Ist Liebe verhandelbar?

hm... Zuviel, okay. Aber beantwortet? Es gibt interessante Thesen und mehrere Antworten. Daraus entstehen neue Fragen. Neue Aspekte, Ebenen und Blickwinkel kommen hinzu. Und jede(r) zieht sich heraus, was sie/er kann. Die Diskussion macht deutlich, dass die oberflächliche Betrachtung schnell zu einem Konsens geführt hat.

Bei "Liebe" Luhmann zu zitieren macht Sinn. Aber es erklärt nur den kommunikativen Aspekt. Der soziologische Aspekt wird in dem Taz-Artikel schön beschrieben. Du, Interzone hast für mich den direkten zwischenmenschlichen Aspekt auf einen griffigen Punkt gebracht. Märzmond führte die Psychologie ins Feld. Verschiedene Teilnehmer haben persönliche Erfahrungen positioniert - auch wichtig.

Aber noch hängen wir, wie mir scheint in der Umlaufbahn fest. Oder täuscht mein Eindruck? Worüber verhandeln wir letztendlich? Was ist Liebe in ihrem ganz ureigenen Wesen? Oder anders gefragt: Wofür brauchen wir die Liebe überhaupt - abgesehen von dieser biologischen Trickkiste? Vielleicht kommen wir dann dem Grund, warum wir darüber verhandeln oder nicht, näher? Ist nur so ne Idee...

calm, ich mag dich auch!

wozu braucht ein mensch liebe?

ich halte es für ein existenzielles bedürfnis der "seele", wo auch immer sie sein mag. die spiegelung im gegenüber, die erfüllung in der vereinigung auf den verschiedensten ebenen. die erweiterung und vervollständigung des eigenen selbst.

ich habe mich auch noch niemals gefragt warum der mensch essen, trinken oder schlaf braucht! ich weiss nur, dass sein system langfristig ohne diese prämissen zusammenbricht.

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und wehe wenn dich sweet erwischt, gnade für dich der verhandlung.......................

calm

existieren keine allgemeingültigen lösungsansätze
fraglich ist, ob sich ein sowohl emotional als auch
gesellschaftlich akzeptierter konsens in den "liebesdienden" finden lässt.

Das mit der Entzauberung eines Mysteriums ist übrigens einer der interessantesten Topoi überhaupt. Er behauptet, daß derjenige, der dem Mysterium mit Vernunft kommen will, ebendieses kaputtmacht. Wer aber dieses Mysterium unangetastet walten lässt, sieht sich in aller Regel über kurz oder lang mit seinem Ende konfrontiert. Möglicherweise ist es die Vernunft, die uns auch dazu befähigt, die kleinen Bomben zu entschärfen, die ganz offensichtlich in diesem schönen Mysterium umherliegen und es auf ganz mysteriöse Weise Bumms für Bumms hochgehen lassen.

userlady
liebe ist also nahrung für die seele? wovon ernährt sich dann der yogi, welcher jahrelang in abgeschiedenheit meditiert?

sicherlich lässt sich die liebe nicht aufspalten, wie ein molekül. hinter jedem mysterium folgt ein weiteres, tiefer liegendes, bis wir irgendwan nicht mehr in der lage sind, zu folgen, weil uns die instrumente hierfür fehlen.

frag mich doch nicht sowas???

bin ich yogi?

nein, ich bin mensch und ich kann dir nur sagen, wovon sich mein inneres nährt und woraus meine tiefe sehnsucht besteht.

ich finde es gerade gut,dass gar nicht erst versucht wurde zu einem,wie üblich ,
Nicht-Konsens durch systematische Begriffsbestimmungen zu kommen..Sonst würde wie üblich noch auf Seite 20 nach einem gemeinsamen Nenner für Liebe gerungen werden.Und danach käme Verhandlung.
Ich glaube da ist mehr Würze drin und bleibt interessant.
Für heute aber trotzdem 'gut's Nächtle'

weil uns die instrumente fehlen....

dann horch mal rein, in deinen brustkorb...dort wohnt dein mächtigstes
instrument. vorausgesetzt, du legst nicht deinen brillianten verstand darüber, der alles anzweifelt, in frage stellt und unbedingt jede unsicherheit tunlichst vermeidet...liebe ist nicht berechenbar und das ist gut so.
es bedarf etwas mut, eine brise hoffnung und eben das genannte instrument

ich find´s auch gut. ahoi, matrose.

die nächste begegnung mit der dame deines herzens wird
der beweis sein, den ich hier und jetzt zwischen den vielen logisch und sachlich denkenden menschen nicht erbringen kann.

ich weiss, dass ich nichts weiss und das lässt meine herzenstore offen
und gibt mir die gelassenheit schönes hinzunehmen ohne es unmittelbar und vollständig verstehen zu müssen...

in diesem sinne, frohes herzklopfen und eine gute nacht

ella

..........in hoffnung,

ausschauhaltend,

in findung,

verhandlungsebenen abklopfen,

illusionserfüllungen deuten,

bereit zur gewaltenteilung!

ein bisschen mehr als 50% wäre gut!

aber bitte nicht weniger, wenn ja, muß ich nach unten weiter suchen............

calm in möglichkeiten

Noch jemand da? Sonst mache ich jetzt das Licht aus. War cool. Bis morgen...

...nicht verhandelbar.

Entweder sie ist da. Oder eben nicht.

Verhandeln darüber ist Quatsch.
Denn das funktioniert nicht. Durchs Verhandeln baut sich keine Liebe auf, sie festigt sich nicht und wird sich auch nicht verändern.

Natürlich entscheiden wir im ersten Moment durch unsere visuelle Wahrnehmung. Aber deswegen kann ein "zu kleiner Mann"oder eine Frau mit der "falschen" Haarfarbe dennoch Liebe im Herzen entfachen.

Wenn Probleme da sind, unbewußt Verletzungen statt gefunden haben, dann macht es wenig Sinn den Partner von einer "Wandelung" zu überzeugen. Kommunikation muss natürlich statt finden - aber das Gegenüber muss dann auch verstehen können.

Setzt ein Part Bedingungen und der andere Partner versucht sich rein aus Wohlwollen danach zu richten, dann wird er sich und sein Selbst "verbiegen". Das wird über einen gewissen Zeitraum vielleicht funktionieren - aber kann nicht von Dauer sein.

Denn es muss von Herzen kommen.
Kompromisse in einer Beziehung sind nicht lebbar, wenn diese aus dem Gedanken entstehen: "Ich tue das (nicht) weil mein Partner sonst sauer ist".

Wenn ich aber sage: "Ich tue das (nicht) weil ich meinen Partner nicht verletzen will" - dann hat es Zukunft.

Schenke ich Blumen, weil es meine Partnerin erwartet oder schenke ich ihr die Blumen, weil es mir gut tut, dass ihr dies ein Lächeln ins Gesicht zaubert und ich mich selbst darüber freuen kann...

Und über Blumen schenken oder nicht - darüber lässt sich eben nicht verhandeln...entweder man tut es gern oder eben nicht...

Dieses Instrumentarium ist sicher sehr komplex.

Ein wichtiger Teil davon wird in der Linguistik als "Jargon" bezeichnet. Ein solcher spezifischer Jargon entwickelt überall dort eine profunde Eigendynamik, wo ein recht begrenzter Zirkel von Menschen sich gegenseitig programmiert.

Je enger dieser Zirkel, desto schneller die Entwicklung und der Abstand zum Rest der Welt. Liebespaare sind wohl die Extremstform. Vielleicht ist diese abstraktive Geschindigkeit eine wesentliche Ursache für die Schwindelgefühle.

Wie gesagt entsteht ein solcher Jargon überall dort, wo ein enger Zirkel wirkt. Er ist ein wichtiger Teil dessen wodurch "das Ganze mehr als die Summe seiner Einzelteile" ist.

Das gilt auch für eine Gruppe wie diese. Mir fällt hier zum ersten Mal auf, daß man einen solchen Jargon üblicherweise semantisch erfasst, während hier das auf der Ebene der Lexeme überhaupt nicht greifbar ist. Ja, ich entzaubere das Mysteium damit gleich mal bevor es richtig entstanden ist .

Ein Danke deshalb mal an Yang für seine Art der Betreuung seiner initialen Fragestellung. Ach würden doch alle TEs sich so um ihr Baby kümmern.


Exakt. Und es ist trotzdem sehr aufschlußreich. Dem anderen ruhig mal eine gewisse Unschärfe zugestehen.

Noch was zum Thema selber?

Meine wichtigste Erkenntnis dieses Jahr ist diese, daß es für mich als Mann möglich ist, zu lernen, auf der rein emotionalen Ebene zu "verhandeln". Klingt jetzt echt so softiemäßig, du, isses aber ganz bestimmt nicht. Ich meine also weder die Formalkacke mit Gericht und Anwalt noch die Formalkacke mit Logik und rhetorischen Metabenen. Einfach das blanke Entsetzen, wenn ich als vernunftbegabter nichbeflügelter Zweifüsser die Vernunft abschalte und das (noch etwas flugunsichere) hysterische Huhn rauslasse.

an das Joy, das mich nicht über die Fortführung der Verhandlungen informierte. Wieder Aua in den höheren Regionen, was?

Was ich grad noch festhalten kann, eh ich auch das Licht ausmache:

-Jargon; trifft den Punkt, um den sich einige Teilnehmer bemühen; Kommunikation, die ein System generiert und aufrechterhält.
Ist, finde ich, eine schöne Schnittmenge aus Linguistik und Mystik.

-Interzone hat eine wunderbare Weiche gestellt, in seinem ersten Beitrag.
Liebe und Vernunft als Ganzes; Liebe muss via Kommunikation erlebbar gemacht werden; jou!

-Tolles Team! Und ein TO, der dabei ist und an der Front kämpft. Herrlich. Das kann ja lustig werden.

• meins noch: ich sprach vom Mysterium; das bedeutet nicht, dass ich es schützen will, vor den bösen Doppelklingen der Vernunft; noch liegt mir fern, eine Unverhandelbarkeit a priorisch festzulegen; mir lag nur was an diesem Urgrund, der sich der letzten Muster-Erklärung entzieht.
Wir gewichten je anders, das ist fruchtbar.
Da ich an diesem letzten Urgrund grad gesundete, wollt ich ihn hier, vor der Seite 28, schon mal erwähnen.
Freu mich auf mehr!

, schrieb jemane hier am Anfang (Yang? Jincandenza?)

Die Antwort auf was, genau, könnte man genauer beleuchten..

So bald DIES geklärt ist, sind die "Objekte" bzw die "Eigenschafte" die "wichtig" sind bennant, und vorhanden. (auch wenn nicht benannt, sind sie trotzdem vorhanden.)

So bald eine "Objekt/e" als Tausch angeboten werden, findet eine Verhandlung statt.

Wenn das Angebot des Objektes, mit einem Bedingung "verknüpft" ist dann ist eine Verhandlung eingetreten, und in dem Moment, ist die erwünschte Eigenschaft - ein Verhandelbares "Ding" geworden.

Wenn die Liebe einfach gegeben wird, für nichts, einfach so, dann tratt kein Verhandlung statt. Es ist möglich das 2 Menschen sich gegenseitig was schenken, ohne was zurück haben zu wollen. Dann ist es kein Verhandlung, sondern das höchste was es "gibt" - merke: GEBEN!

(.. bitte erstmal um Verzeihung für meine Grammatische Fehler... da ich kein Deutsche bin....)

WEITER:
Es sagt keine, natürlich, dass man nur das Geben in sich reicht um Glücklich zu sein. Aber Geben, mit der Erwartung es "muss" was kommen, ist eine Bedingung eines Handels....

Es liegt aber auch in der Natur des Menschen, mit anderen Menschen zu sein. Und dieses Bedürnis, hat eine andere Grundlage.

Es gibt quasi, existentielle Bedürfnisse - Nähe, Wärme, Sex usw - die einen Menschen mit einem anderen Menschen erfahren möchte, ohne das "gedealt" wird. (Wer daran zweifelt, kann sich an Waisenkinderheime denken, wo Kinder ohne Zuneigung sterben.)

Und ja, jemand fragte ob ein es jeweils eine Junges Model gegeben hat, die sich in einem Busfahrer verliebt hat (als Kontrast zu das ügliche Model - jung, hübsch sucht Reichtum und Status.)

Ja, das gibt es. Ich habe mich fruher in ganz normalen Menschen verliebt. So was interresiert eine Zeitung oder Klatschzeitschrift nicht.
WEnn es so wäre, wäre dies bestimmt als Abstieg verkauft.

Eine große Beleidung, eines ehrlichen Mannes gegenüber, finde ich.

ist ein "göttliches" Gefühl.
Dennoch: wer nur gibt, nur gibt, nur gibt-
und nix bekommt,
der gibt irgendwann auf.
Auch wenn es vorher keine Verhandlung gab, übers Geben.

Es ging um die Frage: ist Liebe verhandelbar.

Sie ist Verhandelbar, wenn man sie als Handel sieht damit umgeht.

Die Liebe, als existentielle "Tausch" sie nicht Verhandelbar.


Der Punkt ist: wer freiwillig gibt, kann genauso gut beschenkt werden.
Das eine schliesst das andere nicht aus. (Warum wird dies so oft voraussgesetz??? Es ist keine Wahrheit.)

Wenn der Tausch zum "muss" wird, oder kalkuliert eingesetzt wird um was zu "kriegen" um eigene Defizite zu ergänzen, wird er zum Handel...
Mann wird dann auch zum Sklaven des Handels.....

Merkst du den Unterschied???

Seit gegrüßt. Kurze Pause. Kurz Lesen und leider nur kurz antworten. Daher muss ich mir etwas herauspicken, obwohl schon wieder viele interessante Gedanken einfließen.

Vorab noch vielen Dank für die positive Resonanz.



Das ist eine, wie ich finde, sehr wichtige, da sensible Grenze in der zwischenmenschlichen Kommunikation - eine Differenzierung von Tausch und Handel, obgleich der Tausch ein Kinde des Handels ist. Und doch liegt der feine aber entscheidende Unterschied in der Motivation. Sich austauschen ist nicht handeln. Insofern verliert der Handel seine abschreckende Dominanz. Das Gefühl der Liebe wird gleichzeitig nicht mehr ausschließlich imaginisiert.

Wenn ich in der Straßenbahn sitze, frage ich mich, wieviel Menschen wohl tauschen, und wieviel davon Handel treiben - jetzt bezogen auf eine Beziehung, die auf Liebe beruht. Welchen Einfluss haben Meiden und die öffentliche Meinung?

Und da gibt es noch das nicht seltene Phänomen, dass ein Partner mehr liebt, als der andere. wie ist es damit - vermischen sich da Tausch und Handel? Ist man in diesem Fall bereit, nur um geliebt zu werden, sich bestimmten gruppen- oder gesellschaftsdynamischen Prozessen anzupassen?

Wobei Handel - wie weiter oben bereits gesagt - eben und vielleicht nur dann okay ist, wenn er auf gleicher Augenhöhe und auf gegenseitigem Einverständnis beruht. Es gibt also kein Gut oder Böse, wenn selbst Hass (siehe Ausführung von Märzmond, weiter oben) ein Ausdruck von Liebe sein kann. Oder doch?



Noch etwas in eigener Sache:
Ich verstehe so gut, was Du meinst. Da mache ich auch gerade Fortschritte. Und es fühlt sich gut an.