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Die Welt als Spiegel

**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
@***ap

Hallo Julius. Erstere kenne ich nicht und bei Letzterem tauchte beim Nachlesen in Wikipedia die Fuzzy-Logik auf, von der ich schon gehört habe. Günther ist sicher nicht uninteressant. Jedenfalls vielen Dank für den Hinweis!

*spitze*


@*******enza

Langsam mache ich mir Sorgen um Dich. Deinen Aussagen nach könntest Du u.a. wirklich depressiv, einsam und sehr pessimistisch sein. Dazwischen kommen immer wieder Aussagen, wo man meinen könnte, Du kämest mit irgendwas beim Thema Sex nicht klar (speziell Gefühlen, der eigenen Lust, dem Nicht-Ausleben können) bis hin zu Erektions- oder Potenzstörungen (Deine "Schwanzäußerung könnte man so interpretieren)???

Ich hoffe, dass es Dir nicht wirklich schlecht geht. Dafür ist das Leben doch viel zu schön bzw. kann es zu Mindest sein.


*gruebel*
Lustliebender,

Lieber Lutz,

die ersteren kannst auch googeln, sind Biologen ... landest dann philosophisch bei den Konstruktivisten ... oder auch ein wenig in Tibet ... indigene Völker-Philosphie

der Gotthard Günther .. ist nicht direkt Fuzzy, sondern Kenogrammatik ... man könnte eventuell sagen eher ein Dekonstruktivist ... aber da würde die wahrscheinlich widersprechen.

Das Ensemble Eventuelle, von dem ich in meinem Profil kurz rede, ist ziemlich professionell philosophisch, vor allem SIE.

Liebe Grüße
Julius

P.S.: Melancholie ist auch was Schönes, wenn's nicht überhand nimmt ... so in Richtung jin ... Gin ... Tonik ... mein ich das.
**nt Mann
1.739 Beiträge
Themenersteller 
@Jincandenza
Ich kann beispielsweise nicht so sehr auf das "cogito ergo sum", das ist mir irgendwie zu eingleisig.

Es IST Teil meines Denkens.
. . . gemeint habe ich seine Absolutheit oder diese Zitat als allgemeingültige Referenz

ergänzend:

"Ich liebe, also bin ich" gefällt mir mindestens genau so gut.
"Ich lebe, also bin ich" hat für mich keine geringere Gültigkeit.

Das ist ein Lebensgefühl, was ich habe. Ich habe in meinem Leben Momente erlebt, in denen ich nicht gedacht habe und "war", vielleicht mehr als denkend.
Oder verstehe ich es nicht?

Und das ist eigentlich schade, denn der thread hatte - wie bereits zitiert - ja sehr interessant gestartet:

Bedeutet das, dass meine Aussage für Dich die Qualität des threads gesenkt hat und er jetzt weniger interessant ist? *oh*

Ich brachte als Kontrast die Kleinsche Flasche ins Spiel, nicht um daraus zu trinken, sondern weil sie eben kein Innen und Außen (mehr) hat. Die Kleinsche Flasche als metaphysisches Symbol könnte eine Brücke bauen.

Mit einem misslungenen Scherz kann ich leben. *g*
Ich habe den Beitrag mit einem lieben Gefühl geschrieben.


Es tut mir leid, wenn ich zu dem Zeitpunkt nicht erkannt haben sollte, wie wichtig und ernst Dir dieses Modell war.
Ich habe mich jetzt gedanklich noch einmal damit befasst, verstehe es auch und kann Deine Gedanken nachvollziehen.

Ein Spiegel repräsentiert die Außenwelt ganz anders als die Kleinsche Flasche, denn das Licht muß erstmal hin und her. Da ist immer trennender Raum dazwischen.


Ja. Genau den Raum WILL ich. Er gehört zu meinem Weltverständnis, genau wie Gedanken, Zeit, Gefühle, Liebe. . . . .
Der Raum als Illusion, ja, aber in ihm bewege ich mich und lebe ich, selbst, wenn er nur ein Gedankenkonstrukt oder ein Spiegel ist.


Wenn ich den Ich-Welt-Dualismus dagegen analog zur Klein'schen Flasche denke, ist "das andere " immer auf der anderen Seite der Hülle, aber über die Oberflächenstruktur bin ich unmittelbar damit identisch:

Auch das kann ich nachvollziehen und habe es verstanden.


Und machmal piekt "das andere" eben ganz schön heftig.
Und ich pieke dann zurück.
Pik ist eben nicht Herz.


Gibt es irgend eine Chance für Dich, Lebensleichtigkeit und Freude zu finden? Gibt es glückliche Momente in Deinem (Er)Leben?




Dieses Forum gefällt mir. Es gefällt mir deshalb so sehr, weil ich hier meine Grenzen erfahre und etwas dazu lernen kann.

Ich habe beispielsweise gelernt, dass ich, im Gegensatz zu meinem RL-Umfeld, hier Menschen begegne, deren intellektuelles Niveau meines bei Weitem übersteigt. Bis auf Ausnahmen gibt es hier wenig Arroganz, viel Toleranz und Menschenwärme.
Ich versuche, zu verstehen, auch wenn ich "Kasper-Tage" habe, in denen ich vielleicht für eine tiefer gehende Diskussion nicht zu gebrauchen bin.
Es spiegelt!

Es würde mich freuen, wenn wir beide eine Ebene für Verständigung fänden.


Herz ist Trumpf! *g*



LG
Thimo
Zustimmung
Ich kann beispielsweise nicht so sehr auf das "cogito ergo sum", das ist mir irgendwie zu eingleisig.
"Ich liebe, also bin ich" gefällt mir mindestens genau so gut.
"Ich lebe, also bin ich" hat für mich keine geringere Gültigkeit.

...dazu. Das Problem mit Descartes ist, dass er "Denken" einfach so voraussetzt, nicht hinterfragt, was das eigentlich ist. Heidegger argumentiert in "Sein und Zeit", das eben dieses "Denken" mit "In-der-Welt-Sein" identisch ist, also mit Fühlen, Wahrnehmen, Handeln (und weiteren "Existenzialien"). D.h. die Subjekt-Objekt-Philosophie ist eine Scheinlösung, weil sie die Objektivierung der Welt nur über die Annahme eines welt-freien Subjekts konstruieren kann, das es so gar nicht gibt.

Von dieser Warte aus die Sache mit dem Spiegel weiterzuverfolgen, wird kompliziert... *zwinker*
****e_H Mann
8.282 Beiträge
@linus80
weil sie die Objektivierung der Welt nur über die Annahme eines welt-freien Subjekts konstruieren kann, das es so gar nicht gibt

schöner Satz.Danke.

Gibt mir die Gelegenheit darüber nach zu denken

und zwar reichlich Gelegenheit.
Genau!
Ich plädiere für eine Subjektivierung der Welt,
dann wird sie lebendiger
und das brauchen wir dringend.

*ja*
Julius
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
@***us

Das Denken ist aber da. Was ja sogar eine Grundvoraussetzung fürs Nachdenken, Philosophieren, Handeln ... wäre (soweit es über den Instikt oder das vegetative Nervensystem hinausgeht). Wir haben eben die Situation, dass wir als Baby auf die Welt kommen und nichts haben. Durch Erziehung, etc. bekommen wir u.a. die Sprache und mit der Zeit auch das Denken.

Der Mensch passt mit seiner Unvollkommenheit so schlecht zur Philosophie (oder Letzere nicht wirklich zum Mensch; zu Mindest Lebensphilosophie sollte nicht so abstrakt, sondern menschlich sein).


Wenn ich von Descartes ausgehe. Was passiert denn, wenn ich das Denken hinterfrage? Ich muss es sogar beim Menschen als Wesensbestandteil des Menschen voraussetzen. Ansonsten kommen wir in eine nicht menschliche Welt.

Philosophie, das Denken ist antropomorph.

Das heißt aber dann in seiner Konsequenz auch, dass wir nicht nur das Subjekt bzw. Subjektives haben, sondern sogar davon ausgehen müssen, dass wir hier zig individuelle Subjekte mit individuell Subjektivischem haben.

Und. Es ist eine Frage der Identität. Mag ich auch nicht wissen, ob es die Welt gibt oder ob es außer mir irgend ein anderes Individuum geben, was sich dann selbst als Subjekt bezeichnen würde, ich weiß, dass es mich gibt. Und dies weiß ich aus meinem Denken und fühlen heraus.

Ich kann mich zwar nicht darauf verlassen, dass die Gefühle (z.B. das Tasten, Erfühlen, der Geschmack, das Sehen, aber auch seelischer Schmerz) "berechtigte" bzw. "wahre" Gefühle sind, aber ich bin es, der sie hat. Das auf mich bezügliche lässt mich meine Existenz erkennen.

Natürlich muss man das Denken (oder Fühlen) voraussetzen, aber kann es ein Subjekt geben, dass keins hat (selbst das, aber was würde das wiederum für eine Bedeutung haben, weil es sich ja selber nicht erkennen kann)? Und ist das irgend ein Problem?

Das Rückbezügliche, vom Denken oder Fühlen auf sich zu Schließen, halte ich doch für relativ unproblematisch. Denn, warum auch immer dieses Zellkollektiv sich "Ich" nennt, ich tue es. Ich bin. Mit meinem Denken, Fühlen, Wahrnehmen etc. bin ich auch meine Welt. Ich weiß nicht, ob die Welt wirklich existiert, aber ich muss bzw. kann davon ausgehen. Aber, es ist immer noch das Ich, was da denkt und fühlt.

Das "Ich" hier weiter zu hinterfragen, zerstört den Menschen, mich, das Ich, das Individuum. Ich bin eben kein philosophisch abstraktes Kalkül. Ich bin ein unvollkommenes Individuum. Mich (den Menschen) weiter zu hinterfragen lässt mich nicht mehr Mensch sein, denn erst einmal ist mein Geist, Denken, Fühlen, etc. nicht von mir abtrennbar. Ohne mein Denken oder ohne mein Fühlen wäre ich nicht mehr ich.

Ich kann von hier aus auch wiederum nur meine eigene Existenz (und das heißt nicht mal, mich als Mensch (!) sondern nur mein "Ich") feststellen. Dieses Ich ist mein Denken und mein Fühlen. Beides bin ich.

Dieses Ich kann ich als "das Subjekt" bezeichnen, wohlwissend, dass "ich" wie auch "Subjekt" eine Worthülse ist, die etwas belegt, was ich so definiert habe mit dem Instrument "Sprache", was ich im notwendig vorausgesetzten Denken benutze.

Alles Weitere, ob ich ein Mensch bin, ob ich da wirklich einen realen Körper habe oder ihn nur träume, ob es eine Welt außerhalb von mir gibt, kann ich nicht wirklich wissen. Ob das, was ich da z.B. sehe wirklich real ist, muss ich für mich immer wieder überprüfen (wenn ich es hinterfrage). Die Fatamorgana sehe ich, ist eben nicht real. Etc.

Philosophisch-abstrakt kann es also eine Welt geben, die außerhalb von mir ist bzw. in der ich bin, mit der ich in Interaktion trete. Kann. Natürlich läge es auf der einen Seite nahe zu sagen: gäbe es keine Welt, wäre ich Gott, für den ich mich in meiner Unvollkommenheit aber nicht halten würde. Und es wäre auch denkbar, dass ich nicht der "Gott" im klassischen Sinne wäre, sondern ich bin "alles". Ich bin die Welt. Denn, sie findet (ggf. als Abbild) (auch) in mir statt.

Vielmehr nehme ich an, dass es nicht nur etwas außer mir gäbe, sondern auch, dass die Wahrnehmungen nicht alles Täuschungen sind, sondern da tatsächlich eine Interaktion mit einer Außenwelt stattfindet, die ein mich eine Welt erfahren lässt, die als Bild in mir entsteht. Wären wir in der Matrix oder würden träumen, dann könnte die "objektive Welt" ganz anders sein, als das, was wir zu erleben glauben.

Ab dem Subjekt, ab dem ich ist alle Erkenntnis Spekulation und Konstruktion. Und selbst das Erleben der Welt ist Teil von mir.

Wenn ich nun spekuliere, dass es außer dem Ich mehr gibt, dann kann ich das Mehr als Welt bezeichnen. Ich kann mich dann als Teil dieser Welt betrachten, mit ihr verbunden, aber auch als von ihr getrennt.

Philosophisch abstrakt kann ich (auch: sprachlich kann ich) aus dem Erleben der Welt eine objektive Welt postulieren. Diese könnte ich nicht weiter beschreiben, denn das wäre subjektiv. Und alles, was ab hier käme, wäre meine indididuelle - subjektive - Weltwahrnehmung und Beschreibung. Einen Objektivismus kann es hier gar nicht geben. Ähnlich, wie der mathematische Punkt unendlich dünn ist, ist außer der Spekulation, dass es Objektive bzw. eine objektive Welt gibt, ein weiterer Objektivismus nicht möglich. Nur menschlich/pragmatisch macht es Sinn, hier Modelle, Konstrukte, abstrakte Gedanken zu wälzen und von Subjekt und Objekt weiter zu sprechen. Aber teilweise macht es eben auch keinen Sinn. Speziell in dieser letzten Konsequenz.

Ich handel, denke, meine, fühle immer aus dem Ich heraus.

Es gibt das Ich. Mich als Subjekt. Alles andere ist Spekulation und Konstruktion.
Nur Lustliebender,

gebe ich zu bedenken, dass so ein ICH nicht permanent mit sich selbst identisch ist. Es ist vielfältig. --- Soviel zu Identität. "Identität und Differenz" war der Titel eines Vortrags von Heidegger zu dem Thema.

Aber zurück zu dIch, mIch und anderen Ichs, den Sie_s und Du_s in diesem Freudenhaus. Uns wünsch ich mal ein absolut subjektiv lust- und freudvolles Wochenende.

*sonne*
wäre nett mit dabei ..
Julius
...
Ich plädiere für eine Subjektivierung der Welt,
(Palap)

Ich nicht;

Ich hoffe, dass es Dir nicht wirklich schlecht geht
(Lustliebender)

Ich plädiere für Glasreiniger. Helfen bei Spiegeln auch gut.
Märzmond,

in dem Punkt haben wir also eine Differenz.

*roseschenk*
Julius
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
Nur Lustliebender,

gebe ich zu bedenken, dass so ein ICH nicht permanent mit sich selbst identisch ist.


@***ap

Sorry! Das "Ich" ist vielleicht nicht permanent und mag sich ändern, aber ich bin in jedem Augenblick "Ich" und nichts und niemand anderes.

Es ändert nichts. Ich sage ja nicht, dass das Ich eine ewige Existenz hätte oder unveränderlich ist. Aber ich bin im jetztigen Augenblick nach wie vor Ich.

Ich habe Erinnerungen, aber ich weiß nicht wirklich mit absoluter Sicherheit, ob die real erlebt wurden. Aber ich bin auch nicht meine Erinnerungen, höchstens hatte ich zu dem Zeitpunkt ein Ich. Ich weiß auch nicht, ob ich in der Zukunft noch existieren werde, aber immer, wenn ich mein ich feststelle, existiere ich. Und vermutlich wird das Schöne sein, dass ich meine Nicht-Existenz (irgenwann) nicht mal feststellen werde können...

Was würde ich mich vermissen!!!

*zwinker*




Übertrage ich das mal in die "pragmatisch reale Welt":

Mag ich sterben, werde ich kein Ich mehr haben.

Ein Gehirntoter mag leben, aber hat sicher auch kein Ich mehr.

Mag ich Alzheimer/Demenz bekommen, verliere ich sicher auch ganz oder teilweise mein Ich bzw. mein Ich reduziert sich.

Mit paranoiden Wahnvorstellungen mag ich ein anderes Ich haben, aber ich habe ein Ich. Ich bin (ein) Ich.
Lustliebender,

nur um ein bißchen zu blödeln am Morgen,
aber dennoch mit gewissem Ernst:

Ich bin (mindestens 5 unterscheidbare) Ichs.

*zwinker*
Julius
pointstilistisch
in dem Punkt haben wir also eine Differenz.

geht das?
Ein Punkt für sich ... ergibt ja noch gar nichts, erst wenn ein zweiter, eine Linie, und ein dritter, eine Fläche, hinzukommt, ergibt das ein Ding an dessen Rändern Sinndifferenzen stattfinden.

Eine Differenz im Punkt ist demnach eine Differenz in den weiteren Dimensionen auch.
Jetzt rein geometrisch-kabbalistisch.
Wenn wir schon pedantisch genau sind,
rein geometrisch,

dann ist ein Punkt eine Illusion;

denn schaut man mit der Lupe hin,
dann sieht fran eine kleine rundliche Fläche.
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
@***ap

a) Gleichzeitig oder nacheinander?
Ein Wandel von dem einen Ich ins nächste wäre ja kein Problem. Ansonsten könnten wir aber gerne auch mal durchdiskutieren, ob statt des Ichs auch ein Wir geht.
Das Ich ist ja nach wie vor ein Zellkollektiv.

Wir sind die Borg! Widerstand ist zwecklos!

b) Wer stellt denn bei Dir die unterschiedlichen Ichs fest?


Die Antwort zu b) ist spannender!

*zwinker*
Wir geht zwar vor,
aber doch zum Ich:

meine Pass legt was fest,
ISBN Nummer für Palap fixiert was,
meine Freunde nennen mich sooderso

Meine Ich-Wenigkeit versucht das einvernehmlich alles unter einen Hut zu bekommen.

lg Julius
lupe
denn
schaut man mit der Lupe hin,
dann sieht fran eine kleine rundliche Fläche.

der punkt ist die eins, das ungeteilte. die erste emanation der null.
weltwerdung gibt es erst ab der zwei.

mal ohne papier
Macht
doch nicht immer alles so kompliziert!

Ich bin ich, Punkt, Fertig, aus die Maus.


Ich bin da und ihr seid da.

Ich bin verschiedene Ichs? Na klar, manchmal ist mein Ich vielleicht plüschig. *haumichwech*

Das Ich zu bezweifeln ist *klugscheisser* rei,.

Eine unendliche Diskussion im Kreis.

Ich bin ich und ich bin für mich verantwortlich. Auch für meine verschiedenen Ichs.

Und wer zuviele Ichs hat, die ihn spalten.....


na ja, dafür gibt es Anstalten und Therapeuten, die das klären. *rotfl*


Ach ja, die Subjektivierung der Welt würde sie menschlicher machen. Man kann sich dann nicht mehr so gut hinter vielen Spekulationen und Worthülsen verstecken.
mäh.......
ich finde die welt doch schon hinreichend menschlich. ultramenschlich. vor lauter mensch seh ich bisweilen kaum mehr welt.

grüße an alle, gänzlich ungespalten.
wikipedia
„Si enim fallor, sum. Nam qui non est, utique nec falli potest. Ac per hoc sum, si fallor. Quia ergo sum, si fallor, quomodo esse me fallor, quando certum est me esse, si fallor?“



(„Selbst wenn ich mich täusche, bin ich. Denn wer nicht ist, kann sich auch nicht täuschen. Und demnach bin ich, wenn ich mich täusche. Weil ich also bin, wenn ich mich täusche, wie sollte ich mich über mein Sein täuschen, da es doch gewiss ist, dass ich bin, gerade wenn ich mich täusche?“)
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
@*******man

Unter welchem Begriff hast Du das in Wikipedia gefunden?
mäh.....




es ist der frommste Wusch eines Schafes, ungeschoren davon zu kommen.


und um ein perfektes Mitglied einer Schafherde zu sein, muss ich zuerst mal en Schaf sein.


Albert Einstein
**nt Mann
1.739 Beiträge
Themenersteller 
@MM
ich finde die welt doch schon hinreichend menschlich.

Mooooorgen! Mein Spiegel hat mir gerade mitgeteilt, dass er heute lieber innen sein würde. Der weiss gar nicht, was er sich da anschauen müsste. *smile* Tut mir ja leid, dass ich ihm da nicht helfen kann.
Sollte ich?


LG
Erkältungsbunt
ich
habe einfach eingegeben


bin ich oder bin ich nicht



und dann gehn die Lichter an....dass ist so schön daran.....
Ist
doch ganz einfach.

Subjekt lassen wir mal.

0, 1, 2 da sind wir uns ja sofort einig. Die 3 haben wir noch vor uns.

*blabla*
Julius
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