ist erkenntnis möglich?

Die Zahl, die du zuletzt angibst, entspricht nur der Menge an Körnern auf dem letzten Feld (2hoch63). Für die Gesamtmenge an Körnern auf dem Schachbrett hättest du noch einmal verdoppeln müssen und dann eins abziehen (2 hoch 64 und dann minus 1).

.... wenn das keine erkenntnis war.....was war es dann ? eine vermutung schonmal nicht.... eine feststellung wohl-- oder? hane ich das jetzt erkannt oder glaube ich das bloß ?

in der tiefe der eigenen wahrnehmung sehe ich keinen unterschied zwischen erkenntnis und glauben.


gruß

diA

....ich glaube ja schon lange, dass es für uns menschen nichts als glaube geben kann.... ich glaube das sogar schon so sehr, dass ich glaube, das zu wissen--- wobei ich mich dabei dummerweise selbst wiederspechen würde und das sogar in einem satz.... wenn mensch dieses gebilde hier so nennen will......

Was glaubt ihr denn?

--ich hab mich noch nicht mit der erkenntnisstheorie oder sonstwie genauer mit dem thema beschäftig, hab aber keine scheu einfach mal so zu schreiben, was ich mir dazu einfällt--- sorry, wenn da schlecht durchdachtes dabei ist---



also wissenschafft...ist das, was wissen schafft---- allerdings gilt dieses immer nur so lange, bis es wiederlegt wird--- auch wenn mir das manchmal schwer fällt, glaube ich, dass es nur subjektivität geben kann--selbst fundamentale wissenschaftliche grundlagen, auf welchen jahrelang aufgebaut wurde, können, je weiter wir glauben zu verstehen, plötzlich falsch sein......
in dem fall wüsste ich ja schon was, nämlich das das alte falsch war, aber wie sicher kann ich mir da wirklich sein... --ich nehme ein buch und öffne es.... wenn ich jetzt weiß, dass ich dieses buch geöffnet habe, war das dann eine erkenntnis?--- wenn ich eine seite lese und feststelle, dass ich garnicht verstanden hab, worum es eigentlich geht.. hab ich dann eine erkenntniss gewonnen? ---auf einfacher ebene sicher, weil wir uns durch solche erkentnisse die welt erschließen und solche uns entwicklung und lernprozesse ermöglichen.... aber im meaphysischem sinne können wir uns nie sicher sein, was uns unsere 5 oder von mir aus auch 6 oder 7 sinne aufnehmen lassen und welche wahrnehmung unser sehr begrenztes gehirn daraus macht...... ----- was natürlich nicht heiß, keinen gebrauch davon zu machen, weil umsonst haben wir das ja nicht--- allerdings denke ich, dass wir uns auf unsere erkenntnisse nicht allzuviel einbilden sollten, für den moment, wo wir sie erlangen, sind sie eben unsere realität und die entsteht in jedem augenblick neu----- praktisch heißt das dann etwa: lasst uns soviel erkenntniss erlangen, wie es nur möglich ist, aber lasst uns keine scheu davor haben, eines tages einen teil davon über den haufen zu werfen, um erneut " erkenntniss" erlangen zu können-- weil irren ist menschlich---

Tut mir leid, aber sweet_calm hat recht 2^64 ergibt genau diese Zahl. du musst sie nur noch mit der Menge von 0,05 des Gewichtes von einem Weizenkorn multiplizieren und dann in die Einheit von Tonnen umwandeln, dann kommst du genau auf 922 Mrd. Tonnen + nachkommastellen natürlich. aber ich denke, das eine abgezogenen korn lässt sich dann auch noch vernachlässigen, da es nur ~0,00000003% der Nachkommastellen überhaupt entspricht, haha und das von einer ex-niete in mathe...!

2^64 = 1.84467441E+19

...nur mal so in die Runde werf....

@*******iger, @*******enza, @*******alm

Wenn ich das richtig sehe, dann steht die Gesamtzahl aller Reiskörner nirgendwo bei Calm.

Auf dem letzten Feld, dem Schachbrett-Feld H1 sind 9223372036854775808 Körner, die Sweet_calm so angibt: 9.22337E+18.

Jincandenza hat recht, wenn die Gesamtzahl der Körner auf dem gesamten Schachbrett angegeben werden soll, dann sind das:

2 hoch 64 - 1= 18.446.744.073.709.551.615

Was sich auch als


schreiben lässt, wie Kamelienschenke angibt.

Diese Zahl fehlt bei Sweet_Calm, aber mit dieser gerechnet kommen die Anzahl der LKW raus:

104.336.787.747,2 LKW

....aber wenn man davon ausgeht, dass auf dem ersten feld 1 korn liegt und diese menge auf jedem weiteren feld verdoppelt wird, dann sind das doch 2 hoch 63 plus eins und das macht dann genau:

9223372036854775809 ---- körner und ich hab auch vor einiger zeit mal versucht herauszufinden, wieviel das wäre und bin zum entschluss gekommen, dass das eine menge ist, welche noch nicht von menschen produziert wurde, seit wir ackerbau betreiben.... was für eine erkenntniss.... glaube ich...

ich hoffe, ihr habt es bald. Da schlagen die Emotionen ja hoch.


Das halte ich für einen sehr subjektiven Eindruck. Warum sollten bei dem Beispiel mit den Reiskörnern keine Emotionen entstehen. Es arbeitet doch gerade damit, indem es Unvorstellbares vor unserem geistigen Auge erscheinen lässt, in dem es nichtssagende Zahlen in Trucks übersetzt, die zum Mond fahren. Was für ein Anblick.

In bestimmten Bereichen füllen bei mir Genauigkeit und Menge durchaus meine Sehnsüchte.

Erkenntnis gilt immer nur in einem gewissen Rahmen. Ohne Bezugssystem ist sie nicht möglich. Erkenntnisse, die wir früher auf der Erde machten, sind nicht ins All zu übertragen. Trotzdem lernt das Kind immer noch, dass der Apfel zu Boden fällt. Das schlaue Kind sagt vielleicht, dass es den Apfel neulich bei den Astronauten hat schweben sehen und der Papa sagt dann, dass es da oben ganz anders sei.

Die meisten Erkenntnisse haben in wiederholten Situation einfach Bestand und kein Mensch schnallt sich auf dem Bürostuhl an, weil er dem Falle, dass die Schwerkraft plötzlich aussetzt, vorbeugen will.

Wir bauen also zu 99,99% auf die gemachten Erfahrungen und Erkenntnisse, an denen sich im alltäglichen Umgang seltenst etwas ändert.

Da wir aber auch zu 99,99% auf Erkenntnisse unserer Vorfahren und Mitmenschen bauen, machen wir Fehler, wie man gut am Beispiel von Popeye, dem Seemann, sehen kann. Auch sollte man die Erkenntnisse, die uns unsere Nachrichtenagenturen und Politiker auftischen, mit gewisser Skepsis begegnen.

Trotzdem gilt: auch wenn eine Erkenntnis falsch ist, so bleibt sie ein Erkennen. Der größte Rahmen, den sie hat, ist das menschliche Maß und somit ist die Erkenntnis auch immer nur ein Abbild des Menschen, bzw. seines Verstandesapparates, selbst.

....das stimmt ja garnicht, was ich geschrieben hab.....

......Jincandenza ---hatte recht...

ones again: ja, körner, nicht gewicht...!

...einfaches Beispiel

nehmen wir nur 4 Felder:
1. Feld: 1 Korn
2. Feld: 2 Körner
3. Feld: 4 Körner
4. Feld: 8 Körner

Summe: 15 Körner

um aus einer potenz diese Zahl zu bilden nimmst du 2^4 (Anzahl der Gesamten Felder) =16
und substrahierst du die 1

würden wir deinem Pfad folgen, kämen wir auf folgendes ergebnis:

2^3(da nun ein feld weniger, wie in deinem beispiel) =8
dazu addieren wir 1 und erhalten =9 (6 weniger zu 15)

demzufolge müssen wir auch bei 8x8=64 Felder auch die 64 in den exponenten nehmen wieder die 1 subtrahieren, wie im beispiel mit den 4 Feldern...

also rechnen wir 2^54 = 18.446.744.073.709.551.616 ca. 18,45 Trillionene "körner"! (wie auch schon öfters angegeben war)

da aber in der erläuterung von wikipedia nach den lastwagen und gewicht gefragt wurde (wenn ich es richtig verstanden habe), multiplizieren wir diese zahl noch mit 0,05 g, was wohl die ungefähre gewichtseinheit von einem weizenkorn(?) sein muss.

-> 18.446.744.073.709.551.616*0,05g
=922.337.203.685.477.580,00

das dividiert durch 1 Mill. ergibt 922.337.204 sprich ca. 922 Mrd. Tonnen Weizen!

q.e.d

so, da ich selbst meine eigene erklärung verstanden habe^^, denke ich dass es nicht so schwer gewesen sein

was war aber nochmal der Sinn hinter dieser ganzen Sache?!

jan^^

mein denkfehler lag wo anders... aber lassen wirs einfach dabei gut sein, die richtige lösung wurde schon genannt.....

als huhn würde ich sagen: die körner!


gruß

diA

Außerdem wird in China weniger Weizen als vielmehr Reis angebaut. Das verändert den LKW-Faktor mit der tausender-Grammatur ganz erheblich.

Ätsch.

Es stellt sich also dem Alkoholiker die Frage, wieviele Flaschen Hardenberger respektive Reisschnaps man aus dem Gedöns brennen könnte und wieviele Tanklastzüge man für diesen Transport benötigt.

Der Geograph grübelt, ob das in den Bodensee passt.

Der Informatiker fragt sich, welche Festplattenkapazität für 2 hoch 19 bit erforderlich ist.


bit sind gut zwei milliarden terabyte.

Also mal ehrlich, calm: Wer ist denn heute noch außerhalb von Eritrea mit DAF-Kippern von 7,6 Metern Länge unterwegs? Unsere niedersächsischen Rüben werden jedenfalls standardmäßig mit 2x40to auf LKW-Gespannen oder Welge-Kippern angeliefert. OK, die sind länger, passt aber auch erheblich mehr rein. In einen 40-tonner ohne Anhänger möcht ich sagen geschätzt gut 100.000 handelsübliche Terabyte-USB-Festplatten.

Damit reduziert sich der Abtransport der kompletten freien Halbgruppe über dem Alphabet {0,1} bis zu einer Tiefe von 64 bit informationstechnisch auf etwa 10.000-20.000 LKW-Ladungen.

1) Wo wollst Du die hinhaben?
2) Spricht man bei Dir in der Warenannahme polnisch oder russisch?

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Wie der Presse zu entnehmen ist, gibt es derzeit bahnbrechende Durchbrüche bei der Speicherung von Daten durch nicht-ferro-magnetische Codierung mithilfe des Rastertunneleffekts. Oder so ähnlich. Das wird das Nadelöhr Festplattenkapazität in wenigen Jahren um einige Zehnerpotenzen ausweiten. Dann passt der Kram in meinen Kofferraum.

Ich war vor ca 2 Jahren schon mal in dieser Gruppe. Da ging's manchmal ziemlich heftig her. Jetzt bin ich wieder neu dabei.

Die philosophische Frage, was als Erkenntnis gelten kann, ist so alt wie die Philosophie und wird bis heute heiss diskutiert.

Wenn ich mir die letzten Beiträge zu den Reiskörnern durchlese, frage ich mich aber: Ist die Diskussion hier nicht ein bisschen aus dem Ruder gelaufen?

Kann mir jemand sagen, was diese Diskussion mit der ursprünglichen Frage dieses Threads zu tun hat? Steht der Aufwand in einem vernünftigen Verhältnis zum Erkenntnisgewinn? Ich lass mich ja gern belehren.

Dieter

Kann mir jemand sagen, was diese Diskussion mit der ursprünglichen Frage dieses Threads zu tun hat?


ich denke diese diskussion hat uns ein wenig vorgefürht, dass wir uns diese welt eben auch über erkenntnisse erschließen und das es wenig sinn macht, darüber zu diskutieren, ob sie unumstößlich sind oder in anderen dimensionen nur als halbwahrheiten gelten können---wenn wir an dem punkt sind, das zu wissen, dann haben wir eben eine neue erkenntnis erlangt, bis dahin können wir weiterdiskutieren und es gewinnt der mit den überzeugenderen argumenten, auch wenn sie falsch sind------ vielleicht lässt sich auch die gesamte welt berechnen, vielleicht ist die mathematik die einzige wahre naturwissenschaft-- nur dass der mensch nicht mit 1 und 0 sondern mit A T G und C programmiert ist....

Der thread ist ursprünglich von Juli 2011 und hatte sich eigentlich schon verlaufen.

Ende September hat das Thema jemand aufgewärmt und wir haben ein wenig weitergekaspert, da ja die ursprüngliche Frage schon von Sokrates und Pyrrhon von Elis und anderen verneinend beantwortet wurde.

Jetzt Ende Januar wurde das nochmal aufgewärmt und erst als ausgerechnet calm die Binararithmetik ins Feld führte, kamen schnell zwei Seiten zusammen.

Es schien mir wichtig, in dem Zusammenhang auf den Unterschied zwischen 2 hoch 63 und der Summe der geometrischen Folge bis zum 64. Glied hinzuweisen. Nicht dass wir in der Philosophie noch den Eindruck erwecken, wir stünden an Denk-Präzision hinter den Mathematikern oder den Zeugen Jehovas zurück.

Die analytische Sprachphilosophie scheint der Epistemologie den Todesstoß versetzt zu haben. Was wir hier in den zurückliegenden zwei Jahren in dieser Gruppe häufig praktizieren, hat irgendwie mit dem zu tun, was "zwischen den Zeilen" mitschwingt. Obwohl dies so nüchtern weiß/rot auf schwarz daherkommt, und oberflächlich betrachtet sehr präzise von Verfassungsschutz und der Drogenfahndung linguistisch analysiert werden kann, ist es doch in der Tiefenstruktur wesentlich sinnlicher, erotischer und erhellender als Tugendhat oder Wittgenstein. So ganz genau wissen wir auch nicht, was wir dabei so treiben, aber es macht Spaß.

Danke für die Erläuterungen, was den bisherigen Verlauf des Threads angeht. Ich hab die Beiträge nicht vollständig gelesen.

Ich fände es aber sehr schade, wenn sich alle Teilnehmer hier darauf einigen würden, oder schon geeinigt hätten, dass wirkliche Erkenntnis nicht möglich ist. Pyrrho ist einer der frühen griechischen Skeptiker, was aber nicht bedeutet, dass man sich mit seiner skeptischen Haltung zum Erkenntnisproblem zufrieden geben muss.

Und Sokrates hat die Möglichkeit von Erkenntnis keineswegs geleugnet. Darin unterscheidet er sich ganz klar von den Sophisten. Die Sokrates von Platon zugeschriebene Aussage "Ich weiss, dass ich nichts weiss" ist übrigens falsch übersetzt. Es heisst nicht "nichts", sondern "nicht". Also: "Ich weiss, dass ich nicht weiss". Das macht schon einen erheblichen Unterschied.

Wenn das dann im richtigen Kontext gelesen wird, wird klar, dass Sokrates keineswegs die Möglichkeit von wirklichem Erkennen geleugnet hat. In J. Hirschbergers Geschichte der Philosophie heisst es denn auch:
Dass die analytische Sprachphilosophie der Erkenntnistheorie den Todesstoss versetzt hat, ist m. E. nur sehr bedingt richtig. Auf die sogenannte "ordinary language philosophy" im Anschluss an den späten Wittgenstein trifft das zu. Zumindest in dem Sinn, dass diese Philosophen nicht mehr an eine verlässliche Erkenntnistheorie geglaubt haben. Auf die Spitze getrieben haben dass dann Leute wie Richard Rorty in seiner Spielart von amerikanischem Pragmatismus.

Ich selbst und viele andere sehen aber keinen Grund, diese skeptische Philosophie zu akzeptieren.

Noch eine Bemerkung zu der hier im Thread anscheinend weitgehend akzeptierten Behauptung, dass es keine absolute Wahrheit gäbe. Es scheint niemand aufgefallen zu sein, dass diese Aussage selbstwidersprüchlich ist. Sie beansprucht nämlich, absolut wahr zu sein. Wenn sie diesen Anspruch nicht erhebt, dann lässt sie die Möglichkeit absoluter Wahrheit offen. Und dann kann man sie nicht mehr als tatsächlich wahr behaupten. Und wenn sie als wahr gelten soll, dann widerspricht sie ihrem eigenen Anspruch.

Man sieht hier, dass man es sich in der Philosophie nicht zu leicht machen sollte.

Nur eine kurze Bemerkung. Ich weiss nicht so recht, was es heissen soll, wenn du sagst, dass wir "programmiert" sind.

Ich bin der Meinung, dass wir überhaupt nicht programmiert sind. Und auch alle anderen Lebewesen sind nicht programmiert. Wer sollte der Programmierer sein? Lebewesen in Analogie zu Komputern zu sehen, ist m.E. irreführend. Auch das Gehirn ist kein Komputer, den wir verstehen könnten, wenn wir wüssten, welches Komputerprogramm im Gehirn realisiert ist.

Ich finde es übrigens auch irreführend, die Mathematik als Naturwissenschaft zu bezeichnen. Sie handelt nicht von der Natur, sondern von formalen Strukturen. Man kann sie natürlich benutzen, um Naturphänomene zu beschreiben, besonders in der Physik. Aber das ist etwas anderes als zu sagen, dass die Mathematik selbst eine Naturwissenschaft ist.

Ich hoffe niemand nimmt es mir übel, wenn ich einigen Beiträgern hier widerspreche.

Ich schrieb schon, dass ich Erkenntnis für möglich halte. Allerdings nur in einem bestimmten Bezugssystem.

Aus Sicht eines Einzellers ist das, was wir hier schreiben, ohne Belang. Nicht erkennbar und doch ist es da. Aber nur im menschlichen Bezugssystem sinnvoll.

Sobald ein Begriff, z.B. 'Erkenntnis', als fest definiert und allumfassend verstanden wird, ist er tot und nicht mehr zu gebrauchen. Genau so wahr wie unwahr. Wenn wir Erkenntnis nicht in ihrem Rahmen definieren, sondern hinterfragen, ob sie generell möglich ist, ist sie wahr scheinlich nicht möglich.

Der Thread heißt nicht, 'Liefert die Erkenntnis wahre Aussagen'. Da müssten wir uns erst mit der Wahrheit befassen.

Wie bei der Aussage: Es gibt keine absolute Wahrheit. Den Begriff der Wahrheit hat der Mensch entdeckt und alle anderen kümmern sich einen Dreck um diese. Bewege ich mich also in diesem Rahmen, so erkenne ich viele Wahrheiten, weil ich sie als Mensch ja selber definierte. Kai ist größer als Irene. Wenn es stimmt, ist es wahr. Wüsste nicht, warum ich das in Zweifel ziehen sollte.
Womöglich wächst Irene aber noch und die Wahrheit wird zur Falschaussage. Wieder ein Rahmen, diesmal ein Zeitfenster, innerhalb dessen absolute Wahrheit 'wahr' genommen wird.

Paradoxa, wie das hier von WestOst aufgedeckte, haben einen Zirkelschluss und sind selbstbezüglich. Der 'Fehler' liegt im Satz selbst. Er ist als allgemeingültige Aussage, also als Aussage bezüglich aller Systeme, schlichtweg unbrauchbar, weil andernorts Wahrheit nicht existiert.