Lebensweg. Entwicklung, Verwicklung,

wieder "on" topic! Gut gemacht!

Vorbeugend: Verzeihe meine Wut...

Nur ein weiterer - frauenverklärender - Mythos dies ist.

Also nochmal:

Emotionalität setze ich als Grundgegebenheit voraus. Hab sie nicht extra erwähnt.

Obwohl ich meinen Teil an Erfahrung mit Männern habe, die sich emotional entzogen als ich/das Zusammensein für sie zur Zumutung wurde. Flucht statt Auseinandersetzung. Ist aber vielleicht auch ein menschliche Handlungsoption? Obwohl ich, verflixt nochmal, Frauen als konfliktbereiter erlebe!!!

Da mit den Jahren in mir das zyklische und magische Denken wächst, beanspruche ich in der Tat keinen Weitblick und keine Gerichtetheit außer die nach Innen.

Da gibt es ein schönes Gedicht von Rilke, der so feminin empfunden hat, wie ich finde: "Ich kreise um Gott, um den uralten Turm und ich kreise jahrtausendelang. Und ich weiß nicht bin ich ein Falke, ein Sturm oder ein großer Gesang."

Es wäre durchaus angenehm einen Partner an der Seite zu haben, der mein Kreisen mit seinem Weitblick ergänzt. Und wieder erwähne ich das Märchen "Die Sklettfrau", das von C. Pinkola-Estes aufgeschrieben wurde. Es ist ein schönes Beispiel, wie beide Weltsichten sich ergänzen können, wenn sich beide auf ihre Emotionalität einlassen.

Und hier habe ich sogar einen Link zu dem Märchen gefunden:
http://www.internet-maerchen.de/maerchen/skelettfrau.htm

Nachdem wir den Kniefall geklärt haben, wirst Du folgende Worte bitte nicht als affront auffassen.
Nur um die Sache geht es mir - und dies ist ganz und gar meine Sache!


in meiner männlichen Klarheit kann ich diesem rein gar nichts abgewinnen... einschränkend - dem zyklischen ggf. schon, doch auch da fragend, ob der Zyklus der Frau hier nicht überbewertet wird...


Das mag daran liegen - fast ohne Zweifel ich da bin, dass Frau die konfliktbereiten Männer nicht anziehend findet, da sie (auch gerade dadurch) unmännlich sind.


Ja Rilke... Würde Frau ihn als Mann erkennen? Nein sage ich!

Hierzu per CM demnächst etwas Ausführlicheres von meiner Seite.


Diese Aussage ist für mich eine unbewiesene Hypothese!


Dafür, dass er ein Weichei war, hat er die interessantesten Frauen seiner Zeit im Bett gehabt!

So, jetzt pack´ ich´s.
Gute Nacht allerseits!

Kann ich nicht nachvollziehen: weder verstandes- noch gefühlsmäßig! Der-um-den-heißen-Brei-herum-Schleicher ist ein Schwanz-Einkneifer und - unmännlich!

Nö. Isses nich. Sagt nicht nur Karlheinz Deschner in "Das Kreuz mit der Kirche".

Im Bett - wenn es doch nur darum ginge...


Stimmt - nur meine persönliche Erfahrung... hinzufügend, dass ich zumeist Konfliktbereiter war, als "meine" Frauen.

Soll ich jetzt beeindruckt sein?
Für alles wird sich geschriebenes finden lassen.

Es erscheint mir sinnvoller zu sein, das zu lesen, was """"meine Wahrheit"""" widerlegen könnte, als das, was mich in dieser bestätigt.

Hmmpf. Steht ihr hier jetzt alle plötzlich auf Natursekt, oder wie darf ich das verstehen?


Ich habe wirklich erst beim dritten mal dann nicht mehr "martialisch" gelesen.


Das Nervige an Konflikten sind Stereotypen.

Die Reaktionsmuster, die wir Männer so an den Tag legen, wenn uns der Urmutter eisenhaltiger Atem um die Nase bläst, empfinde ich oft als ausgesprochen phantasielos und berechenbar, obwohl das hier noch leidlich erträglich ist. Wir könnten da aber wirklich mal etwas mehr Phantasie entwickeln.

Der stereotype Rückfall von Frauen in die klassischen historischen Argumente und politischen Forderungen nervt genauso, und ist vielleicht die Ursache für den stereotypen Charakter der männlichen Reaktion.

Ich höre sogar von Frauen zuletzt immer häufiger bestätigt, dass politisch das Pendel zumindest in Deutschland eher schon viel zu weit ausgeschlagen ist. Beim Unterhaltsrechtsrecht wird bereits zurückgerudert. Im Grunde haben die Männer in der öffentlichen Diskussion bereits alle ausgelegten Kapitulationsurkunden unterzeichnet. Dies macht alle weiteren Forderungen so seltsam.

Nach einem Boxkampf lässt sich der Sieger üblicherweise auf den Schultern der jubelnden Menge durch den Saal tragen, lässt aber immerhin den Gegner seinen Nasenbeinbruch auskurieren. Frauen kommen mit der Flasche Riechsalz und wollen weitermachen. Das wirkt ausgesprochen unsportlich.

Wir Männer haben im Grunde nur eine Chance: Dass wir die uns so wichtigen Eigenschaften wie Fairness, Regelkonformität, Vertragstreue, Kalkül-ierbarkeit undsoweiter ad acta legen und auch endlich beissen und kratzen lernen. Oder mit dem Vorwerk auf dem gedeckten Esstisch Golf spielen.

Es geht bei Beziehungs-Konflikten weniger um praktikable Lösungen als um emotionale Katharsis. Die geht ohne stereotype Muster schneller, macht mehr Spaß und fördert den Umsatz von Haushaltswarenhändlern.

(OT: Wowereit und Westerwelle haben das möglicherweise sogar verstanden, trauen sich aber immer noch nicht, sich mit dieser Erkenntnis öffentlich zu outen.)

Das Lächerliche an Konflikten
ist die mangelnde Bereitschaft
Konflikte offen
auszuleben ...

Konstruktiver Streit
kann
so
geil
sein …


Johnny Cash:
I walk the line ...

Ich bitte darum!
Ja, das wird es. Und für's Gegenteil genauso. Leider fällt mir auch zu diesem Sachverhalt noch ein Buch ein...

Worauf ich aber eigentlich reagiert hatte, war deine Aussage, es sei ein Mythos, dass Religion und beginnende Kultur in der vorgeschichtlichen Zeit weiblich gewesen sei. Ich finde, Deschner hat sehr plausibel gemacht, dass das so gewesen sein muss. Und er ist nicht der Einzige, der dies behauptet.

Ich hab' schon an anderer Stelle die Vermutung aufgestellt, dass uns der Ausschlag des Pendels Richtung "anderes Extrem", also vom Patriarchat zurück zum Matriarchat auch nicht hilft. Es muss ja einen Grund gegeben haben, warum's jahrhundertelang plötzlich so straight zum Männlichen ging mit der Gesellschaft.

Ich finde, es wäre langsam mal an der Zeit, die Mitte zu finden.

Und dazu wäre es mahnendes Beispiel, das verschwiegene Weibliche wieder an die Oberfläche zu holen - nicht leuchtendes Vorbild. Zum Relativieren eignen sich die Märchen von den Frauen, die auszogen, ihre Männer zu retten, hervorragend.

Ich glaube, dass Frauen deshalb weitermachen, weil sie die Signale männlicher Kapitulation und männlichen Schmerzes nicht bemerken oder missdeuten. Männer untereinander brauchen da keinen Dolmetscher....

Das glaube ich auch. Deshalb wünschte ich mir hier, oder im Folgethread, auch mal ein paar mythologische Handlungsanweisungen zur Männerwelt, die wir, trotz derer Omnipotenz und -Präsenz, offenbar immer noch nicht verstehen.

Jin´s letzter Beitrag ist mir ein großes Danke wert, zumal die Riechsalzsache wirklich stimmt.

Auch früher war das in den martailischen Runden der Achtziger so, dass es erst nett wurde, wenn man mit der Lilith-Nummer durch war.

Das bedeutet nicht, dass ich mich nicht auch für das viele zusammengetragene Wissen bedanken möchte.

Obe schrieb ich zu einer tentiven short list "idealer" männlicher Eigenschaften - und meinte es ernst:


Schönen Tag!

Das wird schwierig. Die bekannten Mythen resultieren ja überwiegend aus der Zeit, als die Welt der Verträge und Handlungsanweisungen und Dogmen gerade aus der Taufe gehoben wurde.

Wir brauchen ja was Neues.

Die Schluß-Szene in der Matrix, wo Neo nach der Verabreichung von Riechsalz dann blutend und dankend weitermacht, ist doch schonmal ein Anfang. (Auch wenn ich Agent Smith nur bedingt mit "Yin" assoziieren würde).


Eine Prise Destruktivität gibt dem mitunter erst die richtige Würze.

Genau wie beim Sex kommt es aber auch hier auf die Überraschung, Kreativität und Phantasie an. Wenn ich das richtig "verstanden" habe, geht es eben darum, das Prinzip konkreter, kalkulierbarer, berechenbarer Handlungsanweisungen eben gerade zu durchbrechen, um der Erotik des Ungeheuerlichen wieder Raum zu geben. Dafür warf ich das Wort "Stereo-Typ" in den Raum. Auch dolby 5.2 wird irgendwann monoton, der Spätkapitalismus erfordert halt ständige Innovationen. Dies läuft aber unserer auf Algorithmen getrimmten Männerdenke zutiefst zuwider. Wir sind doch immer so stolz, wenn unsere Windows-Installation, Datensicherung und aplleapps so superperfekt funktionieren. (Was sie nie tun)

Ich glaube, das hat damit zu tun, dass wir die Folgen der Entscheidungen des Jetzt immer total in die Zukunft antizipieren, schließlich haben wir den Ackerbau erfunden. Vor dieser würzigen Prise Eskalation scheuen wir uns aber, schließlich sind wir die Deppen, die das regelmäßig an der Front ausbaden mussten.

In der Männerwelt verlaufen Eskalationen traditionell linear-sich-hoschschaukelnd. Wir haben immer noch nicht verinnerlicht, dass dies im Atomzeitalter an der Front sowieso ziemlich unsportlich rüberkommt, wenn wir einfach so mirnichtsdirnichts verdampfen. Das nimmt der Auseinandersetzung einfach den Kitzel.

Eigentlich könne wir dem Westen für den Nato-Doppelbeschluss also dankbar sein: Er hat uns gezeigt, wie auf der großen politischen Bühne eine Auseinandersetzung auch feminin-zyklisch-kathartisch verlaufen kann, dergestalt, dass auf dem Gipfel der Ärgerlichkeit der Umschwung eintritt, und wieder die Liebe und das Aufeinanderzugehen Einzug halten können.

Aber wie gesagt, Phantasie, Kreativität und Nicht-Berechenbarkeit sind wichtig: Meine show mit dem Benzinkanister und den talking heads (140 dB in stereo) hat zweimal funktioniert, als es darum ging, zum eigentlichen Kern der Auseinandersetzung vorzudringen. Beim dritten Mal hat meine Frau einfach gesagt: "Na und, mach doch." Da stand ich ziemlich blöd da.

glaube, in meiner Ehefrau Lillith und Eva zu erkennen, nur muss ich immer darauf achten, mit welcher von beiden ich es gerade zu tun habe.


Auch in mir selbst ist alles, was Lillith bewegt, auch wenn ich keine Frau bin.


Ich differenziere auch nicht zwischen Mann und Frau, sondern nur zwischen Menschen und deren Gefühlen. Emotionen, Schwächen, Stärken, Selbstbewusstsein, Selbstwert, Erfüllung, Zufriedenheit, Freude, Lust, Glück..........


oder Zorn, Frust, Hass, Unzufriedenheit, Unsicherheit, (Selbst)Zweifel, Unglück, Trauer, Unbefriedigtheit..........


das ist ein kleiner Teil des Zusammenpralls zwischen Lillith und Eva, der auch genau so im Mann stattfindet.


Um den Zusammenprall in eine Verschmelzumg zu bringen, die Energie des Zorns in positive Energie der Erfüllung umzuwandeln und so aus Disharmonie eine Harmonie zu schaffen.....


das ist die Kunst, dieses zu können und zu wollen, oder es nicht können und nicht wollen, an der man(n) genau wie Frau verzweifeln kann.


Um den Zynismus hier zu verstehen, erkenne ich hier in diesem Thema, dass Beiträge wohl stark von der persönlichen Situation in einer bestehen oder vergangenen Beziehung abhängen oder beeinflusst werden.

Ich meine das bei Jin und Thinkself zu erkennen. Auch die "Solisten" hier haben ihre Sicht und ich als Mann in einer dauerhaften Ehe habe auch meine eigene Sicht.


Es wäre deshalb zu überlegen, anhand von Beispielen aus der eigenen Erfahrung mit dem oder den Partnern, mit denen eine Beziehung besteht oder bestanden hat, dieses Thema zu erweitern, soweit dies gewünscht wird.



Was stört mich an Lillith und was gefällt mir an Lillith?


Was stört mich an Eva und was gefällt mir an Eva?


Und wie bastel ich mir aus Lillith und Eva das Weib, dass ich will???


Umgekehrt ist das für die Damen mit ihren Männern auch so.

Ich bin überzeugt, dann vieles besser verstehen zu können.


Das würde das Thema auch durchaus bereichern.



lg Ralf

Ja, natürlich. Das ist doch immer so. Wir verallgemeinern unsere persönliche Tunnelrealität. Wir haben ja auch keine andere zur Verfügung. Was mir erscheint, ist immer die GANZE Welt.

Berichte anderer Seefahrer sind ein wichtiger Teil derselben, insbesondere wenn diese - nur wenige Jahre älter - uns noch genau die Klippen und Stromschnellen beschreiben, die uns selber bald bevorstehen.


Gerne. Aber jeder nur einen winzigen Schluck.

Ihr beide seid ja über die Phase hinweg wo du's hast krachen lassen. Das schriebst du ja schon öfter. Die meisten von uns sind in den Vierzigern. Unsere Seelen schreien wie weiland Brad Pitt alias Achilles in "Troja":

Danke! Genau so ist es!!!

wir haben es krachen lassen, aber......


wir sind froh darüber, denn heute wäre es für einiges zu spät.


Und diese Phase müssen wir weder bereuen noch müssen wir etwas nachholen, was eh nicht möglich wäre.







Heinz Erhardt





Jedes Ende einer Phase ist der Beginn einer neuen Phase. Und die gemeinsame Gestaltung des Wandels wird nicht einfacher, nur weil wir beide älter geworden sind.

Da schreit schon noch mal was. Ob es die Seele ist, keine Ahnung, aber bestimmte Bedürfnisse und Neigungen legt der Mensch nicht einfach ab.


Aber wir sind schon ruhiger geworden, die Schreie sind nicht mehr so laut und die nachlassende Potenz des cruiserman reduziert eh auch die Häufigkeit.


Und totzden, wir sind noch lange nicht am Ende.


Obwohl wir schon vieles erlebt haben, denken wir das war noch nicht alles, wirklich nicht.


Und wir sind überzeugt, es kommt auch noch etwas. Die Lillith in cruiserwoman stirbt nicht.


Eine einfache Weisheit von uns.......


wir haben uns nur wenig als Mann und Frau betrachtet, sondern als zwei Menschen, die menschlich sind. Die Bedürfnisse haben und dafür gegenseitig Verständnis haben.

Das ist, was oft fehlt, Verständnis für den Menschen den wir lieben. Nicht weil er Frau oder Mann ist, sondern ein Mensch.


Verständnis und Vertrauen, Rücksicht und Einsicht. Das ist menschlich und nicht Geschlechtsabhängig.

Das erspart Vorurteile und Mißtrauen. Und dann, dann konnten wir uns vertrauen und leben, lieben und es krachen lassen,

Philosophisch betrachtet bietet sich BDSM hervoragend an, um alle dunklen Seiten auszuleben. Sowohl in der Dominanz als in der Devotion.


Diese Freiheit, oder besser gesagt die Freiräume um auch die dunklen Seiten exessiv auszuleben haben wir uns immer gegenseitig gewährt.


Da biste mal Lillith und mal Eva, mal unten und mal oben. Scheißegal ob de en Mann bist oder ne Frau.



oder war das en Huhn und en Hahn?



lg Angelika und Ralf

Das verstehe ich nicht.

Was? Dass auch das Ausleben von Devotion - und die Lust daran! - eine dunkle Seite der Persönlichkeit ist? Tja, die Eva eignet sich eben gerade nicht zur Sub...

zuallererst verstehe ich das Attribut philosophisch in diesem Zusammenhang nicht.
Sollte ich solche Verhaltensweisen einer philosophischen Untersuchung unterziehen,müsste ich mich damit in der Praxis befassen,und das ist in diesem Bereich gar nicht mein Fall.
Aber vielleicht verstehe ich es deshalb nicht ?

ist BDSM eine weltumseglung.
wenn der eine steuermann sich "ausruht", steuert der andere.
es geht ja darum, die reise zu machen.
sehe ich so, switchend.

gruß

diA

um etwas zu verstehen, sollte es selbst erlebt, gelebt, genossen oder erlitten werden.


Alles andere ist graue Theorie oder einfach schlicht







lg Ralf