Ist Liebe verhandelbar?

lieber Yang:
da unten wird eingeblendet:
Sofort-Kredit ohne Schufa...

Schönes Thema, ich danke Dir.


Ohne Bedingungen? Des Entstehens?
Oder der Fortführung einer Beziehung, welcher auch immer.

Geht es um institutionalisierte Liebe?


Liebe entsteht durch Erwachen einer Form von Eigenliebe; Erwachen eines - mitunter noch unbekannten- eigenen Anteils.

Die Suche nach "Anerkennung" ist nicht gesellschaftlich konditioniert (die eheähnlichen Verbünde, vielleicht)-
sie ist die Suche nach sich selbst.
Der Andere ist eine Antwort auf eine eigene Frage.

Soviel zunächst.

Eine These mit Potential - ein erster ursächlicher Baustein: Wir erwecken die Eigenliebe - dann wird Liebe möglich. Allerdings macht auch hier die Dosis das Gift? Zu viel Eigenliebe (Selbstfokussierung) ist ein Hindernis für die Liebe. Hat Liebe nicht vornehmlich etwas mit "geben" zu tun?


Muss man also die Frage des "Ichs" kennen, worauf der Gegenüber die Antwort ist? Oder suche ich nach der Frage eines Gegenübers, worauf ich die Antwort sein kann?

Hey Baby, ich bin´s. Deine Antwort auf alles!

Ich finde, die Suche nach Anerkennung ist sehr wohl gesellschaftlich konditioniert. Die drückt sich in Naturvölkern anders aus als in Industriegesellschaften.

P.S. Wie hoch sind die Zinsen für den Kredit?

Ich versuche, Dich zu verstehen. Du meinst vielleicht gar nicht den Ausdruck einer Anerkennung von sich selbst, sondern eher das Prinzip an sich. Dem stimme ich gerne zu.

Ein weiterer Baustein...

Jetzt beginnt das schöne Türmchenspiel...
Es ist doch einmal das Verlieben
dann das Liebenlernen
dann das LängerLiebenLernen
dann das dingsda, das mit der Bindung.

In allen diesen Phasen, sage ich mal, sind alle essentiellen Punkte da, jeweils anders gewichtet, anders wahrgenommen.

Ich möchte den Aspekt der sozialen Konditionierung nicht ausklammern; nicht bei der Wahl des Anderen, als latente Prägung, auch nicht bei der Instandhaltung einer längerfristigen Bindung.

Dennoch erscheint er mir im Kern der Liebesfrage eher irrelevant.
Mir.


Schöne Wendung.
Zum ersten Satz: Nein, eher scheint es mir so zu sein, dass die Attraktion direkt proportional mit der Unbestimmtheit der Frage korreliert. (ich beziehe meine Datenerhebungen aber vornehmlich aus Damenkreisen; das sage ich wertfrei, nur der Korrektheit halber.)

Je mehr ich (mich) ausleuchte, desto schärfer erscheint mir auch das Gegenüber ins Visier; die Unschärfe der Ich-Frage muss seltener am Gegenbild geprüft werden.

Zum zweiten Satz: hmmm; das Ich als Erlösungsangebot?

Eher mögen hier zwei Figuren auf der Basis ähnlicher Attraktoren sich aufeinander zu bewegen.
Unsicher bin.


~ Ja, wir empfinden bisweilen so; aber doch nur deshalb, weil wir eine in uns aufgerissene (jetzt undramatisch) Frage entdecken.
Verwechslung...Vertauschung... wie in Shakespeare´s Sommernachtstraum.

Las eben das Eingangsposting nochmal durch:
geht es nun um Liebe oder um Partnerschaft? oder wie man das dann nennen mag.
Oder um den Bereich, in dem der Waschbrettbauch zählen mag... wir verhandeln das Thema ja hier, und Du sprachst von Profilen.
Auf allen Kanälen wird das bequasselt... die Profilfrage.

(ich gehe ausschließlich nach den Forumsbeiträgen, wenn ich jemanden anschreibe, kann also da nicht mitreden).


Das ist der Grund, weshalb ich in meinem Profil schreibe, ich mag die Ehe - "und andere Hirngespinste, die sich der Konfusion verdanken," nicht.

Liebe
und "Be-Ziehung"... sind doch unterschiedliche Dimensionen.

Diese Minne-nachfolgende, romantische Liebe heutzutage... schafft es nicht, dem Thema "existentielle Absicherung..., Land und Burg" Tribut zu zahlen.
Wieso vermischen wir weiterhin?
war das (auch) deine Frage?
~~~~~~~~~~~~~~

Zu deinem nachgreichten Posting: ich habe die Bedeutung von Anerkennung verfremdet; im Sinne von Selbst-Erkennung.
Der Andere spiegelt mich, "be - weist"sozusagen meine Existenz, indem er einen Teil von mir "anerkennt"...
(einander erkennen... )

Was eigentlich ist Liebe? Was verbinden wir damit? Und was genau suchen wir, wen wir danach suchen? Können wir selbstlos lieben, z.B. wenn diese Liebe nicht erwidert wird? Und sind die gewonnenen Erkenntnisse und Erfahrungen verhandelbar im Sinne einer Bindungsabsicht? Welche Formen der Bindung gibt es, in denen sich Liebe entfalten kann? Motiviert eine Angst vor der Liebe (Enttäuschung), die Variante der sexuell dominierten Begegnung?

Wenn in Zuge dieser Auseinandersetzung div. Schlagworte fallen, wie Partnerschaft, Beziehung, Sex, Selbstliebe, Utilitarismus, Selbstaufgabe, Altruismus, etc. - eben all die emotional und nicht emotional motivierten Bindungskräfte, so können/müssen wir sie ausleuchten. Es gibt nicht die eine Antwort auf die Frage. Schön fände ich, wenn wir die unterschiedlichen Verzweigungen irgendwann verdichten, hin zu einem Verständnis des heutigen Bewusstseins in Bezug auf Liebe.

Wohin sich die Diskussion bewegt, kann und will ich aber nicht steuern. Es ist nicht meine Diskussion. Ich möchte nur dazu anregen und kann auch nur aus mir selbst heraus argumentieren.

Für mich ist das Ideal interessant, besonders aber seine Überprüfbarkeit in der Realität. Wo stehen wir? Was wollen wir? Insofern gewinnt der Zeitgeist (für mich) ein besonderes Gewicht. Ist Freiheit gleichbedeutend mit Einsamkeit?

Ergo: Es geht mir grundsätzlich um die Liebe. Die Partnerschaft ist dem untergeordnet - also eine mögliche Ausdrucksform von Liebe - und kann natürlich einfließen, wo es Sinn macht.

Das sehen die Ärzte aber ganz anders:


Wir müssen bestimmte Ebenen auseinanderhalten:


Diesen Faktor zu leugnen wäre genauso unsinnig, wie ihm Ausschließlichkeit zuzugestehen:

Die Unterschiede zwischen den Menschen in modernen arbeitsteiligen Gesellschaften werden immer extremer, und zwar nicht nur vertikal sondern auch horizontal. Ich habe für alle Menschen ein offenes Herz im Alltag und bin höflich und freundlich, aber es gibt sehr viele negative Trigger, anhand derer ich sofort aussortiere, daß mit diesem oder jenem Menschen ein engerer noch gar sexueller Kontakt nicht in Frage kommt. Diese einzeln zu benennen, würde vorerst zu weit führen.

Die modernen Kommunikationsmittel erlauben viel mehr Kontakte als früher. Da bleiben also in jedem Fall ne Menge Menschen über.

Spannend wird die Sache, wo beiderseits das Grobraster passt: Erst an diesem Punkt verliert die Ratio ihr Primat und es kommen sehr wichtige andere Faktoren ins Spiel, die sich nur bedingt intellektuell beschreiben lassen.

Mich beschäftigt da derzeit dieses:

Solange das Sieb des Erathostenes noch wirkt und rüttelt, geht es viel um besser und schlechter: Zu dick zu dünn, zu jung zu alt, zu reich zu arm, zu blöd zu schlau undsoweiter. Das ist legitim und jeder versucht, möglichst gut zu sein. Soweitsogut.

In dem Augenblick aber, wo du näher konnektierst, geht es darum, sich GUT zu fühlen, ohne sich BESSER zu fühlen. Ein Gefühl der eigenen Stärke zu haben, das NICHT aus Verachtung für die Schwächeren, durch-das-Sieb-gefallenen enstanden ist.

Versteht jemand, was ich sagen will?

Der Unterschied ist sehr subtil, und doch eine killer-applikation für die Attrraktivität.

Das Thema ist wirklich interessant und brauchbar (ich vermeide bewusst das Attribut 'schön')
Bietet es doch Gelegenheit zu Hinterfragen,eigene Ansichten darzulegen und diese zu diskutieren,vor dem naheliegenden Hintergrund unserer eigenen Anwesenheit und Absichten im JC.


Es sollte,in diesem Thread ,Konsens darüber bestehen,daß es sich nicht um die sogg. 'Liebe auf den ersten Blick',jenes hormongesteuerte Gefühl,welches Einen,beim erstmaligen Blickkontakt, in Entzücken erstarren läßt.Dieses Gefühl,welches wir alle kennen, ist rein biologisch und deshalb rational nicht diskutier- und verhandelbar.

Es verbleibt die Eigenliebe.

Ein Gefühl und ein aus eigener Ratio steuerbarer Zustand zugleich.Die Liebe zum Dasein,zur umgebenden realen Welt (die sich=> Verweis auf den Nachbarthread : die Sinnfrage gar nicht erst stellen muss)

Eine Unterkategorie der Eigenliebe,die stärkste Form der Zuneigung zu anderen Menschen( sei es :Eros,Philia oder Agape)wird erst durch das Auflegen des a.o erwähnten Rasters

verhandelbar.
Je nach charakterlicher Ausrichtung des Einzelnen bleibt es ihm,um zur Erfüllbarkeit dieses Ideals zu gelangen, daher überlassen:
a) nichts zu tun und abzuwarten
oder
b) in Verhandlungen mit sich selbst zu treten ,um die Maschenweiten des eigenen Rasters zu verändern.
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Kurze Antwort noch zur Frage im letzten Beitrag


Jein.

....scheint auf den ersten Blick völlig absurd, aber auf den zweiten Blick erscheint es durchaus so, als wäre das "Ich" zu bedingungsloser Liebe garnicht fähig.
Eine kleine Ausnahme scheint die Liebe der Eltern zum Kind zu sein.

Aber die "partnerschaftliche" Liebe des "Ich" scheint eine einzige "Verhandlung" zu sein.
Die Beziehungen die das "Ich" eingeht sind samt und sonders nur "Deals", nach dem Motto; "Gibst du mir, was ich brauche, bekommst du auch was du willst"

....und wehe dir, du erfüllst meine Anforderungen (an Treue, Aussehen, Toleranz, Freizeitgestaltung, etc.) nicht, dann kündige ich den Vertrag!

... dies ist ein bewusstes Tauschgeschäft und hat nicht mit Liebe zu tun – Liebe ist ja noch nicht mal andeutungsweise erwähnt …


Johnny Cash:
I walk the line ...

es wurden bereits erwähnt:




um nur einige zu nennen.

............ist individuell und dem eigenen leben unterworfen, somit wandelbar.

so ist liebe ein begriff, unbegreifbar, weil jeder sie anders empfindet.

verhandeln? eine aktivität! wie soll so etwas aussehen? schreiben wir gerade über aussteuer?

.....die wahl des geringsten notwendigen übels?

liebe kann nur basis sein auf dem sich gefühle aufbauen................

verhandlungen bauen ab!

calm in einen schönen sonntag

zu Geschäft,Handel und Tausch überlagert,womöglich gesellschaftlich bedingt,schon den klassischen Begriff ?


http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2003/12/30/a0182

uncle, kennst du sein buch aus den 70ern? "sexfront"

der artikel ist nicht schlecht aber vom grundsatz her falsch, denn hier wird liebe mit sex verwechselt!

calm

Sexfront nicht ?unsere sexuelle Aufklärungsbibel ?


aber wenn ich das Wort Liebe im Eingangsposting als diskutierbare Meta_Ebene für Partnerschaftsuche- und Wahl ( mit sexuellem und gesellschaftskonformem Hintergrund) interpretiere, bietet dieser Link durchaus weiterführende Ansätze.

Uncle! Vielen Dank für den Hinweis - ein, wie ich finde, sehr lesenswerter und aufschlussreicher Artikel in der Taz; vor allem aber den Kontext präzisierend.

War Liebe nicht eine Erfindung der Aufklärung? Ist der gesellschaftliche Urknall der Romantik nicht u.a. in Goethe´s "Werther" zu sehen? Der Aspekt von Romantik hatte zuvor kaum eine gesellschaftliche Bedeutung. Die Ehe wurde ausgehandelt, versprochen und inszeniert - Familien-, Macht- und Kapitalinteressen standen im Vordergrund, wie es teilweise bis heute im Hochadel oder der Wirtschaftselite der Fall ist. Aus heutiger Sicht ist es auch sehr amüsant zu lesen, wie Kant über die Frauen und die Ehe geschrieben hat.

Gibt es eine Evolution der Liebe? Auf der schwäbischen Alb war es bis in die späten sechziger Jahre oftmals undenkbar, dass Mann und Frau aus verschiedenen Konfessionen heiraten durften - familiär und gesellschaftlich (Dorfgemeinschaft) konditioniert.

Und haben die 68er die Liebe tatsächlich aus den Fängen der Kirche und des Staats befreit? Wie ist es heute? Liliana und Matthäus? Bohlen? Kennt jemand einen Fall, da sich ein junges Modell in einen Busfahrer verliebt hat?

aus: Die Liebe und der Tausch, von Günter Amendt, erschienen am 30.12.2003 in der Taz (der dazu gehörige Link, siehe Uncle_H Text)

ist eine sehr sehr sehr gewagte These.

In den Phasen, wo es mir richtig Scheiße ging (nein, ich bin kein Blues-Komponist), kam jedenfals der Impuls, der den Umschwung ausgelöst hat, praktisch nie von mir. Das waren Geschenke.

Ich halte diese These sogar für gefährlich: sie ist die Grundlage dafür, daß allerlei Bauernfänger und Gurus auf Menschenjagd gehen und Kohle abgreifen.

Natürlich habe ich im Laufe meines Lebens einige Dinge gelernt, die mich vor Schaden bewahren. Ich glaube aber nicht mehr, daß es irgendwelche Techniken, Strömungen, Schulen, Theorien oder sonstwas gibt, die mir grundsätzlich helfen, für immer und ewig ein glücklicher Mensch zu werden, mich selbst zu lieben.

Das nächste Formtief kommt bestimmt.

Das ist richtig.Wie beim Wetter.
Was aber nicht ausschliesst,dass man tatsächlich durch eigenen Willen und verschiedene Techniken persönliches Glücksgefühl und damit verbunden Lebenslust und Eigenliebe Optimierung erreichen kann.
Temporär zumindest,bis Einem die Umwelt wieder alles zusammenhaut.
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Zum Thema.
Ich bin der Meinung,dass der reine Begriff Liebe niemals Verhandlungssache sein kann.Dieser Begriff wurde vom Autor möglicherweise aus parodistischen Gründen gewählt,um die Geschehnisse in und um diese Plattform zu diskutieren (karikieren?)
Zu oft wird dieser Begriff,nur als Wort missbraucht eingesetzt,um lediglich euphorische Situationen zu beschreiben.
Bei reiner Sex-und/oder Partnersuche hingegen ist Verhandlung und Handel ein fester,ja schon unabdingbarer Bestandteil.
Erfüllender Sex,und das ist kein Novum,besteht in der Tat aus einem Geben und Nehmen.
Und ein noch deutlicheres Beispiel ,als das des Autors im Eingangsposting ,für Partnerhandel mag das folgende sein.
(Man ist der guten Sitten wegen gehalten Zitate mit Urhebernamen und Quellenangaben zu versehen.In diesem Fall ist die Quelle,jene auf welcher wir gerade sitzen,und bei der Autorin wird anstandshalber,oder sogar aus rechtlichen Gründen[man darf ja auch kein Autokennzeichen veröffentlichen ],verzichtet.)

Auszug aus einem Profil:

und das zum Frühstück!

Zur Geburt des europäischen Liebesbegriffs gibt es unterschiedliche Urkunden; ich schätze mal, spätestens als die heimkehrenden Kreuzfahrer nicht nur Pestratten, sondern auch arabische Mystiker-Verse an Bord hatten, begann eine Neuformierung an diesem Horizont.
Im Anschluss wurde die Minne verordnet, die uns bis heute noch übel zuspielt.
Liebe als Passion, von Luhmann, bietet einnen hübschen Streifzug durch die Entstehungskonditionen und spezifischen Inszenierungen dessen, was wir hier als Liebe verhandeln.

Insofern: ja, ist verhandelbar. Alles, was dazu und drumherum gehört.

Die Liebe selbst ja nicht; aber das sollte uns nicht stören lassen.

Mir fehlt es bislang an überzeugenden Argumenten, warum die "reine Liebe" nicht verhandelbar sein sollte. Was soll das überhaupt sein: die reine Liebe?

Ich quäle mich mit Festlegungen jeglicher Art.

täusch ich mich nun so gewaltig?
Ist Liebe, rein oder nicht, nicht ein Gefühl?

Eine jeweils individuelle Emanation?
Das lässt sich doch gar nicht fassen.
Hab mal versucht Liebe abzustellen.
Geht nicht.
Das einzige, was sich abstellen lässt, sind die Gedanken, die Erwartungen, die Illusionen, die Pläne, diediedie,
die sie begleiteten.

Aber warum ist das Gefühl "Liebe" nicht verhandelbar?

Nehmen wir an, es gibt Eheleute, die verheiratet wurden, ohne sich vorher zu kennen, geschweige denn zu lieben. Und doch haben sie sich zwangsläufig lieben gelernt - das Gefühl Liebe wurde den Gegebenheiten angepasst, da es andere keine weitere (Ver-)Handlungsoption gab.

aber dann nicht mit dem hier aufgetragenen Wekzeug.
Dann ginge es um Psycho-, Neuro-, Endokrinologie, Immunologie.

Literatur. Philo-. Soziologie.

Und dann endete das etwa dort, wo das Mysterium beginnt.

Vielleicht sollten wir mal klarstellen, was unter "verhandeln" verstanden wird.

~~~~~


Großartig!

Ich nehme an, auf diesem Grat wandert das Mysterium.
Aber ich warte drauf, dass es jemand hier gleich lüftet.

"keine weitere Option"; genau das ist es.
Was, weiß ich nicht.

Für mich besteht gerade das Mysterium darin, dass "Liebe" per se als unverhandelbar gesetzt gilt.

So habe ich lediglich versucht, in div. Höhlen zu leuchten, um eine Spur zu finden. Selbstverständlich können wir die Diskussion und Erkenntnismodulation determinieren.

Betrachten wir es also rein philosophisch. Dann stehe ich wieder am Anfang. Warum ist Liebe nicht verhandelbar? Kannst Du mir den Ausgang zeigen/erklären? Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch.