Ist Liebe verhandelbar?

am ende aus den fingern kommt( schreibtechnisch) hat wohl vorher im kopf stattgefunden.

wieder aufgeladen.

Und meine SMS verließ mein display und erreichte einen Menschen.

Alles, was wir tun, ist um Liebe verhandeln.
Alles Sprechen, Wagen, Sich-Öffnen, Dazustehen. Einstecken. Austeilen. Schweigen.

Man ist bemüht, immer wieder daran zu erinnern, dass der Mensch soundsooft am Tag lügt.

Mich würde mal interessieren, ob es Erhebungen darüber gibt, wie oft ein Mensch am Tag über seinen Schatten springt, sich selbst überwindet, sich selbst entblößt, sich selbst harnischt, um für das zu kämpfen, was wir alle wollen und suchen.

das ist jetzt bissi subjektiv eingefärbt, und ich habe hier schon so viel Süßkram eingeschenkt, dass der ganze Tresen pappt...
daher sag ich das mal so:

ich habe mein Handy aufgeladen.
Und eine Meldung verschickt.

das ist auch Liebe. Machen.

mmm

Eher das Gegenteil, praktisch Neumond, was dazu führt, daß man die Perseiden besonders gut sehen kann


Also nix wie raus und mächtig gewünscht...


Die Ursache dieser Probleme sehe ich eher in Hollywood verortet. Nach all dem Pathos, das von dort unsere Gemüter verstopft, hat man einfach keine Lust mehr, irgendwelchen bedeutungsschweren Begriffen die Bedeutung zuzugestehen, die ihnen gebührt.

Gott, Liebe, Heimat, Ehrfurcht, Sehnsucht und all diese Dinge auf die Ebene bloßer Wörter bzw Zeichen zu reduzieren, hat sicherlich eine wichtige Schutzfunktion gegenüber manipulativen Einflüssen oder in der Vergangenheit erfahrenem emotionalem Schmerz; und es erhebt den Zeichensetzer in eine scheinbar unangreifbare intellektuelle Machtposition. Aber das Leben wird so auch ziemlich blutleer.

Es gibt nicht nur diesen Weg zurück vom Logos zum Mythos, er folgt auch mit Notwendigkeit.

Aus gegebenem Anlass habe ich deshalb kurz beim Stichwort Perseus nachgeschlagen, aber das gibt mir heute Abend interpretativ nicht viel her (oder würde in einen halben Roman münden).

Ich weiß jedenfalls, was ich mir wünsche, aber das sag ich nicht.

Jini, das dafst du auch nicht, den dann gehen die wünsche nicht in erfüllung.
ps: ich habe die camera standby und versuche, das spektakel aufzunehmen.
im moment ist der himmel über FF sternenklar, aber null sternschnuppen.

Gut, die erste, die Du ablichtest, kannst du ja "Hamann" nennen, das ist das jus primae noctis der Sternschnuppenentdecker.

Ist das Lied eigentlich überregional bekannt?

Liebe Philos,
inzwischen habt ihr Eure anfänglichgen Lobreden wohl bereut. Es tut mir sehr leid, dass ich mich in den letzen Tagen etwas rar gemacht habe - machen musste.

Und ich weiß nicht, ob ich noch die Gelegenheit erhalte, kurz vor dem Ende noch einmal etwas beizutragen. Daher möchte ich mich an dieser Stelle bei allen, die sich hier ausgestauscht haben, herzlich bedanken. Vor allem freut mich, dass wir Spaß miteinander hatten, dabei sehr interessante... na ja, ihr wisst schon... Also, nochmals vielen Dank. Es war eine schöne Erfahrung.

Aber wie ich nunmal bin, möchte ich noch einmal die Lanze erheben und ein letztes Mal gegen eine Windmühle reiten.

Interzone, mein Freund, so leicht kommst Du mir nicht davon, auhc wenn ich Deine Beiträge, wie die vielen anderen sehr geschätzt habe. Doch Du gibst mir die Vorlage für ein persönliches Schlußwort, das weniger an Dich persönlich gerichtet ist, denn eher an das "DU" der Welt da draußen.


In diesem Satz drückt sich die ganze Angst der Logik aus - die Angst des Kontrollverlustes und die Arroganz einer Disziplin, die glaubt, alles erklären zu können, selbst das nicht Erklärbare.

Es spricht nichts gegen die Option der Vernunft - dies ist in der Kommunikation über etwas durchaus sinnvoll. Wie sonst solen wir uns mitteilen. Wir brauchen Codes, Gesten, Sprachen und Verstehensprozesse, und das alles eben auch für die Liebe. Doch dem nicht genug, gibt es eben den irrationalen Aspekt, der selbst mit Vernunft und Beschreibungen nicht zu fassen ist. Was Du als "vernünftig" beschreibst, ist der Versuch von Kommunikation, in Form von Sprachcodes, welche lediglich eine Form von Konsensbildung provozieren könnte. Liebe ist nur ein Wort. Manch einer erlebt sie nie. Andere wiederum sind von ihr beseelt, wenn auch nur für Augenblicke.

Eben diese vernunftartige Kategorisierung mag einen Crash von Glauben und Wissen vorantreiben. Doch der Philosoph macht den Fehler, dass er nur Wahrheiten zulässt, die er "verstehen" und nach seiner eigens festgesetzten Logik folgen kann - Vernunft eben. Alles, was sich außerhalb dieses Paradigmas bewegt, wird verniedlicht, verneint oder ad absurdum geführt. Es wäre aber wohl etwas herablassend, zu behaupten, alles, was die Ratio nicht fassen kann, sei irrelevant. Wir wissen längst, dass Liebe, wenn sie nur von außen betrachtet wird, sich dem Henkerstrick der Philosophie opfert. Der innere Aspekt ist nicht greifbar - wird demnach zu einem Mysterium erklärt und durch die Beschreibungen seiner Vorkommnisse wiederum als vernünftig interpretiert. Auf den ersten Blick klingt das verlockend.

Glaubst Du, ein Philosoph kann "Wasser" beschreiben? Klar kann er das. Aber was ist die Beschreibung, die analytische Auseinandersetzng und die Vernunft-Kategorisierung gegen einen einzigen, kleinen Tropfen Wasser auf der Haut? Es geht also um Erfahrung. Erfahrung ist in vielerlei Hinsicht nicht übertragbar - insofern auch nicht kategorisierbar - damit widerum auch nicht kritisierbar.

Du stellst fest, es gibt kein Zurück in das magische Bewusstsein. Ein Trpfen Wasser auf der Haut ist magisch. Blöd ist nur, dass der Philosoph zu dieser Form der Erkenntnis keinen Zugang hat. Weißt Du denn, wovon Du da sprichst? Was war denn das magische Bewusstsein - jener der Zustand, der vor der Information herrschte? Wieso bringst Du das ständig mit Liebe in VErbindung? Du bist es ja gerade, der die Liebe verniedlicht, indem Du sie eben in ihr Schattendasein von Magie und Mystik einsperrt. Ich vermute, die Verdrängung der Magie durch Information, wie Du es beschreibst,

Die Zerlegbarkeit von Materie ist ein Trend des 20sten Jahrhuhnderts gewesen. Nano, Nano. Es geht nur um technischen und wirtschaftlichen Fortschritt. Die Philosophie ist mittlerweile dessen Hure geworden. Selbst die Wissenschaft muss inzwischen eingestehen, dass das Ganze mehr als die Summer ihrer Einzelteile ergibt. Gähn. Ganzheitliche Prinzipien sind der neue Trend. Ich nehme an, Du hast diese Ansicht von Villem Flusser übernommen. Doch auch Flusser hat hierfür keinen überzeugenden Beweis geliefert - nur Analogien. Es bleibt letztlich spekulativ, da er sich eben nur auf Logik stützen kann. Die Logik ist aber nur eine Form der Erkenntnislehre.


Götter waren für die Schamanen schon immer nur Methaphern. Und die Dinge sind es heute ebenso. Und Symbole. Die Abstraktion ist uns auferlegt, da wir nur einen begrenzten Zugang zur Realität außerhalb unseres Körpers haben. Sie ist uns auferlegt, da wir nur ein begrenztes, geistiges Potential haben. Logik versucht hier zu ordnen. Die Wissenschaft kann hierfür Belege schaffen. Fatal daran ist, wenn dann aber ein Weg eingeschlagen wird, der diesen Disziplinen zu viel Macht verleiht. Alles hat sein Recht, seine Relevanz und seinen Platz.

Mein Schlußsatz lautet: Was die Liebe angeht, so ist die Welt noch eine Scheibe.

Nun, laß uns nun ein Bier trinken gehen...

Drama von Franz Grillparzer.


Quelle:http://brg-steyr.eduhi.at/0007btproj6c/Referate/Rede%FCbung%20-%20Des%20Meeres%20und%20der%20Liebe%20Wellen.htm

Leseempfehlung von mir für wolkenverhangene Nächte,an denen es sich nicht lohnt,am Fenster auszuharren,um einen Wunsch zu ergattern.

Nun denn,so füge ich mich yangs Wunsch,den Thread für beendet zu erklären,
nicht ohne mich erneut ,bei ihm ,zu bedanken,für die Begleitung durch den Thread.
Für mich widersprüchlich verbleiben dennoch:
aus meiner Sicht gibt es dazu nichts zu bereuen.
Und an anderer Stelle von ihm (yang)behauptet
zitiere aus dem Kopf
.
Ich zumindest habe gelernt,daß diese 'Scheibe Liebe',wie er sie nennt,sehr wohl fühlbar gemacht werden kann,wenn zugehört und Eigenes wahr vorgetragen werden kann.
Ich bedanke mich auch bei allen Anderen für's mitarbeiten,und behaupte letztendlich:Das war mal,seit langer Zeit,wieder ein guter Thread.

wer kennt sie nicht, die worte von erich fried.
es ist was es ist...(und das bleibt es )

wo hoffnung lebt, hat die liebe niemals aufgehört zu sein.

danke, war spannend und interessant euch zu lesen.



ella

Hab heute Gedächtnisschwund: Hatten wir schon thematisiert, daß wir auch den Begriff "Vernunft" nicht definieren und präzisieren wollen?

Wenn denn die Vernunft als quasi-Antipode der Liebe, als Bedingung der Möglichkeit von Verhandlungen, als Zerstörerin alles Magischen uns so unglücklich macht, vielleicht lohnt es sich, in einem Folgethread den Versuch zu unternehmen, sie zu zertrümmern? Und sie dann neu zu entwerfen?

Das hat doch Nietzsche schon getan.

Na und?


Einen mir bisher unbekannten Ansatz habe ich dazu kürzlich bei Jünger entdeckt: In seinem 30er-Jahre-Franzosenhass wendet er sich vehement gegen diesen vom cartesianischen Rationalismus geprägten, "bürgerlichen" Vernunftbegriff.

Und zwischen interzones Zeilen schlägt mir tatsächlich allerorten das Leib-Seele-Problem entgegen, das ja von Descartes so klar und deutlich in den Raum geworfen wurde, und obigen Gegensatz für unsere Zeit so stark macht, daß wir zwischen Vernunft und Liebe gar keine Brücke mehr sehen.

Jünger will die Welt nicht als Ursache-Wirkung-Schema verstanden wissen, sondern greift als Alternative auf den (Goetheschen?) GESTALT-Begriff zurück. Sein Schema heißt Stempel+Prägung.

Keine individuellen, atomaren, laplaceschen Billardkugeln also, die einander herumschubsen, sondern ganzheitliche Entitäten, die einander prägen. Und große Schicksalswogen, deren Prägungen wir - entgegen Rousseau - nicht entfleuchen können.

Ich bin weit davon entfernt, diesen Themenkomplex durchdrungen zu haben. Aber ich fühle da etwas, was mir an diesem innersten Kern des Kausalitätsprinzips etwas Lebendigkeit zurückzugeben vermag.

Sicher gibt es andere Autoren, die das schöner und politically-correcter als Jünger formuliert haben und ich lese dazu gerne eure Buchempfehlungen. Capra jetzt nicht so, obwohl das in eine ähnliche anti-rationalistische Richtung ging.

ich kenne das lied und auch den anderen text über den verbrecher Haarmann.
Hamann kenne ich als philosoph, müsste ich auch wieder lesen:
„...lieber gar nicht als unrecht verstanden werden..."

mal sehen, ob die schnuppen sich heute nacht zeigen...

gruss
diA

hier schon den abgesang zum thema?
ihr seid so fix mit schlussmachen- froh darüber?
es sind doch noch einige seiten, bis der fred" wegen überfüllung" geschlossen wird.

Der Fragesteller hat den Thread für beendet erklärt.Somit hat er seinen Zweck(Sinn) erfüllt.
Es wurde x mal erwähnt ,das Thema wäre unergründlich, deshalb auch unendlich fortsetzbar.
Mach doch einen neuen Thread,als Fortsetzung auf.
Ich kann nicht,muss mich in den nächsten Tagen vermehrt den Kundenwünschen(beruflich) widmen,und die Freizeitphilosophie schweren Herzens ein wenig hintanstellen.Ab und zu ein Apercu ..vielleicht.

[Voltaire]

fortsetzung- ich- zu diesem thema?
nö.

Wie peinlich.
War'n Test.
danke, daß du mich daran erinnert hast, daß ich heute zum Friseur wollte.

ich schon wieder nichts.
Jincandenza: entfernt Dein Friseur die Haare mit dem Hackebeil ?

das ist die weltumspanende frage:
"schatz, ich war beim frisör!"

"und warum bist du nicht rangekommen?"

Was ich tatsächlich bedaure, ist, in einigen zentralen Punkten grundsätzlich missverstanden zu werden.

Philosophie: Ist Liebe verhandelbar?

Ich stelle keine Hierarchien auf, insbesondere nicht diejenige, nach der Vernunft und Logik über Gefühl bzw. magisches Bewusstsein zu stehen hätte. Ich habe zwar eine räumliche Metapher benutzt, als es um das Grab für „die Liebe“ ging, die von einer höheren Ebene wieder hinabgelassen wird. Das ist nicht mit einer Auf- oder Abwertung verbunden. Es ist eine Metapher, die mit der gleichen Aussagekraft auch andersherum funktionieren kann; als Abwärtsbewegung der Entwicklung des Menschen hin zum Grund der Dinge.

Was ich mache, ist ein Versuch, über einen textbasierten Austausch einigen Dingen auf den Grund zu gehen. Ich bin überzeugt, daß wir hier nichts anderes wollen können. „Der Fotograf kann nur wollen, was die Kamera kann,“ Das ist wie vieles andere, das ich hier formulierte, von Flusser übernommen. Flusser ist nicht eigentlich wissenschaftlich, er ist plausibel. Man kann mich als Adepten abstempeln, doch dann vermiede man eine unvoreingenommene Aufnahme eines Inhalts (soweit das überhaupt geht). Man kann immer entscheiden, ob man eine Ansicht übernimmt oder nicht, doch ihren Inhalt sollte man zunächst durchkauen. Ich halte diesen Satz für wahr, er ist eine brilliante Metapher.

Und nichts anderes sage ich in meinen Beiträgen. Wir tauschen hier Texte aus über ein Thema, das ich persönlich von der Seite der Vernunft und des Schließens angehe, und ich weiß, daß es sich mit der Vernunft um etwas handelt, das nur zu bestimmten Dingen in der Lage ist. Aber jeder wird einsehen müssen – und da haben wir es in gewisser Weise mit einem Dilemma zu tun – daß wir hier mit dem Aneinandereihen von Textbeiträgen ein logisches Intrumentarium handhaben, das eben nichts anderes kann, als Inhalte über einen logischen code zu verschlüsseln. Daß man über diesen code alles Mögliche transportieren kann, also nicht nur distinkte Inhalte (soweit das überhaupt geht), sondern auch Andeutungen, Gefühle, Nonsense usw. weiß auch jeder. Es sollte aber auch jedem klar sein, daß der Empfänger etwas mit einer Sendung macht.

Es ist nicht einzusehen, warum der Logik eine Angst attestiert wird. Man könnte einem Menschen diese Angst attestieren, wenn man überzeugt ist, daß er sich aus Angst vor etwas an die Logik klammert. (Um eine mögliche Angst ging es unter anderem in dem Thread „Komplexophobie“.) Die von Yang zitierte Stelle

Wenn man Liebe als etwas betrachtet, das vernunftmäßig nicht zu fassen und durch Logik nicht beeinflussbar ist, dann ist eben das ein vernunftmäßiger Akt. Man hielte es dann für vernünftig, es so zu verstehen; als nicht zu verstehendes Geheimnis, das mit Vernunft nur „zerredet“ werden kann.

kann nicht als „Angst“ der Logik interpretiert werden. Ganz im Gegenteil; der hier angesprochene Mensch erkennt, daß für ihn die Logik kein probates Mittel ist, mit dem er seine Liebe erfassen kann. Er entscheidet sich also vernünftigerweise, es mit der Logik nicht weiter zu versuchen. Darin lässt sich vom Leser dieser Stelle nur mit einem eigenen Anteil eine Wertung erkennen, nämlich die der Angst. Doch genau um den geht es mir; den einzelnen Menschen. Er macht etwas mit der Logik, und er macht etwas mit der Liebe. Wenn er aus beidem eine Dichotomie macht, okay. Wenn er das nicht logisch begründet, auch okay. Ich mache alles andere, als das auf- oder abzuwerten. Ich versuche, es zu beschreiben. Damit befinde ich mich ausschließlich auf der Beschreibungsebene, so wie wir alle.

Wir machen etwas mit der Liebe, und wenn wir sie als Mysterium, als äußere Macht wahrnehmen, dann machen wir das. Ich bin nicht derjenige, der hier irgendeinen Anspruch auf Wahrheit hat. Was ich beanspruche, ist Annehmbarkeit und Begreiflichkeit. Mit dem magischen Bewusstsein hat man sich etwas begreiflich gemacht, das bis dahin unbegreiflich war, aber auch in keiner Weise zerredet werden konnte. Der Wassertropfen ist zweitausend Jahre später auf eine andere Weise magisch, in etwa so, wie meine Beschreibung der Szene mit dem Kaltblut, das zu mir schlendert, seinen riesigen Hals an meinen kleinen Kopf lehnt und damit sagt: „Kraulst du mich ein bisschen? Du weißt ja, wo.“ Das ist für mich Magie, und man kann sie wunderbar zerreden; etwa so, wie die Wise Guys mit ihrem Text „Romanze“. Kannsja ma gugln.

Die Brücke, die ich hier versuche, geht zum einzelnen Menschen, in dem ich all das sehe, was hier und überall zur Sprache kommt; Magie, Mysterium, Vernunft, Simulation, Liebe. Diese Brücke besteht notwendigerweise aus Sprache, genauer gesagt aus Schrift. Selbstverständlich ist das Sprechen und Schreiben etwas ganz anderes, als das Erleben. Das weiß jeder, und deshalb können wir es auch tun. Wir kommunizieren auf vielerlei Wegen, nicht nur mit Texten wie hier, aber hier nur mit Texten.

Ich hatte nicht den Eindruck, daß Dich irgendjemand dieserart mißverstanden hätte.


Ja und nein. Mit einem logischen code würde ich Eindeutigkeit assoziieren. Die ist in Texten mitnichten gegeben. Da muß nicht einmal die Sender/Empfänger-Dichotomie für herhalten: Ich liebe Sätze, in denen semantische und syntaktische Ambiguitäten vorkommen.


Haar - Mann, ey mann. Lies es mir von den Lippen ab, auch wenn der Kalauer noch so beknackt ist.

Logik is Logik, feddich. Wenn man bei Logik bzw. Mathematik von Eindeutigkeit und Reinheit spricht, muss man dann in der Komunikation von menschlichem Schmutz sprechen?

Es ist hier vieles angesprochen worden, das auf Mehrdeutigkeit hinweist. Sie ist wie eine Grauzone, in der doch das farbenprächtige Leben stattfindet. Auch der subjektivste Text gründet auf einer Übereinkunft, die man die graue Welt der Logik, also die der Syntax zum Beispiel, nennen kann. Ohne sie geht es nicht. Es ist aber auch das farbenprächtige Leben schlechthin, das in der Entwicklung einer Sprache dafür sorgt, daß sie zu den Regelungen und Wendungen kommt, die sie nunmal hat. Ein Beispiel hatten wir schon; das mit dem >falling in love< und >sich verlieben<. Hier kommt soetwas wie Philosophie „zu Wort“; die in einer Sprache erkennbaren Welt- und Menschenbilder.

Ebenso scheinen Welt- und Menschenbilder in den Beiträgen durch, und es ist hin und wieder geradezu atemberaubend, das zu erspüren. Es zeigt die großartige Lebendigkeit der Sprache, und es zeigt die Einzigartigkeit derjenigen, die ihre Beiträge hier posten. Wenn man wie hier den Versuch unternimmt, das Eigentliche herauszuarbeiten, also die vermeintlich wichtigen Elemente zu „erkennen“, muss das nicht den Verlust eines Zaubers bedeuten. Es kann vielmehr bedeuten, daß ich mich erkenne, und zwar als derjenige, der an diesem zauberhaften Wunderwerk Sprache beteiligt ist. Ich lebe in ihr, ich gestalte sie mit, und ich gestalte mein Leben mit ihr. Mein Leben mit anderen.

Dieses Gestalten spielt natürlich auch bei der Liebe eine Rolle. Um zur Frage der Verhandelbarkeit von Liebe zu gelangen, kann das Gestalten der Liebe durch Sprache ein Weg sein. In handle in und mit der Sprache, um der Liebe einen Ausdruck zu geben. Das kann am Beginn einer Liebe stehen, es kann der Beginn einer Liebe sein, und es kann die Pflege einer bestehenden Liebe sein. Es ist möglich, allein durch Sprache, also handeln mit Sprache, eine Liebe zu zünden (um das blöde „initiieren“ zu vermeiden).

Durch Verhandeln wird eine Liebe sich nicht entzünden lassen. Aber eine bestehende Liebe ist verhandelbar und muss es auch sein können, weil sie unter bestimmten Bedingungen stehen kann, unter denen sie nicht auf Dauer lebensfähig ist. Die Partner müssen also einen Weg für ihre Liebe ebnen. Zum Beispiel die Schwester einer Freundin, die in den USA lebt und hier ihre Liebe kennengelernt hat. Oder das Paar, bei dem nur einer von beiden den Wunsch nach Kindern hat. Oder das verheiratete Paar, bei dem dummerweise beide verheiratet sind.

leider,kommen mir ganz wichtige Fragen.
Haben wir uns schon gefragt,wenn über Liebe verhandelt wird,worüber genau soll verhandelt werden ? Über den ideelen Wert,oder über reale Qualitäten,oder gar über die Quantitäten?
@******one
Dein letzter Beitrag war wieder für verständlich,Wort für Wort nachvollziehbar.Danke dafür.(oder war ich gestern in der misslichen Situation nichts verstehen zu wollen,soll ja manchmal bei Jedem vorkommen.)

In jedem Fall jedoch ändert sich die Beschaffenheit des Dings an sich ,wenn darüber verhandelt und zu einem Verhandlungsabschluss gekommen wird.
Wenn zum Beispiel ,ich nehme die orientalische Handelslust/ Handelslethik als Bild,auf einem Bazaar zwischen Verkäufer und Interessenten um einen Sack Reis gehandelt wird,lange und gestenreich,und es wird letzlich per Handschlag eine Verhandlungseinigung und Ende erziehlt,so haben sich doch für den Reis mindestens zwei Dinge verändert
a) der Besitzer und
b ) sein Wert.

Ich kann jetzt dem Begriff Liebe keinen materiellen Wert beimessen,aber irgendetwas in ihrem Wesen muss Verhandlung doch verändern,und sie ist danach nicht mehr als die ursprüngliche Liebe(vor der Verhandlung) anzusehen.

ergo wird nicht über liebe, sondern maximal über die umstände verhandelt, unter denen sie machbar ist...?

das vorletzte wort, dia. das ist es.

aber für mich bedeutet das Egebniss nicht mehr Liebe,sondern
Liebe minus X. (wobei X als individuelle Variable zu sehen ist)

du meinst liebe minus magie?