Camus der Fremde

hallo,

ich habe das buch gelesen und fand es sehr interessant. und anders.

interessant in bezug auf die perspektive und die geschilderte ich-perspektive. es ist nun schon ein weilchen her, dies ist mir jedoch am prägendsten im gedächtnis geblieben.
dass ein mord, der unserem (moral)empfinden nach etwas sehr schwerwiegendes und erschütterndes ist, mal aus einer anderen perspektive betrachtet wird. begleitet von einer art naivität und ohne all die gedanken und gefühle, die wohl die meisten menschen damit verbinden. ohne die art von angst und schuld, die die meisten wohl mit der vorstellung, in solch eine situation zu geraten, verbinden. und doch überhaupt nicht skrupellos im sinne von einem böswilligen blutrünstigen möder.
es erschien mir wie eine ich- und doch gleichzeitig betrachter-perspektive.
oder: ohne großes drama bei einem für die meisten leser dann doch wirklichem drama.

so meine erinnerung daran.

Warum liest Du es nicht einfach?


Nun, jedenfalls würde ich mich zuallererst von den Schubladen verabschieden, die Du mit Dir herumzuschleppen scheinst...sind die nicht furchtbar schwer?

Ich habe es vor kurzem gelesen und versuche mich mal zu erinnern, ohne es jetzt zur Hand zu nehmen:

Das Buch hat zwei Teile. Im ersten wird der Protagonist und sein Leben dargestellt, dies allerdings auf besondere Weise: in der Ich-Perspektive werden Alltagsbeobachtungen gesammelt, wie die vom Nachbarn und seinem Hund. Diese Beziehung ist durchaus von Gewalt geprägt, letztlich aber, so schien es mir, von Gewohnheit.
Allen Geschehnissen, wie der Beerdingung seiner Mutter, seiner Liebesbeziehung mit einer Frau oder den Verstrickungen eines anderen Nachbarn bringt Meursault zwar Aufmerksamkeit entgegen, aber letzlich nimmt er nicht Teil an dem, was passiert. So war mein Eindruck. Oftmals wird hier von Gleichgültigkeit gesprochen, aber ich glaube, daß trifft es nicht ganz. Müsste man nochmal ins Detail gehen.
Im zweiten Teil findet der Prozess statt und wir sehen den Fremden in seiner Zelle.
Ihm wird im Prozess seine Kälte und Teilnahmslosigkeit zum Vorwurf gemacht. Richter und Gefängnisspfarrer wollen ihn zu einer Konfrontation mit Gott bewegen, aber all diese Bemühungen perlen ab.

Was bleibt ist nicht irgendein Kriminalstück, sondern die Erkenntnis der vollkommenen Nicht-Erklärbarkeit der Welt. Deshalb auch die seltsame Schilderung der Ereignisse aus Sicht der agierenden Person, die immer irgendwie außerhalb zu stehen scheint, und auch als "fremd" angesprochen wird. Es gibt keinen verstehbaren Zusammenhang zwichen Ich und Welt, weshalb alles nur Beobachtung sein kann.
Aus dieser Haltung heraus scheint das Ich aber eine selbstbestimmt Haltung entwickeln zu können, wie genau, müsste man sich überlegen (siehe die Szene in der Zelle).
Auch die wiederholte Einbindung von Religion als Sinnstiftendes Element sollte man mal genauer untersuchen. Eventuell läuft es darauf hinaus, daß sie ebenfalls keine Erklärungsansätze bieten kann, da ihr Ursprung und Wirken selbst unerklärbar bleibt, womit sie Teil der Welt, aber nicht des herausgenommenen Ich ist.

Es gibt also schon einige Ansätze, über die man nachdenken kann. Oder man kann es einfach lesen, ich persönlich bleibe immer wieder an Sätzen bei Camus hängen. Im Fremden: die Schilderung der Sonne, die ist mir im Gedächtnis geblieben und die "zärtliche Gleichgültigkeit der Welt"...(letzte Seite, glaube ich)

Eigentlich steckt es voller Ansätze, die man weiterverfolgen kann, wenn ich jetzt darüber nachdenke. Aber lesen muss man es natürlich, sonst wird das mit dem überlegen auch nichts.

Ich habe das Buch gelesen und mir ist dabei die absurde Argumentation für die Verurteilung aufgefallen. Die Gleichgültigkeit, mit der der Protagonist das (z.B.) Begräbnis seiner Mutter erlebt, wird ihm im Prozess später zum Vorwurf gemacht (in der Tat sehe ich eine Ähnlichkeit zu 'Der Prozess' von Kafka).

Hier wird von Gefühlen gesprochen, also hat das Werk einen psychologischen Inhalt. Welches aber ist die philosophische Problematik? Ganz am Ende wird der Tod zum Gegenstand und damit eine Beziehung zur Philosophie angedeutet (stoische Lebendshaltung?). Man könnte vielleicht insgesamt die Gleichgültigkeit als Haltung zum Leben als 'philosophisch' betrachten.

Bevor ich versuchen kann, auf Deine Frage zu antworten, müsstest Du erklären, was Du eigentlich mit "philosophisch" meinst.
Wie gesagt, mir machen die Schubladen ein wenig zu schaffen.

Die Folge, es wird ein Gefühl thematisiert, also ist das Problem psychologisch und sonst nichts erscheint mir zu kurz gegriffen.

insofern ich deine frage richtig verstehe, meine ich, dass es sich aus einer ´philosophischen´ perspektive um die erfahrung einer wahrnehmung, in der ich-bezogene gefühlsseite sehr schwach bis gar nicht vorhanden ist, handelt. ohne die ich-bin-der-mittelpunkt-meiner-ganzen-welt-und-alles-löst-in-mir-etwas-aus-wahrnehmung, die wohl für die meisten menschen so selbstverständlich ist, dass sie erst gar nicht als solche wahrgenommen und mal differenziert betrachtet werden kann.

..darum, wie die welt aus solch einer anderen perspektive aussehen und erlebt werden kann.

eine möglichkeit.

Ich meine mit ‚philosophisch’ das Prädikat (Attribut) ‚allgemein’ in Bezug auf einen (geistigen) Gegenstand. Der Tod der Mutter irgend eines jungen Franzosen ist nicht philosophisch. Es beginnt philosophisch zu werden, wenn man vom Tod der Mütter (allgemein) spricht (ich stimme dir völlig zu, dass es in der Welt keine festen Wände von Schubladen gibt, alles ist fließender Übergang, jedes hat einen bestimmten Grad, es gibt immer Abstufungen). Philosophieren meint (auch) reflektieren.

Der Tod (ganz allgemein), der Tod an sich, in seiner höchsten Abstraktion, aus alle erdenklichen Perspektiven gedacht , ist ein philosophischer Gegenstand (Sichtweisen, derer es erstaunlich viele geben kann, wie ich unlängst feststellen konnte, als ich ein Buch mit den Titel ‚Die Philosophie des Todes’ in den Händen hielt).

Schubladen 'räumen im Laden auf'…; die Welt ist unfassbar komplex und bestimmte Begriffe, wie ‚philosophisch’ oder Philosophie, ordnen diese Welt. Man kann sich in begrenzter Zeit verständigen (unpraktisch, wenn man immer statt eines Begriffs, die komplette Definition in einem Gespräch mit führt). Stell dir ein Warenlager vor, wo alles durcheinander liegt. Die Waren geordnet, in einzelne Fächer abgelgt und versehen mit Namensschildern, erlauben es, sich zurecht zu finden.

PS: Ich möchte anmerken dass (für mich) selbst die sachliche Diskussion über einen interessanten Gegenstand mit einer jungen intelligenten Frau einen (sanften) Hauch von Erotik bei sich trägt…; eine sehr angenehme Weise von miteinander 'reden' ...

Begriffsklärung ist halt notwendig, besonders in der Philosophie, wenn man zu etwas kommen möchte. Schubladen ordnen etwas nach einem bestimmten System, aber das kann auch nur für einen Einzelnen übersichtlich sein. Vielleicht hat der Laden Mitarbeiter und die finden die Ordnung des Ladenbesitzers sinnlos. Dann muss man sich was Neues überlegen. Ich bin nicht gegen Schubladen im Allgemeinen, ohne geht es nicht, als Mensch. Aber ich glaube, wenn sich zwei Fremde zusammenschließen um einen Laden aufzumachen und beide aus unterschiedlichen Bereichen kommen, muss man sich über die Ordnungssysteme unterhalten, sonst wird das Geschäft kein Erfolg, weil keiner mehr durchblickt. Man redet einmal drüber, aber dann ist auch gut. Aber das muss, sonst...

Ich fürchte, ich muss auf der Begriffsklärung herumreiten, bevor ich weiter über den Fremden schreiben kann, wenn wir versuchen möchten, dort etwas zu finden und ich unterstelle diese Intention. Und, by the way, nehmen wir nicht mehr Begriffe, als wir vorerst brauchen . Lass die Attribute weg und am Besten auch gleich das "geistig".

Du sagst, das philosophische Element ist das Allgemeine Element. Der Tod der Mutter ist ein gutes Beispiel. Das Allgemeine und das Spezielle sind, meines Erachtens, zwei Seiten der selben Medaille.

Der Tod der Mutter des Protagonisten ist etwas Spezielles, weil es sich genau um diesen Tod handelt. Du sagst, der Tod einer Mutter (ich ersetze das '"der" durch "eine", weil ich glaube, daß dies die Aussage war, korrigiere mich, wenn ich falsch liege) ist etwas Allgemeines. Wenn Du jetzt den Standpunkt einen Schritt erweiterst, könnte man auch argumentieren, daß der Tod einer Mutter etwas Spezielles in Hinblick auf den Tod überhaupt ist, der dann wiederrum das Allgemeine Element verkörpern würde. So ist der Tod einer Mutter sowohl etwas Allgemeines, in Hinblick auf den Tod dieser speziellen Mutter, aber auch etwas Spezielles, in Hinblick auf den Tod aller Menschen, auch der, die nicht Mutter sind. Wo ist dann das philosophische Element? Nur in einer Blickrichtung?

Eigentlich, wäre auch der Tod aller Mütter nicht mehr Bestandteil philosophischer Betrachtungen. So bliebe nur der Tod aller belebten Wesen, was im Übrigen die Mütter wieder einschlösse. Ich glaube, wir sind da auf dem Holzweg.
Philosophie kann sowohl das Einzelne (Spezielle), wie auch das Allgemeine, einschließen. Denn wenn wir weiter gehen und vom Tod aller Menschen sprechen, ließe sich ohne Schwierigkeit, etwas noch Allgemeineres finden, womit der Tod aller Menschen wieder etwas Spezielles wäre. Den Begründungsendpunkt mag es geben, wir erreichen ihn sicher auch, aber dann sind wir soweit vom Thema entfernt, daß wir über den Fremden nicht mehr reden könnten, noch über Sonstetwas, daß irgendeine Relevanz hätte. Und so ginge es uns mit allen Gegenständen. Das aber begreife ich nun wieder nicht unter Philosophie.

Es bleiben also zwei Möglichkeiten. Ich habe die falschen Schlüsse gezogen und wir unterhalten uns weiter und kommen, nach der Begriffsklärung wieder zu Camus, oder wir brauchen nicht weiter zu sprechen, weil wir uns nicht verstehen können.

Wenn ich die Philosophie-Betrachtung soweit einschränke, daß sie nur dort ist, wo man sich über den Tod aller (belebten) Wesen unterhalten kann, dann sagst Du mit Recht, daß Camus Werk keinen philosophischen Inhalt hat, denn es geht um den Tod dieser Mutter.
Ich glaube, zu verstehen, worauf Du hinauswillst, nämlich die Abstraktion. Ich bestreite nur, daß ein einzelner Tod keine philosophische Debatte rechtfertigt und man immer bis zu den Grenzen der Welt fliegen muss, um sich über eine Sache in der Philosophie zu unterhalten. Da kommt man sicher hin, aber ich meine eben: "Schuster, bleib' bei Deinen Leisten" .

Im Übrigen, ist der Tod, auch eine sehr körperliche Angelegenheit. Ich würde die Philosophie einfach nicht so weit beschneiden wollen. Der Körper ist das, was Identität verleiht, Träger der Wahrnehmung, die den Geist beeinflußt. Das meinte ich unter anderem, mit Schubladen.
Und: Philosophieren meint nur reflektieren.


Ach, was ich zum Ursprungsposting noch loswerden wollte: Man kann niemandem Tiefe unterstellen, nur weil er einen Preis gewonnen hat. Das muss schon geprüft werden. *g Wer sagt denn, daß der philosphische Gehalt von Stangenware Krimi nicht immer unterschätzt wird? Weil sie nicht von Camus geschrieben wurden? Wer muss ein Buch geschrieben haben, damit wir damit Philosophie treiben können? Es geht mit diesem Buch, aber es geht auch mit einem anderen.

Um mal die Karten auf den Tisch zu legen: Ich glaube, es ist ein Roman, der die Philosophie des Absurden bei Camus fasst. Das Ich ist in einer Welt, die das Ich nicht verstehen kann. Es hat Zugang zu dieser Welt über die Wahrnehmung, aber ein Verstehen ist ausgeschlossen. Die Frage ist nicht, was macht die Welt, oder wie kommt sie zum Ich, sondern, was macht das Ich mit der Welt, die bei ihm ankommt, mithin, in der es steht. Der Umgang mit der Welt. Das ist Allgemein, aber doch speziell genug, damit es nach Deiner angerissenen Definition aus der philosphischen Betrachtung fliegt. Zwei Elemente. Das Ich (äußerst speziell) und die Welt (ziemlich allgemein).

Re P.S.:Ach ja, Eros ist die Triebfeder schlechthin. Stell Dir vor, ich wäre ein Kerl. Immer noch erotisch?

@***le

Wenn Du die Welt nicht mehr über Deine Wahrnehmung und Deine höchst eigenen menschlichen Fähigkeiten wahrnehmen könntest, wärst Du kein Mensch mehr. Eine solche Wahrnehmung ist für Dich als Menschen nicht denkbar und damit irrelevant, weil Du, als Mensch, nichts darüber aussagen kannst. Du kannst nicht aus Deiner Haut.

Die Dinge finden das Individuum, nicht umgekehrt.

Hab was mit dem guten Albert gemeinsam.

Bin 25% Algerier, 25 % Franzose und 50 % Deutscher.

Wollte jetzt aber nicht auf die Vererbunglehre hinaus.

Habe das Buch noch nicht gelesen. Werde es zum passenden Zeitpunkt aber tun.

Lese momentan Marc Aurel- Der Weg zu sich selbst. Sehr ergreifend.
Kennt das jemand?

Bringe mich mal mit ´ner schönen Definition zur Philosophie ein.

Phil- freundlich
Soph- Sophisten

Die allgemeine Definition als Liebe zur Weisheit reflektiert es.

Die Philosophie ist unabhängig vom sozialen oder akademischen Status, allein die Liebe zählt.

Und es ist die Liebe zur Weisheit.

Der Weg zur Weisheit führt über die Strasse der eigenen Seele.

Die Antworten findet man in sich selbst.

Wenn man das verstanden hat, ist nur noch eine Frage offen.

Die ist mein Synonym.

Finde es auch amüsant das bei "Und täglich grüsst das Murmeltier" der Hauptdarsteller der Zeremonie Phil heisst. Kein Schatten ist zu sehen wenn er den Bau verlässt. Wer hat noch über die Natur geschrieben? Schiller, Goethe uvm.

Das war ein Anfang zu meiner Gedankenwelt, einige andere Dinge sind meinem Profil zu entnehmen.

Ich empfinde es wünschenswert, hier nicht auf die Quantität meiner Beiträge zu achten.

mmh,

mit Spannung lese ich eure Beiträge hier.... habe mich mit Camus und Satre und Co beschäftigt und das Buch Der Mythos des Sisyphos gelesen, nicht aber der Fremde....

Camus reflektiert die Welt, registriert in dem Alltagstrott (aufstehen, Straßenbahn, arbeiten, ...) eine Sinnlosigkeit und versucht einen Ausweg daraus zu finden. Die Absurdität bei Camus entsteht durch die Nichtvereinbarkeit von Welt und Mensch... letztlich kehrt auch Camus, meine ich zu Gott zurück - in Bezug auf die Sinnlosigkeit der Welt, so Camus, ist der Ausweg der, dass wir nachdem wir diese erkannt haben, eine innere Haltung der Auflehnung annehmen und letzlich weitermachen im Alltagstrott - aber eben mit einer anderen inneren Einstellungen: keiner Suchenden, sondern der der erhabenen Auflehnung, die uns Genugtuung verschafft

und eben auch die Welt aus der distanzierten Vogelperspektive - sub spezie aeternitatis - betrachten lassen kann, was nach außen hin manchmal gleichgültig wirken mag....

Denke das es hiebei um mehr geht als nur die Erkenntnis.

Auch wir als Menschen mit unserem Geschenk des Bewusstseins dienen einem höheren Zweck, der sich nicht vollständig erschliessen lässt.

Erkläre einem Wesen das in zwei Dimensionen lebt die Dritte, es ist nicht möglich.

Hiebei geht es meines Erachtens um Evolution. Wir haben sieben Sensoriken ( Sehen, Riechen, Schmecken, Hören, Tasten, Fühlen ( Emotionen), Denken). Ziel des Ganzen ist es die Achte zu bekommen.
Und das im vollen Umfang. Der rote Punkt bei Indern.

Dieser Alltagstrott, hält die Menschen davon ab es zu entwickeln.

Frage mich ob das nicht jemand forciert.

Über die Bedeutung der Zahl acht in der Evolution lasse ich mich an dieser Stelle mal nicht aus.

Vielleicht kommt ja noch jemand drauf.