ist erkenntnis möglich?

Ich bin in Versuchung, auf viele Aussagen einzugehen, die hier von Pue und von Jincandenza gemacht worden sind. Aber dann ufert die Diskussion einfach zu sehr aus. Ich vermute übrigens, dass einige Einwände gegen mich auf Missverständnissen beruhen.

Wenn ich z.B. gesagt habe, dass der Kosmos, in dem wir leben, für alle derselbe ist, dann benutze ich das Wort für NICHT so wie Hegel, wenn er zwischen 'an sich' und 'für mich' unterscheidet. Diese Unterscheidung macht eben nur im Idealismus Sinn, nicht im Realismus.

Was Hegel sagen wollte, war wohl, dass der Gedanke des 'an sich' immer noch etwas bezeichnet, das ein 'an sich' für uns ist. Für Idealisten gibt es eben nur eine einzige Realität, und die ist etwas Geistiges. Das ist Hegels absoluter Idealismus. Für Realisten (wie auch mich) heisst die Tatsache, dass Realität von uns gedacht oder erfahren werden muss, wenn wir etwas von ihr wissen wollen, eben noch lange nicht, dass es keine geist- oder erfahrungsunabhängige Realität gibt. Und es ist m.E. auch kein unsinniger Gedanke, dass die geistunabhängige Realität (der Kosmos, in dem wir leben) eben so ist wie sie (er) ist. (Das war von mir keinesfalls als eine simple Tautologie gemeint)

Kleine Nebenbemerkung an Pue: Mein Nickname (zusammen mit meiner Partnerin) ist Westost, nicht Ostwest wie er immer schreibt. Ich halte das für absolut und objektiv wahr, und zwar für ihn und mich. Es ist nicht so, dass der Name für mich Westost ist und für ihn Ostwest, je nach Rahmenbedingungen.

Was Pue mit dem Beispiel der Aussage "Die meisten Menschen haben Schlitzaugen" sagen will, überzeugt mich nicht. Jedenfalls soweit ich das Beispiel verstehe.


Es hat überhaupt keinen Sinn, die Wahrheit oder Falschheit einer Aussage zu beurteilen, bevor geklärt ist, auf welchen Ausschnitt der (sprachunahängigen) Realität er sich bezieht. Wenn geklärt ist, dass sich die Aussage 'Die meisten Menschen haben Schlitzaugen' auf Menschen im gegenwärtigen Japan beziehen, ist die Aussage selbstverständlich wahr. Und diese Aussage und ihr Wahrheitswert werden sich auch in Zukunft nicht ändern.

Wenn sich die Aussage auf die gegenwärtige Weltbevölkerung bezieht, ist sie falsch und wird falsch bleiben. Es ist ja dann auch nicht dieselbe Aussage (Sprachhandlung). Wo ist da ein Problem, was den Wahrheitsbegriff angeht? Ich sehe keins.

Das langt erstmal. Zum Formen von Gedanken sage ich vielleicht später nochmal was.

So.... Allgemein gültig Wahrheiten sind, sind die, welche jeden von uns erkennt....

In Europa, Römisch Christliche Angelegenheit.... Teilweise mit Celtik Gesetzen behaftet...

Wahrheit ist eine Fokusierung, mit gegebenen Umwelt Bedinungen, innerhalb eine bestimme gefüge von Menschen und Territorium, die erklärt wird, als allgemein gültig von mehrere Menschen und deshalb zu allgemein Gut dadurch angehört...

Wenn ich denke über meine eigene Wahrheit, muss ich feststellen...
Es ist meine Eigene... Klar ich pass mich an meine Umwelt, da es einfach notwendig ist, aber es gibt schliesslich keine Wahrheit der persönnlich ist, die in irgend einer Weise den Rest den Welt interressieren würde, ausser es sind Menschen, die mir nahe stehen....

Wenn ich bedenke.... Dass die Kriege unserer Welt her Krieg die als Basis die Religion haben... dann muss ich mich fragen was ist Wahrheit?

Und den einzig Antwort ist für mich:
Wie kann ich Menschen dazu bringen Mitläufer zu werden und partout nicht Freidenker! Das ist der Ziele der Verhaufung von Mitteln für eine paaren "Super Reich", sogenannte Elfolgreicher Menschen, die mit kino,unterhaltung,politik,wirtschaft ihrer Geld machen.. Das oberste Ziele ist anderen daran glauben zu lassen.... an deren Wahrheiten...

Die allzu subjektive Wahrheit ist der Basis für eine Vermehrung der Mittel und die Akeptanz für Doktrinen, Religionen und wirtschaltliche Konstrukten....

Ist das die Wahrheit?
pluie

Nochmal was zum Denken wie Pue es beschreibt.

Dass man einen Einfall nicht schon hat bevor er eintritt, ist wohl geschenkt. Aber dass man den richtigen Einfall hat, nämlich einen, der einem erlaubt ein intellektuelles Problem zu lösen, ist kein blosser Zufall.

Wenn es sich mit den Protonen und den von Pue genannten physikalischen Kräften so verhält wie er sagt, dann sucht man nach einer Erklärung. Man muss erklären, warum das Atom (normalerweise und wenn es mehr als ein Proton enthält) nicht auseinanderfällt, obwohl Teilchen gleicher Ladung sich abstossen.

Das ist ein ganz normaler Fall eines Versuchs wie man ein Phänomen erklären kann, das aufgrund bisher akzeptierter Hypothese/Theorien nicht hätte eintreten dürfen. Popper hat das in seinen wissenschaftstheoretischen Schriften ausführlich beschrieben. Er hat auch gesagt, dass es dafür keine Methode geben kann. Es erfordert Fantasie und geistige Kreativität. Ohne das gibt es keinen Erkenntnisfortschritt in der Wissenschaft

Was einem in einem solchen Fall einfallen kann, ist aber sehr beschränkt. Was hier vor sich geht, ist nämlich kein freies Assoziieren. Mit anderen Worten: ein guter Einfall, nämlich die Postulierung einer neuen Hypothese, die den Ausnahmefall erklärt, ist genau ein Beispiel für das, was wir zielgerichtetes (kreatives) Denken nennen. Und wie Pue ganz richtig bemerkt ist es wichtig, den Einfall zu prüfen. (In der Wissenschaft z.B. durch neue Experimente).

Ich sehe nicht, dass irgendetwas Schwerwiegendes daraus folgen soll, dass es natürlich kein Rezept gibt, dem wir einfach folgen und das uns dann den richtigen Einfall "herstellt" wie er sagt.

Ich kämpfte mich nun durch viele Seiten.

Spannend und doch sehr ermüdend.
Es irritiert mich, einen Dialog zu verfolgen, der letztlich zu keinem Ergebnis führen kann.
Er kann es nicht, da Betreff der diskutierten Beispiele prinzipielle Einigkeit herrscht, aber keine Einigkeit über die Begrifflichkeiten erzielt werden kann.

Daraus folgt zweierlei:

• Es gibt keine objektive Wahrheit, da in ein und demselben zweierlei gesehen werden kann.
• Es gibt sie doch, weil sie sich nicht darum kümmern wird, ob eine diesbezügliche Einigkeit erzielt werden kann.

Ich akzeptiere und begrüße den Realitivismus, da er uns in vielerlei Hinsicht zum Um- und Neudenken zwang.
Doch sehe ich nicht ein, weshalb sich Realismus und Relativismus einander ausschließen sollten.
Die Gegenseitige Ausgrenzung macht ebenfalls nur unter bestimmten Rahmenbedingungen Sinn.

Ich gehe mit pue, wenn ich sage, dass es nicht darum gehen kann, ob uns eine gewisse Art zu denken in Teufels Küche bringen würde. Dennoch geht es rein praktisch darum, eine Welt zusammenzuhalten bzw. zusammenzuführen.
Die Relativisten öffneten Tür und Tor zu einer Welt, in der sich jeder auf seine eigene Wahrheit berufen kann.
Sie taten es nicht dadurch, dass sie dachten wie sie dachten, sondern dadurch, dass sie sich - in ihrer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit ihrer Ggenerschaft - nicht um den Misbrauch ihrer Thesen durch eine breitere und ungebildetere Öffentlichkeit kümmerten.

Wir müssen unterscheiden zwischen der wissenschaftlichen Welt und der Alltagswelt und spätestens in der Alltagswelt kommen wir nicht umhin Wahrheiten im Rahmen der Bedingungen anzuerkennen (ggf. sogar festzulegen) und bis auf weiteres zu akzeptieren.
Es ist müsig zu viel Kräfte in Diskussionen zu investieren und es - wie Jin feststellte - den Interessengruppen zu überlassen, sich um die "Wahrheit" zu kümmern.

Die Wissenschaft zerlegt sich selbst und kümmert sich einen feuchten Dreck darum, dass in der Öffentlichkeit Sätze wie:

• "Die Wissenschaft ist noch nicht so weit diese Wahrheit zu erkennen."
• "Das ist wissenschaftlich erwiesen."

oft genug fast nebeneinander stehen.

Die Wissenschaft forscht und denkt sich Ideen aus, von mir aus findet sie die Ideen auch nur, es macht keinen Unterschied.
Den Alltag überläßt sie den Interessensgruppen, die sich wahlweise aus diesem und jenem Pool bedienen, das ist der eigentliche Skandal.

Doch war dieses ja schon immer so.

Ein paar Bemerkungen zu Thinkself:


Ich finde ganz und gar nicht, dass in den letzten Diskussionen eine prinzipielle Einigkeit bestand. Erkenntnistheoretischer Relativismus steht erkenntnistheoretischem Objektivismus diametral gegenüber. Beide Positionen wurden hier vertreten.

Über verschiedene Begriffe bestand wohl auch keine Einigkeit, aber dieses Problem lässt sich im allgemeinen mit etwas Geduld beheben.

Die erste Folgerung, die Thinkself zieht, verstehe ich nicht klar genug, um etwas dazu sagen zu können.

Zur zweiten Folgerung: Der philosophische Begriff des Realismus (erkenntnistheoretisch oder ontologisch) liegt auf einer anderen Ebene als der Begriff des Relativismus. Sie schliessen sich weder ein noch aus.


Da bin ich anderer Meinung. Der Rassenwahn der Nazis war auch eine Art zu denken, und man kann schwer leugnen, dass er uns in Teufels Küche gebracht hat (bildlich gesprochen).

Relativismus in der Erkenntnistheorie (die Ethik lasse ich mal beiseite) halte ich sowohl für selbstwidersprüchlich als auch gefährlich, weil er nur den Mächtigen in die Hände spielt. Es gilt dann als wahr, was die Mächtigen als wahr gelten lassen. Das kann man in jeder religiösen Heilslehre beobachten. Soweit ich sehe, hat noch niemand hier diesen Einwand mit Argumenten entkräftet.

Ich kenne keine wissenschaftliche Auseinandersetzung zwischen Relativisten und ihren Gegnern. Das liegt m.E. daran, dass Relativisten nicht an einen objektiv gültigen Massstab appellieren können. Sie können immer nur darauf bestehen, dass sie, von ihrer Warte aus gesehen, recht haben. Eine wissenschaftliche Auseinandersetzung kann es dann gar nicht geben. Nur einen Machtkampf (siehe oben).

Die Möglichkeit von Wahrheit ist für die Mathematik als Wissenschaft sicher unstrittig. Kant hatte dann als erster den Gedanken diesen Anspruch auch für die Philosophie (als Wissenschaft und nicht als z.B. Lebensphilosophie) geltend zu machen. Er war damit in seinem Hauptwerk, nach Meinung vieler Autoren, erfolgreich.

Selbst wenn man das in Abrede stellt, kann man nicht umhin zu sehen, dass er das Bemühen um Wahrheit voran gebracht hat. So wurde in der späteren Folge als Bedingung für die Möglichkeit von Philosophie die Sprache gesehen. Die logische Analyse der Sprache ist vielleicht dazu ein richtiger Schritt (u.a. Analyse der Bedeutung der Begriffe und des Zusammenhangs innerhalb der Sätze nach Kategorien in Kontexten). Was wiederum nicht bedeutet, dass diese Linie von allen weiter verfolgt wurde. Wir sind eben in der Philosophie…

Wissenschaft erhebt übrigens gar keinen Anspruch auf letzte Wahrheit, das sehen manche falsch. Die Entwicklung von Erkenntnis ist eines ihrer Merkmale. Aber sie kennt Methoden und sie bedient sich auch Hypothesen.

Wenn in der Philosophie etwas bewiesen ist und später kommt man (begründet) auf einen Fehler dabei, hat man dennoch wissenschaftlich gearbeitet. Die Wissenschaft bemüht sich darum (begründetes) Wissen zu schaffen. Ihr Ergebnis sind dabei wahre Aussagen (Wahrheit).

Man kann in einer philosophischen Diskussion durchaus auch manches stehen lassen und weiter machen. Auch Wissenschaftler experimentieren. Der ausschließliche Anspruch auf eine ‚letzte Begründung’ entspricht durchaus nicht dem von Wissenschaftlichkeit in der Philosophie.

Viele (alle?) Philosophen konnten dem sicher nicht genügen, aber einige haben sie doch voran gebracht (u.a. Frege, Russel, Carnap, Quine, Strawson, Ryle). Daran ändern kritische Positionen wie von z,B. Popper eben so wenig, wie die von z.B. Derrida oder Rorty. Ersterer hat mit seiner Theorie der Falsifikation ja sogar zunächst eine Methode der Philosophie für induktive Schlüsse geschaffen und damit einen Beitrag zur Wissenschaftlichkeit geleistet. Die anderen haben nur relativiert und nichts an Erkenntnis erbracht.

Sorry, dass ich erst so spät schreibe... hatte mich etwas ausgeklingt.

Westost46 schreibt nicht unzutreffend:



Und dennoch. Relativismus hin, Bezugssystem her oder "Wahrheitsbedingungen". Es ist ja die Frage, wie ich "absolut" hier meine.

Sinngemäß ist aus dem Nichts (das wird jetzt die philosophische Urknalltheorie, Erkenntnis ist aus dem Nichts entstanden.... ) die Sprache bzw. ein Sprachraum entstanden. Dieser ist schon nicht einheitlich und durch die Subjekte, die ihn aufspannen, punktuell sehr individuell. Worte, Begriffe, Wahrheit gibt es innerhalb des Sprachraums. Außerhalb macht das alles keinen Sinn. Und es macht sehr viel Sinn, mit Bezugssystemen zu arbeiten. So kann 1 + 1 = 2 in dem Bezugssystem sein, in dem z.B. mit den Dezimalen Zahlen gerechnet wird. 1 + 1 = 10 kann im Dualen Zahlensystem gelten. Und, es kann Bezugssystemsübergreifend verglichen werden, solange es immer noch ein größeres Bezugssystem gibt, in dem man sich befindet. Irgendwann kann man aber - menschlich - nicht mehr in ein "höheres" Bezugssystem aufgrund der eigenen Begrenztheit.

Wie auch immer: "es gibt keine aboslute Wahrheit" ist hier keine Aussage, die sich nur auf wahre oder unwahre Aussagen bezieht. Sie erscheint paradox, wenn man sie auf sich selber bzw. auf das eigene Bezugssystem bezogen betrachtet. Sie meint aber eher, dass es aufgrund der unterschiedlichen Bezugssysteme keine allgemeinen, absoluten, für alle Bezugssysteme gülten Wahrheiten gibt. So gesehen gilt die Widerlegenung von Westost46 nicht.

In gewissem Sinne gilt hier auch eine heisenbergsche Unschärfe. Wenn der letzte Mensch (oder Ausirdische) sein Leben ausgehaucht hat... wenn das Universum zur Leere wird oder in einem Endknall vielleicht wieder sich ins Nichts verflüchtigt .... was wäre dann Wahrheit, wenn der Sprachraum verschwünde?

Nichts.

Mit anderen Worten: Es gibt nach wie vor keine aboslute(n) Wahrheit(en), wenn ich "absolut" über unseren Sprachraum hinaus meine und an die richte, die statt des Begriffs "Gott" so etwas wie "Wahrheit" setzen bzw. Wahrheit vergöttlichen. An die ist dieser Satz gerichtet nach wie vor richtig und kein Widerspruch.

Danke für deine Erwiderung. Ich finde sie scharfsinnig und sie zwingt mich, noch mal über meine eigenen Gedanken nachzudenken.

Ich stimme mit dir überein, dass unsere Denk- und Erkenntnisfähigkeit begrenzt ist. Insofern bedeutet Wahrheit auch für mich Wahrheit innerhalb unserer Fähigkeiten. Ich würde Wahrheit übrigens nicht als etwas bloss Sprachliches ansehen. Um uns von der Wahrheit vieler Aussagen zu überzeugen, brauchen wir zum Beispiel sinnliche Wahrnehmung, die man nicht wieder auf bloss Sprachliches reduzieren kann. Ich bin sogar der Meinung, dass sich auch andere, sprachunfähige Organismen von der Wahrheit dessen überzeugen können, was sie wissen müssen, um zu überleben. Aber das nur nebenbei.

Wo unsere Auffassungen auseinander gehen, hat mit der Idee der Bezugssysteme zu tun.

Du sagst:


Das würde ich auch sagen. Aber: Ich bin der Meinung, dass wir die Grenzen unseres höchsten Bezugssystems nie genau bestimmen können. Mit anderen Worten: ich glaube, dass jedes Bezugssystem, auch das höchste, prinzipiell erweiterbar und verbesserungsfähig ist. Zumindest wissen wir nicht, wann wir die absolute Grenze erreicht haben. Die gesamte Geschichte der Naturwissenschaften seit ihrem Aufkommen (im grossen Stil) seit dem 17. Jahrhundert zeigt das wohl. Notfalls muss man neue Begriffe erfinden, die 100 oder 50 Jahre vorher sicher kein Mensch verstanden hätte.

Und weil ich glaube, dass die Bezugssysteme im Prinzip immer durchlässig sind und keine Begrenzungen haben, die ein für allemal gelten, glaube ich auch nicht an unterschiedliche Wahrheiten, je nach Bezugssystem. Wir können uns der Wahrheit über unsere Welt nur annähern. Aber die IDEE einer Wahrheit müssen wir trotzdem nicht aufgeben. Kant nannte sowas eine regulative Idee.

Lieber Westost46

Ich denke, wir sind da schon sehr nah beieinander.

Zu mir: Sprache, Kommunikation... muss nicht mit Worten passieren. Von daher ist da wesentlich mehr möglich, als man mit Worten sagen kann.



Bezugssystem.

Ist diese blöde Geschichte. Auf der einen Seite, bei Deiner Beschreibung, gebe ich Dir vollkommen recht. Es gibt kein "absolutes" (gleich: oberstes/höchstes) Bezugssystem. Weswegen dieser Satz mit der nicht vorhandenen "absoluten" Wahrheit eben auch gilt. Es gibt dieses Höchste nicht.

Anders herum gilt aber zu den Bezugssystemen auch: Wir sind durch unser Mensch-sein begrenzt und können da nicht raus. Wir können zwar fiktiv z.B. uns vorstellen, dass es für andere Lebewesen (oder ev. hochintelligentes, außerirdisches Leben) anders sein mag und da wilde Spekulationen anstellen, aber auch diese Spekulationen sind unsere menschlichen. Dieses Bezugssystem ist dann wiederum zwangsweise naturgebunden beschränkt.

Das ist dann eben auch der "hinkende" Sprachgebrauch.

Philosophisch (und nicht nur da), müsste man eben eine wissenschaftliche Sprache fordern.

Die wissenschaftliche Sprache wäre aus der (allgemein gebräuchlichen) Sprache zu entwickeln. Definitorisch.

Allerdings muss man immer aus der allgemeinen Sprache die Definitionen entlehnen, ohne, dass es eine Letzte gäbe. Man würde sich im Kreise drehen, weil das System "Wissenschaftliche Sprache" aus der allgemeinen Sprache kommt und dementsprechend unvollkommen sein muss. Ergo bleibt eine Unschärfe auch hier, mit der man leben muss, weil eine "absolute" Wissenschaftliche Sprache nicht möglich ist.

Dennoch kann man sie pragmatisch bilden und sie hilft ungemein.




PS: Sprache ist sinngemäß auch selbst regulierend.

...............ist ein punkt, der so lange gültigkeit hat, bis jemand mit seinem radiergummi daher kommt und anstelle dessen ein komma setzt.

calm*gedanken*

Schrieb ich ja auch nicht.
Ich schrieb von den diskutierten Beispielen, z.B.

"Kai ist grösser als Irene"

Nun könnte man mir unerstellen, ich würde die Feinheiten der unterschiedlichen Interpretation nicht verstehen, dem ist aber nicht so.

Innerhalb eines Bezugsystems oder bestimmter Rahmenbedingungen oder wie immer wir das nennen wollen ist diese Aussage halt wahr oder falsch.
Das Bezugsystem bzw. die Rahmenbedingungen sind zumindest in diesem einfachen Beispiel als bekannt vorauszusetzen.*
Darüber herrschte sogar Einigkeit.
Selbst dass diese Aussage in einem anderen Zusammenhang zu einem anderen Urteil führen könnte war unumstritten.
Nun ging es darum, dass Westost deswegen kein Relativist sein wollte und pue deswegen darauf pochte, der Objektivismus sei nicht möglich.

Meine Aussage: "Es gibt keine objektive Wahrheit, da in ein und demselben zweierlei gesehen werden kann."
bezog sich auf das Unumstrittene, was dann aber doch zu einem gänzlich anderen Ergebnis führt

Sorry, für den reinen Theoretiker sind das sicherlich ganz ganz wichtige Fragen, wenn auch Fragen die sich nicht beantworten lassen.


Da übersiehst Du dann doch meinen kurz darauf folgenden Satz (obgleich Du ja an einem Teil des Satzes anstoß nahmst):


Mir persönlich ist es im Prinzip reichlich egal, ob die Relativisten oder die Objektivisten richtig liegen.
Meinetwegen gebe ich den Relativisten recht und mache mich dann gemeinsam an die Arbeit ein System zu beschreiben, innerhalb dessen wir so etwas wie Wahrheit finden können.
Praktisch liefe das dann nämlich auf das Gleiche hinaus und und allen wäre gehülft.


*Betreff der bekannten Rahmenbedingungen:

Nur so ist die Aussage überhaupt sinnvoll.
Interessanterweise leuchtete der temporäre Aspekt jedem sofort ein, obgleich er gar nicht gegeben sein müsste.
Zunächst müsste doch geklärt werden um wen oder WAS es sich bei Kai und Irene handelt.
Offensichtlich bestand Einigkeit darüber, dass vom System Mensch die Rede war.
Etwas in einer Aussage wegzulassen, bedeutet demnach keineswegs, dass es nicht Bestandteil der Aussage ist.

So gesehen kommen dann natürlich beide Parteien zu ihrem Recht.

Die Aussage "Kai ist grösser als Irene" könnte heute wahr und morgen falsch sein und eines Tages könnte sie sogar unsinnig sein.
Die implizierte Aussage: "Dieses Ding das ich Kai nenne ist - zum Zeitpunkt genausoundso - größer, als jenes Ding das ich Irene nenne" wird in ihrer Wahrheit oder Falschheit hingegen bestand haben.

In den Wissenschaft ist eine Satz, dass Jahrenlang nicht bewiesen war, benutzt!

Wissenschaft basiert auf Mathematik hat als Grundlage, dass es verifiziert werden kann und bewiesen worden ist.

Soweit wie ich weiß der Mathematiker Fermatz hat seine Satz geschrieben um 1680 glaube ich.

Verifiziert ist diese Satz in die 90 er mit die Elipce Theorie und endlich bewiesen worden, dh. verifizieren.

Doch den Wissenschaft hat diese Satz knapp 300 Jahren benutzt ohne es zu verifizieren zu können.....

Demnach.... Wissenschaft ist etwas relativ...
Es wird beherrscht durch Loobismus und von Geld, wo investiert wird, wird Forschriften erziehlt, wo nicht investiert wird, bleibt die Entwicklungen stehen...

Die Arroganz zu sagen: den Wissenschaft erklärt sich von selber, da er ziehlt darauf, Entwicklung zu vollziehen , Mathematisch basiert und verifiziert ist, halte ich für eine Vorstellung, die keine Realität ist.

Es gab viel verrückter Wissenschaftler...da denke ich an die Entwicklung wie die Uranium Bombe oder Giftgas etc...
Das sind teufliche Entwicklungen... Die aber soviel Geld bekommen jedes Jahren während Volker in Afrika von Aids sterben...

Und das ist auch Wissenschaft.... Teuflich manchmal....
pluie

Ja, wir sind da sicher nahe beieinander. Nur noch was zur Definition.

Ich bin mir nicht so sicher, ob man sagen soll, dass Definitionen für wissenschaftliche Begriffe letztenendes aus der allgemein gebräuchlichen Sprache kommen.

Zuvor noch eine Anmerkung zu Definitionen generell. Es wird auch hier in der Gruppe öfters gesagt, man müsste erstmal gewisse Begriffe definieren, weil man erst dann sinnvoll weiterdiskutieren könnte. Das ist nur manchmal hilfreich.

Dass der Sinn von Worten bzw. Begriffen nicht vollständig durch Definitionen geklärt werden kann, kann man sich leicht klarmachen. Für Definitionen braucht man ja wiederum Worte. Und dann kann man immer wieder verlangen, dass diese Worte auch definiert werden müssten. Was folgt daraus: Es folgt, dass wir den Sinn von Begriffen zumindest zum Teil auch ohne weitere Definitionen verstehen können.

Was wissenschaftliche Begriffe angeht, glaube ich, dass sie auch nur zum Teil mithilfe alltagssprachlicher Begriffe erklärt werden können. Ihre Semantik ergibt sich auch aus dem Gesamt der wissenschaftlichen Tätigkeiten (Experimente, bereits angewandte Theorien, etc.) , in deren Kontext sie eingeführt werden. Und dann bedeuten sie etwas, was über die Bedeutungen bereits existierender Worte hinausgeht.

Ich kann nicht auf alles eingehen. Nur Folgendes zur Klärung.

Die 5 Wörter "Kai ist grösser als Irene" sind meiner Meinung nach überhaupt keine Aussage, die wahr oder falsch sein kann. Ich habe nämlich gesagt, dass sie als Aussage nur wahrheits- bzw. falschheitsfähig ist, wenn klar ist wer sie wann mit welcher Referenz auf welche realen Objekte (in diesem Fall zwei Menschen) gemacht hat. Dann ist sie nicht einmal wahr und ein andermal falsch. Sie ist immer entweder wahr oder falsch und bleibt es auch.


Da wäre ich ganz falsch verstanden. Ich habe behauptet, dass die 5 Wörter (meinetwegen auch der Satz als rein grammatische Entität) in einem anderen Zusammenhang eben nicht dieselbe, sondern eine andere Aussage ist - auch wenn die Wortfolge dieselbe ist.


Nach meiner Definition von "Aussage" als Sprachhandlung kann das eben nicht sein. Und meine Definition ist notwendig, weil man nur aufgrund dieser Definition von einer sprachlichen Entität sagen kann, dass sie wahr oder falsch ist. Eine Ansammlung von Wörtern, die grammatisch gesehen einen Satz bilden, kann man nicht sinnvoll als wahr oder falsch beschreiben.

.......die schulbank hinter uns lassen?

aus dem hauptthema
nehmen wir mal das wort "wahrheit" als ein wort das viele eckpunkt beinhaltet:
subjektives wissen,
gebettet in zeit,
in örtlichkeit,
in information,
durch interessenbeeinflussung,
durch kultur,
besonders durch ego,
resultierend aus vorgenanntem.

so wird das wort wahrheit nur zu einem begriff, dem momentanen begriff des egos. eingebettet,
die reihenfolge ist beliebig!

nicht relativ sondern absolut! (für einen moment im leben).................

calm

Ich finde, dass Yokowakare in seinem Beitrag ein paar wichtige Dinge gesagt hat.

Auch wenn man, wie ich, glaubt, dass wir ohne einen Begriff/die Idee von objektiver Wahrheit in unserem normalen Leben nicht auskommen, ist es wichtig zu betonen, dass man in den empirischen Wissenschaften gar nicht von endgültigen Wahrheiten und von Beweisen reden kann. Beweise gibt es allenfalls in den formalen Wissenschaften, also in der Mathematik und der Logik.

In den Wissenschaften, zumindest den Naturwissensachaften, gibt es gut bestätigte Theorien. Aber jeder Wissenschaftler weiss, dass sich selbst gut bestätigte Theorien irgendwann als falsch bzw. verbesserungsfähig erweisen. Das heisst nicht, dass es in den Wissenschaften nicht enorme Erkenntnisfortschritte gegeben hat und auch in Zukunft geben wird.

Bestätigst Du mit Folgendem nicht gerade das?


Umgekehrt ist eine Sprachliche Basis, wo man u.U. nur ein paar wenige Schritte zurück geht, eine gute Sache, die oft hilfreich ist. Wikipedia z.B. ist für mich oft eine gute Basis, denn sie basiert auf Meinungen vieler, also einer recht breiten Basis:


Im Folgenden hast Du, aber mit der Einschränkung oben, wieder recht:


Es gibt ja nun mal auch dieses "gefühlte Verständnis". Dennoch bleibt die Sprache basis als Beschreibung der Inhalte (des zu Beschreibenden, ob Experiment, Theorie, etc., ggf. als Kette solcher, letztlich auf Ur-Glieder, die wiederum Ur- oder Zirkeldefinitionen beinhaltet), die letztlich auf die Sprache zurückgehen. Und die Sprache war nun mal "alltäglich", bevor sie wissenschaftlich wurde. Es ist keine Trennung zwischen wissenschaftlicher von alltäglicher Sprache, weil beider da war, sondern ersteres entstand aus der (alltäglichen) Sprache heraus per Definition.

Und es mag in der Mathematik leichter sein, Dinge zu defnieren. In der PHilosophie oder allem, wo auch Gefühle, etc. eine Rolle spielen, wird es wesentlich schwierig.



Übrigens: Wisst Ihr, wie ein Mathematiker einen Löwen fängt?


Er setzt sich in einen Käfig und definiert draußen gleich drinnen und umgekehrt. So fängt er mit einem Schlag nicht nur einen, sondern gleich alle Löwen!



(Alter Studienwitz mit Bart)

Das verstand ich sehr wohl, teile diese Auffassung (obgleich - oder da - ich sie für trivial halte) gar.

Als der Theorie fähig, doch der Praxis zuneigend, ist es allerdings - wie ich in meinen eigentlich wichtigeren Zeilen anmerkte - wenig hilfreich, sich in einer derartigen Diskussion aufzureiben.

Mag sein. Aber bis jetzt macht mir das Diskutieren hier noch Spass.

@******elf

Auf den ersten Blick stimme ich dir zu. Doch vom zweiten bis zum x-ten Blick auf die Diskussion fängt es zwischen den Ohren mehr und mehr an zu schwabbeln.

Ein emporspritzender Gedanke:
Der Ursprung der Mathematik war der Versuch, das vorhandene Wissen über die Welt losgelöst und unabhängig von der Alltagssprache derart zu beschreiben, dass in allen Schreibenden und Lesenden dieselben Gedanken ausgelöst werden.
Frühe Philosophen waren Mathematiker, frühe Mathematiker waren Philosophen.
Wo ist heute diese gegenseitige Sütze und Befruchtung?

Wörter oder mathematisch Sätzen?

Definition von Wörter, mathematisch Sätzen?

Sollten wir uns einigen, welche Basis es gibt. Die der Zahlen oder Die der Wörter und es festlegen.

Ab den Moment, tun wir bewerten, weil wir dann sagen:
Die Wahrheit liegt in der Definition,
Die Wahrheit liegt in der Mathematisch Verifizierung
Die Wahrheit liegt in der Analyse,
Die Wahrheit liegt in der angewandten Gebrauch der Wörter,
Die Wahrheit liegt....usw....

Philosophie ist doch eine der wenig Werkzeug, welche die logisch Mathematik und der gebrauche der Wörter verneint. so begreife ich sie.

Definieren bedeutet Bewerten: tun wir dann nicht es daraus folgend, um Definition und Begriff begrenzen?

Nochmals zusammenfassend.

Da ist also folgende Buchstabenfolge (um es zunächst gänzlich neutral auszudrücken):

"Kai ist grösser als Irene"

Im einem Fall gilt sie für sich als Aussage und je nach den Randbedingungen kann sie falsch oder wahr sein und die Überprüfung muss bei Veränderung der Randbedingungen aufs neue erfolgen.

Im anderen Fall gilt sie erst in Verbindung mit den Randbedingungen als Aussage. Die Aussage behält ihren Wahrheitswert nach erstmaliger Überprüfung.

An beidem läßt sich nicht rütteln, wenn sich auch aus beidem anderes ableiten läßt.
Ich kann nicht erkennen, wie da Einigkeit erzielt werden könnte.
Ohne die Einigung auf eine gemeinsame Grundlage ist jede Diskussion sinnlos, da sie aneinander vorbeiführt.
Beide werden Recht haben, sofern sie jeweils folgerichtig von ihrer Grundlage ableiten.

Sie reden vermeintlich über das Gleiche, was sich bei genauer Betrachtung aber als ein Aderes findet.

Ich schrie danach, die Praxis nicht aus dem Auge zu verlieren und das Grundsatzproblem zwar in seiner theoretischen Schönheit zu genießen, seine Relevanz für die Praxis aber nicht überzubewerten.

Und nochmals ein Wort zur Teufelsküche...
Wenn es hier tatsächlich nur um das reine theoretisieren geht, dann kann diese natürlich KEINESFALLS als Argument dienen.

Dein Beispiel mit des Teufels Küche ist ein teuflischer Umkehrschluss, Westost46. Schau bitte noch mal drüber.

Dein Beispiel für Machtmissbrauch ist für mich unbrauchbar, kann ich doch mit jeglicher Philosophie Schindluder betreiben.

Ich selbst schere mich einen Teufel um Einordnungen zwischen Idealisten, Realisten oder Relativisten, sondern versuche für mich, in einfachen Worten des Pudels Kern zu erwischen. Wenn bei jedem Begriff fünf unterschiedliche philosophische Strömungen mit zu denken sind, liegt es nahe, mich in Begrifflichkeiten zu verheddern. Die Absprachen sind zu unscharf.

Es stellt sich all so heraus, dass Wahrheit nur ein Ergebnis von Absprachen zwischen uns ist. Unstrittig wird sein, dass wir dazu sprechen müssen.

Schaffen wir ein rein logisches System, das unabhängig von Rahmenbedingungen ist, dann gibt es nach Absprache auch Wahrheit.

a=wahr
b=falsch

a^b=falsch
avb=wahr

Soweit die Absprache in der Aussagelogik.

Wahrheit bezieht sich hier ausschließlich auf die Definition von Wahrheit.

Nur in diesem System ist Wahrheit zu finden, weder in der Natur oder im Kosmos.

Die Logik ist heutzutage viel weiter und kennt längst Zustände, die zwischen wahr und falsch liegen. Anders ist die Welt selbst mathematisch nicht mehr abbildbar (absprachebar).

Um mal weiter zu kommen:

Erkenntnis ist nur möglich mittels Abstraktion. Ohne Abstraktion ist alles, wie es ist. Nur, wenn ich zwei Dingen gleiche oder ungleiche Eigenschaften zu gestehe: 'der ist ein Mensch und der ist ein Mensch; das ist ein Tier und das ein Mensch' kann ich übergeordnete Aussagen machen. Nur so ist das möglich, was wir Erkenntnis nennen.

Nur muss ich mir darüber bewusst sein, dass ich mit jedem Überbegriff, mit jeder Abstraktion, vereinfache, unschärfer werde.

So ist das.