht und all diese bedeutungsschweren „Dinge“, die unser Leben bedingen – wir empfinden sie. Wir haben Namen dafür und eine Sprache, in der wir sie abbilden können. Wir haben allerdings einige Probleme damit. Die liegen mit Sicherheit nach wie vor in der vermeintlichen Unvereinbarkeit von Emotion und Vernunft. Die eine Seite ist überzeugt, daß ein Ergründenwollen der direkte Weg zur Auflösung, zur Zerstörung, zum Zerreden eines Mysteriums ist. Es ist also folgerichtig, daß sie sich nicht mehr beteiligt.
<ab jetzt wir es zeit, dieses thema neu zu erleuchten!

also, eine verhandlung ist eine sache zwischen zwei oder mehreren personen, mit dem zweck, ein resultat zu erzielen, mit denen beide oder alle beteiligten gut leben können!

die übervorteilung wabbert natürlich im untergrund! aber das weiß jeder...........

ein spiel sozusagen!

liebe als spiel, genau wie das leben!

und wenn es dann remie aufgeht, na, das ist doch was!

calm

das ,und andere Sequenzen Deiner Rede,ist
>sprachliche Methaphysik< und führt,auch wenn Methaphysik eine der Primärdisziplinen der Philosophie ist,doch dazu ,daß einige damit Probleme haben.Ich gestehe ich auch.Ich wage sogar zu behaupten,das diese Formulierungen im ganzen Forum nur sehr wenige nachvollziehen und verstehen können.Ich kenne Dich ein wenig und weiss,daß Du auch für 'Otto Normalverbraucher' verständlich schreiben kannst.Ich bitte Dich daher wieder zu einer allgemeinverständlicheren Ausdrucksweise zurückzukehren.
Der Thread war und ist interessant,auch lustig und manchmal ehrlich.
THX.
und noch nicht zu Ende
*grins

Es wurde schon häufig gesagt, daß man der Liebe mit Vernunft nicht beikäme. Man könne sie nur zerreden, weil sie ein Mysterium sei. Es wurde gesagt, daß Liebe vielleicht uns handelte. Wenn man dieser Auffassung ist, kann ich verstehen, daß man sich an einem Thread nicht mehr beteiligt, in dem es eher darum geht, Erklärungen zu finden bzw. die Frage zu beantworten.

Sprachliche Metaphysik ist das meiner Meinung nach überhaupt nicht. Ich finde das sehr klar und eindeutig.

weshalb ich mich nicht beteiligte ist
erstens, dass ich leider während der Arbeitszeit immer noch keinen komfortablen Zugang zum Joy habe.

Zweitens, nicht etwa in der Tatsache liegend, dass ich Vernunft und die ihr folgenden Ausführungen hier für mit dem irrationalen Wesen der Liebe -als Mysterium- inkompatibel hielte...

sondern auch schlicht darin, dass eine Unzahl von Baustellen aufgerissen wurde.
Irre interessant; fast jede einen Thread wert... pure joy!

Doch an welcher Stelle soll ich nun einen Faden aufgreifen?
Wo soll ich darin eine Ordnung aufsetzen, oder eine Konsequenz installieren?

Die meiste Zeit wird in solchen verknäuelten Sophia-Körbchen irgendjemand instinktiv reingreifen und ganz beliebig wieder auf die persönliche und auch indistinkte Ebene zurücklocken; aufatmend.

Der jemand will ich nicht sein, kann auch nicht, weil es schade wäre, alles zu verwerfen, zu überschreiben, was hier hergeschenkt wurde.

Aber es ist auch ... nun... ziemlich viel.

Ey, Jinjin, die Mädels sind ja noch da...

Von der Idee einer Zusammefassung nehme ich auch Abstand.
Sie geriete zu einer subjektiven Selektion und daher Interpretation. Wie sonst auch.

es geht um die Frage "Ist Liebe verhandelbar"
Liebe wurde ,zwar nicht explicit,aber fühlbar (*grins) als 'irrationales Glücksgefühl' (Arbeitsbegriff) akzeptiert.
ca. 90 % der Beiträge beantworteten die Frage mit 'NEIN'
(was natürlich kein philosophisches End- Ergebniss ist !)
noch hat sich niemand explicit ,mit Begründung, vom Thread abgemeldet.
Facit : Wir sind noch nicht am Ende der Überlegungen angelangt.

Ich nehme an, daß calms Beitrag mit den vielen Zitaten von mir und der Beitrag von uncle in einem Zusammenhang stehen. Es sind möglicherweise im Vorlauf einige cms verschickt worden, und die Folge ist ein Herantreten an interzone mit der Bitte um Verständlichkeit. Das heißt eventuell, daß uncle weiß, daß im gesamten Forum ein Unbehagen besteht, das zum Rückzug von Beteiligten führt. Ist das so?

Ich persönlich versuche, so genau wie nur möglich zu sein. Dabei geht es mir um den Inhalt, und um nichts anderes. Es ist für mich eine echte Freude, hier zu schreiben, weil ich beim Schreiben meine eigenen Vorstellungen, Ideen und Schlussfolgerungen klären kann. In diesem Sinne schreibe ich in erster Linie für mich. Das führt leicht dazu, daß ich neben Inhalt und Genauigkeit nicht mehr an Verständlichkeit denke und davon ausgehe, wenn ich es glasklar finde, dann ist das auch so. Nun glaub ich allerdings nicht ganz, daß mein Stil plötzlich unverständlich geworden ist. Es ist doch eher so, daß er immer schon so war.

Also muss ich glauben, daß sich Leute meinetwegen zurückhalten oder keinen Bock mehr haben, sich zu beteiligen?

hier laufen mehrere kommunationsebenen gleichzeitg, also: es möge jeder das mitnehmen, was gerade passt- btw: ins ohr geht.

Meine Rede.

Es gab von mir niemals private CM s zum Thread,mit niemandem.Und wird es auch in Zukunft nie geben.Ich bin Single(steht im Profil) und spreche nur aus mir.
und ich Liebe Dich(zumindest Deine geistige Beweglichkeit )
und auch die vieler Anderer!
PS : was'n los heute ? Vollmond ? .tz tz tz

ich habe, um sicher zu gehen, gerade aus dem fenster geschaut und ne- is heute nich!

nee, ich glaub vollmond is grad nicht. ich will das nur geklärt haben, und nicht einen iz fred draus machen. Man mag es glauben oder nicht; ich erwarte Rückmeldungen. Die können knallhart sein, wenn sie begründet sind. Und das heißt nicht unbedingt, logisch begründet. jederzeit.

is, DiA.

Hey, ich liebe hier alle, und IZ´s Beiträge ganz besonders, auch wenn sie mich dazu bringen, meine Brille etwas öfter zu verschieben...

Alles klar?



hey, war das knallhart genug?

das frage ich mich im hier und jetzt auch...

ist mir die Zusammenfassung doch so gut gelungen!

ich erinnere noch Dias Aussage (ungefähr): 100 Meinungen zu Liebe= 100 verschiedene.
Wen wundert's also?
Zudem wurde noch ein Konsens darüber gefunden,nicht wie üblich erst seitenlang einen Konsens über den Begriff Liebe zu finden.
Bei Verhandeln brauchte man das ja auch nicht.

nach wie vor sehe ich ein loch in der begriffsbestimmung.
das aussprechen von: ich liebe...ist es nicht.
das gebärfreudige becken ist es auch nicht- ich z.b. kann keine kinder mehr gebären- liebesverzicht?
mein schwuler freund kann, weil er richtig schwul ist, nicht nach einem gebärfreudigen becken suchen. da ist er konsequent.
so what?
wir können uns in grund und boden nächtelang von A nachO die hucke vollschreiben, wissen werden wir das mit "der liebe" nie.
ich will es auch gar nicht wissen.

Ein Disco Knaller vom Feinsten
(ziemlich monotone Instrumentalisierung 8 min lang)

If you need
need a one-day lover
Just call 76 54 321
One day lover if you need me
A two day's lover
Just call 87 65 4321
Two day's lover.

'Cause the love
love I will give you
'Cause the love
the love I will give you
Is sweeter than anything else in the world.

Sweeter - than anything else
In this world
Sweeter - really sweet

I am a love machine in town
The best you can get
50 miles around.

He's a love machine in town
The best you can get
50 miles around.

He's a love machine in town
The best you can get
50 miles around
As a love machine in town
The best you can get
50 miles around
He's a love machine in town
The best you can get
get a piece

If you need
need a three day's lover
Just call 98 76 543
Three day's love

'Cause the love
love I will give you
...

ich auch nicht, ich will sie lieber spüren

was steht dem entgegen ?
der Thread kann auf Wunsch verlängert werden .
Freiheit zu schreiben,was in den Fingern steckt.....hab' ich irgendwo gelesen heute.