Nietzsches-Zárathustra

Als Anfänger würde ich bei Nietzsche vielleicht nicht gleich mit Zarathustra anfangen. Nietzsche selbst hat sich mit diesem "Übermenschen" Zarathustra erst befasst als er sein Professoren-Dasein in Basel bereits hinter sich gelassen hat. Professor wurde er bereits mit 24 Jahren, damit (weil es damals so üblich war für einen Professor an einer Schweizer Hochschule) wurde der Philosoph, der sich zeitlebens als Deutscher und Pole (wegen der Vorfahren) gefühlt hat, Schweizer. Um den Zugang zu Nietzsche zu finden, denke ich, wäre es ratsamer Menschliches, Allzumenschliches vorzuziehen. Das Unbekannte in sich zu entdecken, ihm Gestalt zu geben und der Dividuität in sich zum Sieg verhelfen, wird den Zugang zu Nietzsche erleichtern.

Hallo Thrax,

habe den Namen von Nietzsche in der Beitragseröffnung korrigiert, hoffe dies ist in deinem Sinn.

lg Azana

Es ist zwar nicht mein Vorschlag, diese Diskussion zu beginnen, gleich wohl sie interessiert, aber für die Korrektur bin ich als Nietzsche-Jünger sehr dankbar.

Nietzsche ist der Philosophengott der Hippies. Sein "Ecco Homo" war Wasser auf die Mühlen der bewusstseinserweiterten Studenten der 60er - 80er Jahre. Die Jahrhundertwende brachte dann noch Freud ins Spiel - ein explosives Gemisch für das bürgerliche Bewusstein der damaligen Zeit. Auffällig dabei ist, dass Nietzsche, wie Freud ein sehr gespaltenes Verhältnis zu Frauen hatten. Sie sind beide am weiblichen Geist gescheitert und haben jeder auf seine Weise, buchstäblich ihre Lehren daraus gezogen.

Nüchtern betrachtet war Nietzsche eine tragische Figur, der sich, je älter er wurde, um so mehr um sich selbst drehte. Er sah sich als Vordenker einer fernen Gesellschaft, welche als Übermenschen die gegenwärtigen, gesellschaftlichen Kleingeistszenarien überwinden.

"Zarathustra" ist eine Verbeugung vor dem Philosophen Khalil Gibran, der mit "Der Prophet" die Vorlage lieferte. Es macht daher Sinn, den Propheten zuerst zu lesen.

Die Aphorismen von Nietzsche dienen aber durchaus als Einstieg in die Philosophie.

Nietzsche soll einmal gesagt haben: „Unter welche Rubrik gehört eigentlich dieser ‚Zarathustra‘? Ich glaube beinahe, unter die ‚Symphonien‘.“

Dieses Thema griff Richard Strauss in seinem gleichnamigen symphonischen Werk auf. Bei ihm wird Zarathustra zu einem brachialen Ausdruck einer Gottesphantasie.

Der Kreis schließt sich bei der psychedelischen Bewusstseinsreise in dem Film "2001 - Odyssee im Weltraum" von Stanley Kubrik, in welchem der musikalische Zarathustra die Initialzündung des menschliches Bewusstseins markiert. Der Mensch erhebt sich über das Tier, da er sich plötzlich über seine Triebe erhebt und "denken" lernt. Gewalt wird abstrakt und nicht mehr nur als notwendiger Akt der Nahrungsbeschaffung oder der Hierarchiebildung innerhalb der Gruppe angesehen. Das Potential von Gewalt wird bis Ausschwitz immer weiter vorangetrieben.

Der Übermensch in dem Film ist allerdings ein Geschöpf den Menschen: die Maschine. Diese Variation gibt es bereits im jüdischen "Golem"oder dem "Frankenstein" (auch ausgehendes 19tes Jhrd.). Mit der Geburt einer Idee wird gleichzeitig der Verfall des "Alten" eingeläutet.

Der Mensch, ein Auslaufmodell? Die Maschine, der eigentliche Übermensch - die Projektion des menschlichen Strebens nach Vollkommenheit?

Wenn wir dabei sind, unsere Gefühle abzuschaffen, um in einer Übergangsphase nur noch Spass zu zelebrieren, so, weil wir der Maschine huldigen, welches uns predigt, dass Gefühle einen Menschen schwach machen, angreifbar und verletzlich.

Wenn der Mensch dabei ist, die Natur abzuschaffen, um sich nicht länger als Teil von ihr , sondern als Instanz über ihr zu verstehen, so ist die Maschine längst dabei, den Menschen abschaffen, weil auch sie sich in die Logik verirrt, man müsse nach "Höherem" streben. Und der Mensch wird zum Junkie seiner Träume.

Tatsächlich bin ich davon überzeugt, dass es noch viel über Nietzsche zu deuten gibt, wenn man ihn von seinem tragisch-eremitischen Geniesockel holt.

Der Kern in Nietzsches Thema vom Übermenschen ist für mich die Überwindung des Triebes, hin zu einem reinen Bewusstsein, welches sich der Viren Ideologie, Religion und sozialer Kontrolle entledigt. Das triebhafte wird dennoch ein Teil des Leben sein - beim Menschen vielleicht aber nur noch eine spielerische Option.

geboren 1844 in röcken, gestorben (nach längerer geistiger umnachtung) 1900 in weimar.

...........auf zarathustras rückendeckel.

alles hat seine zeit.

calm

Nun, zu behaupten, dass "Der Prophet" von Khalil Gibran eine Vorlage für den Zarathustra war, ist doch wohl ebenso weit hergeholt wie Nietzsche auf das Niveau des Hippie-Philosophen zu reduzieren. Nietsche hat seinen Zarathustra gedacht, das war Gibran noch nicht geboren. Beide Werke haben auch grundsätzlich nichts miteinander zu tun.

Zarathustra war sein „Bollwerk gegen das Unerträgliche“, wie er es in einem Brief formulierte. Das Unerträgliche war seine Enttäuschung mit Lou Salome und die Einsamkeit, in die er sich immer wieder zurückzog, um die Lust am Erkennen zu erleben. Seine Gedanken von der ewigen Wiederkunft des Bewusstseins sind im Zarathustra wenn auch nicht vordergründig, so doch im Hintergrund präsent. Der Mensch kann sich nicht allein auf sein Bewusstsein verlassen, sondern braucht die Instinkte als Regulator. „Du solltest Gewalt über dein Für und Wider bekommen und verstehen lernen, sie aus und wieder einzuhängen, je nach deinem höheren Zwecke“ lautet die Botschaft über den Über-Menschen. „Ich liebe Den, der freien Geistes und freien Herzens ist“ spricht Zarathustra. Im Zarathustra ist der Mensch ein Wesen im Übergang. „Was ist der Affe für den Menschen? Ein Gelächter oder eine schmerzliche Scham. Und eben das soll der Mensch für den Übermenschen sein: ein Gelächter oder eine schmerzliche Scham.“ Der Zarathustra beschreibt eine Art Religion in der dem Menschen die Macht über sich selbst als anzustrebendes Ziel vor Augen geführt wird. Diese Macht schliesst aber auch die Macht zur Vernichtung mit ein. „Nicht fort sollst du dich pflanzen, sondern höher.“ „Viel zu Viele leben und viel zu lange hängen sie an ihren Ästen. Möchte ein Sturm kommen, der all dies Faule und Wurmfressene vom Baume schüttelt“. Dass solche Gedanken einige Jahrzehnte nach Nietzsches Tod missbraucht wurden, verwundert nicht wirklich.

Dass Nietzsche Probleme mit Frauen hatte, lag wohl an seiner nicht ausgelebten Homosexualität. Seine verschiedenen Versuche, "unter die Haube" zu kommen, scheiterten, zuletzt der mit Lou Salome, kurz bevor er den Zarathustra schrieb. Der Bruch mit Wagner geht vermutlich auch darauf zurück, dass Wagner ihm seine Neigung zu Männern verübelte und ihn durch die Blume wissen liess, dass er sich doch eher den Frauen nähern sollte. Aber das hat dann mit Zarathustra gar nichts mehr zu tun.

@****hon
Du hast Recht. Ich meinte es auch umgekehrt. Zarathustra war die Vorlage für "der Prophet" - nicht weil sie es zwingend war, sondern weil ich persönlich darin die Vorlage sehe. Das Szenario weist viele Parallelen auf.

Du hast nicht Recht, wenn Du mir in den Mund legst, ich würde Nietzsche reduzieren, zudem noch zu einem Hippiephilosophen. Wo hast Du das gelesen? Selbst interpretieren lässt sich dieser Gedanke aus meiner Ausdrucksweise nicht. Nietzsche stand bei den Hippies hoch im Kurs. Das ist es, was sich gesagt habe.

Vielen Dank.

Sorry, dann habe ich das wohl miss-interpretiert. Aber ich kann zwischen Nietzsches Philosophie und der Hippiebewegung, der ich zeitweise auch selbst angehört habe, keine gottähnliche Verbindung erkennen. Vielleicht noch bei den bürgerlichen Moralvorstellungen, welche die Hippies überwinden wollten. Mit diesen hatte sich auch Nietzsche auseinandergesetzt, allerdings mit anderen Ergebnissen.

Auf Zarathustra bezogen kann man sich eine Verbindung der Gegenkultur der 60er Jahre nur auf das erste Buch bezogen vorstellen, in dem die Umrisse einer Lebenskunst skizziert werden. Das Lebens- und Liebenswerte des Daseins war auch den Hippies ein Anliegen. Mit dem Thema des Übermenschen und dem Willen zur Macht hingegen konnten die Hippies nichts anfangen. Der Philosoph Peter Sloterdijk hat sich in seinem viel diskutierten Essay „Regeln für den Menschenpark“ sicher von Nietzsches Zarathustra beeinflussen lassen, auch wenn er sich in der Hauptsache auf Heidegger bezieht.

Lasst mich, weil so treffend auch für dieses Portal ist, noch einmal Zarathustra zitieren: „In die freie Höhe willst du, nach den Sternen dürstet deine Seele. Aber auch deine schlimmen Triebe dürsten nach Freiheit.“

@****hon
Zugegeben, ich neige gern zur Dramatisierung, Zuspitzung oder gar Abstrahierung.

Ich selbst war zu jung um selbst ein Teil der Hippie Bewegung gewesen sein zu können. Aber ich kam noch damit in Berührung, habe mich eine zeitlang in deren Dunstkreis bewegt. Wenn über Philosophie geredet wurde, dann auffällig häufig über Nietzsche. Auf Zarathustra bezogen stimme ich Dir zu. Aber in seiner Ausprägung als Freidenker fand Nietzsche bei den Hippies großen Anklang, besonders im Hinblick auf seine Aphorismen.

Vielleicht hätte ich es anders formulieren sollen. Vielleicht so: Nach meiner Erfahrung war Nietzsche für die Hippies ein Philosoph, der ihnen viele motivierende Sinnsprüche lieferte, und sie ihn deshalb besonders gern im Bücherregal stehen hatten.

"Hippie Bewegung"

gab es diese? und wenn, wann und wo?

ja, ich habe diese zeit mit erlebt und es rannten auch ein paar leutchen bunt und mit blumen in den haaren rum, aber sie haben sich eher für's kiffen und sex interessiert! ok, gesoffen haben sie auch............

die trotzkisten spielten eine rolle und die apo, nietzsche war nicht das thema....

so war es jedenfalls in unserem umfeld.

komm mama, verbrenn' deinen bh! stand an den wänden.

also, ich denke, mit verallgemeinerung ist da nix zu machen...............

calm

Ich habe 'Also sprach Zarathustra' vor 40 etwa gelesen, weil ein Freund mir sagte, dass wäre erkenntnisreich. Es ist es nicht. Aber es zeigt etwas.

Das Buch beginnt gleich mit einer sprachlichen Parodie: 'Ein Buch für alle und keinen'. Ein logischer Widerspruch und damit semantischer Unsinn. So geht es durch das ganze Werk. Durchaus Literatur zur Unterhaltung. Wie wenn man Gedichte oder Prosa liest. Hier müssen die Sätze nicht wahr sein, sie sollen erfreuen.

Man kann sich seine Zeit damit totschlagen. Der Übermensch als sprachliches Gebilde. Der Traum von Nietzsche selbst. Dieser Übermensch ist uns überall durch die ‚Macht(in)haber’ gegeben, ob Wirtschaft, Politik, Kunst, Philosophie; alle die welche Posten begleiten und die Macht haben Kriege zu führen.

Gruppen und Institutionen versammeln die Macht und bilden ein Machtgefüge. Der Einsame in den Bergen hat keine Macht. Nur Buddha hatte einmal Macht. Die Herde (Masse) macht sie - die Macht. Er steht auf ihrem Rücken und leckt und peitscht sie abwechselnd.

Jeder braucht Führung und Orientierung. Die Dinge passen zusammen. Ohne Führung und Leitung wären wir im Chaos. Gesellschaft hat Struktur. Führer sind ihre 'Knoten' und 'Kanten' (Machtbeziehungen - Seilschaften).

Ein Märchenbuch für Kinder und Erwachsene und niemand. Das ist (s/k)eine Philosophie.

(Der) Zarathustra ist tot.

Mmh...
vielleicht solltest Du das Buch nochmals lesen.

Fange dabei erst nach
'Ein Buch für alle und keinen' an.

Wie sollte ich auch ein Buch verstehen, wenn ich es schon unter dem Vorbehalt des Unsinns dieser Aussage lese.

Die Übermenschen, von denen Du sprichts, die meint Nietzsche jedenfalls ganz sicherlich nicht.

Da kann ich Thinkself nur zustimmen. Nietzsche lebt und mit ihm auch Zarathustra. Es ist vermutlich nicht jedem Leser zugänglich. Das Thema Über-mensch ist zudem nur ein Teil des Werkes, sicher der, der immer wieder missbraucht und falsch verstanden wurde. Man sollte ein wenig Kenntnis vom Werk Nietzsches haben, bevor man sich mit diesem Spätwerk auseinandersetzt, bzw. auseinandersetzen kann.

Vorab möchte ich Thinkself und Pyrrhon zustimmen, den Zarathustra zu lesen.

Dennoch mag ich den gedanklichen Mut von Yokowakare. Es lohnt sich, seinen Substext genauer zu betrachten. Er schlägt die Brücke zu Gilbran, auch wenn ich mir hier gleich zu Anfang einen Lapsus erlaubt habe.

Philosophie als verklärte Imagination.
Wenn ich Yokowakare richtig verstehe, so ist er es leid, immer dieselben Geschichten zu hören, die sich für einen gestandenen Philosophen fast schon wie ein Märchen anhören: Da kommt einer kommt Kreuz oder vom Berg gestiegen und erzählt dem gemeinem Volk, wie es sich verhalten soll, um...? Ja, warum eigentlich? Die Legitimation oder Notwendigkeit der Weisheiten eines Jesus, Zarathustra oder wie sie alle heißen mögen, stehen außer Frage.

Wahrheit liegt in der Wissenschaft. Aber auch er Glaube ist wahr, und die Kunst. Jede Disziplin führt uns in einen anderen Garten, mit anderen Früchten und anderen Eindrücken.

Die Weisheit hat sich seit Alters her immer an Parabeln, Märchen (...die Moral von er Geschicht), Gleichnissen oder fiktiven Szenarien für ein besseres Verständnis bedient. Nun ist Philosophie nicht gleich Weisheit. Die Philosophie als wissenschaftliche Disziplin verweist auf ein klares Regelwerk der Argumentation und Beweisführung, selbst wenn das letztlich auch nur mir Akzeptanz und Glaube zu tun hat - dennoch ist die Philosophie dadurch ein in sich geschlossener Erkenntnisraum und absolut legitim. In Foren wie diesem wird vieles entspannter und glücklicherweise grenzüberschreitender diskutiert. Dien Philosophie ist ein Weg - einer von vielen. Und nicht jeder Weg führt zwangsläufig zum gleichen Endergebnis.

In einem möchte ich Dir, yokowakare widersprechen. Der "Übermensch" ist nicht der "Mächtige". Es ist vielmehr der Mensch, der sein irdisches Bewusstsein überwindet. Zarathustra ist das symbolische Sprachrohr Nietzsches an das Volk. Und gerade weil Zarathustra ein Märchen ist, so ist es dadurch reiner - es ist von den Begebenheiten, den Gesetze und den Zwängen der realen Welt befreit und dem Wesentlichen zugeordnet.

Manchmal ist die Erkenntnis einfach da - gekommen durch die Stille, durch die Einsamkeit. Da braucht es keine Beweisführung, keine Dialektik. Es genügt das Gefühl, dass es richtig ist, plausibel und gerecht - über den Zeitgeist hinaus schauend.

Gibran schreibt sehr blumig. dies ist aber in der arabischen Literatur kein ungewöhnlicher Vorgang. Die Erkenntnis ist deshalb nicht geringer.

Dank an Pyrrhon und yang für die Zustimmung - wir alle freuen uns, wenn wir nicht alleine stehen, wohl wissend, dass sich an der Anzahl der Zustimmungen keine Wahrheiten erkennen lassen.


Ich wühlte mich über Wochen durch "Morgenröte", jener Sammlung von Aphorismen, die die Moral in Stücke reißt und doch ein einziger Schrei nach einer Moral der Vernuft ist - dies jedenfalls meine Deutung.
Für mich ist Nitzsche ein Moralist; und unter diesem Gesichtspunkt las ich Zarathustra - viele Jahre später.
Nietzsche - wie ich ihn sehe - wolllte das übelriechende und überschmutzige Badewasser ausschütten, nicht das Kind darin.

yangs Frage
finde ich berechtigt und bemerkenswert.

Dummerweise ist kein Zusamenhang zwischen Philosophie und tatsächlichem Lebensglück auszumachen.
Für den Philosophen mag dies in der Natur der Sache liegen, sonst bräuchte man ihn ja nicht - für den Nichtphilosophen taugt es - ebenso natürlich - als Argument dafür, dass es sich nicht lohnt, diesem Weg zu folgen.

Beides kann ich gut verstehen.

Das wäre doch mal ein Diskussionsstoff!!!

und hat mit den dingen apriori nichts zu tun.

" Mit einer Bosheit beginne ich jeden Tag..... Sonderlich boshaft bin ich nämlich des Morgens zur frühen Stunde." (Nietzsche, Zarathustra III).

Bin ich wirklich boshaft, wenn ich auch nach der Klarstellung keinen Zusammenhang zwischen Nietzsches "Zarathustra" und dem "Prophet" von Khalil Gibran erkennen kann. Ich denke, die Unterschiede gleichen dem Unterschied der Begriffe Philosophie und Lebensglück. Während Nietzsche dem Begriff der Philosophie zuzuordnen wäre, ist Gibran der Sucher nach Lebensglück, das er letztlich auch im Tod sieht.

"Oh meine Brüder! Bei welchen liegt doch die grösste Gefahr aller Menschen-Zukunft? Ist es nicht bei den Guten und Gerechten?" (Nietzsche, Zarathustra III). Hat er vielleicht dabei schon Khalil Gibran vorausgesehen?

Ich habe das Buch gelesen, nur hast du bei mir nicht bis zu der Stelle gelesen, an der ich darauf hingewiesen hatte.

Selbstdenken, dir von dir selbst auf die Stirn geschrieben, heißt in der (philosophischen) Praxis, sich den 'Übermenschen' selbst (sinnvoll) zu denken und Nietzsches Myhos hinter sich zu lassen. Er hatte ihn selbst verlassen (müssen), denn gerade seine letzten Lebensjahre, in den pflegenden Armen seiner Schwester, vereinbaren sich schlecht damit.

Der EINE ist (gar) KEINER - er ist nichts.

Zunächst mein Dank an thrax für das Thema als solches.

Ich nehme das jetzt mal zum Anlass und mir vor, den Zarathustra tatsächlich zu lesen, denn ich bin mir gar nicht sicher, ob ich das je bis zum Ende getan habe. Wie ich bereits a.a.O. bemerkte, werde ich bei der Lektüre Nietzsches immer so hypnotisiert, dass ich kaum mehr als zwei Seiten am Stück schaffe.

Der Querverweis auf Gibran liegt insofern nahe, als wir uns vielleicht darauf einigen können, dass Nietzsche mit der Figur des Zarathustra zu einem Gutteil sich selbst als Prophet und Religionsstifter ins Spiel bringen wollte. Zumindest die Sprache wirkt doch sehr biblisch.

In der Sekundärliteratur wird diesbezüglich häufig auf Zoroaster als Namensgeber verwiesen, aber darüber weiß ich wenig, außer dass er halt wie Gibran auch Araber war.

Wenn ich auf mich wirken lasse, wie viele Menschen Nietzsche heute offenbar verehren, so möchte ich sagen, dass er sein Ziel wohl erreicht hat. Und das Putzige ist: Es hat sich nie eine weltliche Organisation um seine „Religion" gebildet, weil es erklärtermaßen sein Anliegen war, unsere Köpfe von jedem dogmatischen Anspruch zu befreien und uns als stolze und selbstdenkene Individuen zu stärken, zu „züchten."

Diese seltsame Dialektik, mit der er großartiges Neues schaftt, indem er sich selber (täglich neu) dekonstruiert, emfinde ich als typisch für Nietzsche. Und sie macht es sehr schwer, auch nur eine einzige verbindliche Aussage über ihn oder sein Werk zu treffen.

Aber das war jetzt sehr allgemein von mir geschwafelt. Wollen wir da enger an den Text ran? Wenn ja, wie? Erstmal auf die Vorrede konzentrieren?

ich gehe bewusst weg von Nietzsche, was seinen" Zartathustra" betrifft.
die betonung liegt auf seinen.

philosophische bertachtungen lassen sich meiner meinung nach nicht vom ICH der bertachters trennen.

lieber Yoko,es gibt keine logischen widersprüche.
das wäre ein widerspruch in sich.

zurück zu Nietzsche.


ich behaupte: ja. sein traum. und schon beginnen wir, den datenabgleich zu machen: er hat recht oder nicht.
menschenkind findet sich in seinen überlegungen wieder oder nicht.
was bleibt?


gruß

diA

?
Überlast Du etwa mein "nochmals"?