Folgen Gefühle den Gedanken auf den Fuß oder ...

"Verkopfen" ist genauso wertfrei wie "verbrauchen". Und was ist wertend an der Auslegung, sich duch Verstand vom Gefühl zu entfernen? Woher kommt denn dein Eindruck, kamm, dass DAS wertend sei?

Ich persönlich finde unter bestimmten Umständen "verbrauchen" auch wertend. Aber das ist ja nur MEIN Gefühl.

Und wieso ist es nicht einem reflektorischen Vorgang vergleichbar, wenn meine Gefühle mich von etwas abhalten bzw. zu etwas bewegen?

Präziser: Ich habe das Gefühl, dass es manchmal besser ist, die Dinge zu verbalisieren - sprich: Durch den Kopf gehen und dort ordnen zu lassen.

Ist das nicht reflektiv auf "emotionalisch"?

1. Hast du je ein Kleinkind großgezogen?
2. Ich hab' gar nicht an pränatale Entwicklung gedacht.

ad 1) Nein ,habe ich nicht.

Deshalb stütze ich mich
ad 2)
auf die Aussagen der modernen Wissenschaft.

Persönlich denke ich,dass es nur den Anschein hat,als würde ein Kleinkind hauptsächlich von Empfindungen/Gefühlen gesteuert.Die Potenz der Ratio wird leider erst mit dem Abschluss der Sprachfähigkeit erkennbar,denn wir können keine Gedanken lesen.(noch nicht)

Fakt ist aber doch, dass das Kleinkind nicht anfangen wird, in Worten zu denken, bevor es sprechen kann, oder? Und dass es vorher schon denken kann, wirst du ihm wohl nicht absprechen wollen.

Wissenschaft halte ich für ein Werkzeug, das durchaus auch unzureichend sein kann, hie und da.

Okay, jetzt komme ich auf den kniffeligen Gedanken, dass ja nicht nur das in Worte gefasste Ratio ist. Ist rationales Vorgehen wirklich immer nur "denken in Worten"?

Ich geh' getz' ma' nachdenken...

Die Wertung, die in „verkopft“ bzw. „Verkopfen“ schwingt, ist in etwa so negativ wie die Wertung von „Bauchgefühl“ positiv ist. „Ich treffe meine Entscheidungen aus dem Bauch heraus“ und „Das ist mir zu verkopft“ sind typische Beispiele für den Gebrauch dieser Wörter. Die Begriffe, die dahinterstehen, sind ohne Zweifel eindeutig ausgerichtet; das Bauchgefühl u.a. als Topos der Authentizität, das Verkopfen u.a. als Topos der Furcht vor Emotionen. In diesem Sinne ist das Sichentfernen von Gefühl selbstredend negativ besetzt.

Das Sichentfernen von Gefühl kann aber auch wertfrei verstanden werden; als bewusste Geste, die Situation mit den Kriterien der Vernunft zu betrachten mit dem Ziel, das mit der Situation verknüpfte Gefühl zu verstehen. Dabei kann es zu einer Bestätigung dieses Gefühls kommen, aber auch zu einer neuen Einsicht, die zu einem neuen Gefühl führt. Das ist für mich ein Beleg für die grundlegende Ganzheit von Vernunft und Emotion.

Übrigens sprach ich von "Verbauchen".

ich stimme zu!
und weil sich zu diesem thema philosophie nicht von psychologie trennen lässt- " ich bin nicht das gefühl...".

gruß

diA

Gerade,dass es vorher schon denken kann,versuche ich doch schon eine zeitlang in Worte zu fassen.
*grins

das sind die verknüpfungen neuronaler verbindungen.


gruß

diA

Typischerweise gibt es unter denen, die immer wieder an die falschen Partner „geraten“, die meisten vom Primat des Bauchgefühls Überzeugten. Sie nehmen quasi wider besseres Wissen denselben Weg. Würden sie ernsthaft ein paar Schritte zurück von ihrem so unkorrumpierbaren Gefühl gehen, um sich die Bedingungen anzusehen, unter denen sie sich verlässlich falsch entscheiden, hätten sie die Chance, die eigenen Anteile am Geschehen herauszufiltern und sich umzuentscheiden. Das wäre, was ich das Prüfen von unzureichend reflektierten Überzeugungen nenne.

..was nicht anderes als,philosophisch/poetisch ausgedrückt, bedeutet:
'Auch Gefühle können sich irren!'

Nein, das können sie eben nicht. Sie sind eine zwangsläufige Folge von Eindrücken, die aber ihrerseits unangemessen oder falsch sein können, weil sie auch durch unangemessene oder falsche Überzeugungen hervorgerufen werden. Und sie, die Gefühle, können natürlich auch unangemessenen oder falschen Überzeugungen entsprechend gedeutet werden.

Wir untersuchen die von uns recht willkürlich gezogene Grenze zwischen Gefühl und Verstand.

Erst einmal stelle ich fest, das wir die Grenze selber zogen. Wir haben also ein hausgemachtes Problem und drehen uns womöglich im Kreis, so befürchte ich. Manchmal kommt mir der Gedanke oder das Gefühl, wir untersuchen uns ständig nur selber, ohne die Chance zu haben, da irgend wie heraus zu kommen.

Im realen Leben schaffe ich nicht, Gefühl und Verstand zu trennen. Als ich mich gerade entschied, die dritte Tasse Kaffee einzuschenken, dachte ich da: "Ich schenke mir 'ne Tasse Kaffee ein"? Und dachte ich dann: "Du solltest besser erst mal etwas frühstücken"? Oder fühlte ich das alles nur. Ich bekomme es wirklich nicht auseinander. Der erste Gedanke ist eher Gefühl: fast automatisch greife ich zur Kanne und bin sicher, den Gedanken nicht in Worte gefasst zu haben. Das Zweite ist schon mehr Gedanke, weil ich mein Handeln in Beziehung zu früheren Erfahrungen setze, nämlich der, dass ich zittrig werde, wenn ich nur Kaffee trinke und nichts esse. Vernünftig.

Eine fließende Grenze scheint mir das. Trotzdem habe ich klare Vorstellungen von dem, was Verstand ist.

Ein Gedanke unterscheidet sich von einem Gefühl durch Abstraktion. Zum Beispiel das Übertragen der gestrigen Situation auf die heutige. Verstand ist, zwei unterschiedliche Gegenstände aufgrund gemeinsamer Kriterien gleich zu benennen. So kann ein Tisch aus Holz oder Kunststoff sein, es bleibt ein Tisch. Der abstrahierte Tisch ist immer etwas unschärfer als der reale, davon unten mehr.
Mit dem Begriff 'Tisch' haben wir Menschen etwas Neues erschaffen. Dieses Neue ist Abseits des Gefühls. Es ist der Begriff selbst oder das Wort, welches wir erfanden (entdeckten?). Es ist Sprache. Es ist die Sprache, die wir hier nieder schreiben können, die es uns ermöglicht, uns zu 'äußern'.

Nun scheint mir, dass ich Begriffe schnell verinnerliche und sie selbst wieder dem emotionalen Fundus zur Verfügung stellen kann.

Ein Beispiel: Jeder, der ein Musikinstrument lernt, tut sich anfänglich schwer, wenn es all zu viele Vorzeichen in den Noten hat. E-Dur mit vier Kreuzchen heißt rechnen, schauen, vergleichen, kurz, halt 'ne Menge Kopfarbeit.

Nach ein paar Jahren Übung ist E-Dur etwas ganz anderes geworden; es ist ein Gefühl in den Fingern. Die Finger 'wissen' automatisch, welche Tasten oder Bünde gedrückt werden müssen. Es ist wirklich ein Gefühl in den Fingern, noch nicht einmal mehr im Hirn, so will mir scheinen.

Das ist auch so eine willkürliche Trennung, mit der wir uns selber keinen Gefallen taten: Körper und Geist, Hirn und restliches Nervensystem. Unser Geist kathegorisiert, auf dass es uns überhaupt möglich ist, darüber zu sprechen und dann scheitern wir selber daran, dass wir Dinge trennten, die doch eigentlich ineinander fließen.

Deshalb betonte ich oben die Unschärfe, die mit jeder Abstraktion einhergeht: je genauer wir definieren und ordnen, es auf den Punkt bringen, desto fragwürdiger ist das Ergebnis. Je genauer wir hinsehen, desto weniger sehen wir.

Wenn Sie mich so fragen; ja, von mir schon.

dein bewustsein hat ein transparentes, erweiterbares, vorgeprägtes,... model von gefühlen, auf welches es zugreift. Dieses ist wie fast alles manipulierbar, wie zum beispiel von gedanken.

Ich komme wohl nicht mehr mit...

Schon mit dem Eingangspost tat ich mich schwer.
Mmh, dachte ich mir, denkst Du (mich meine ich) jetzt zu viel, oder fühlst Du zu wenig, um das jetzt richtig zu verstehen.

Dennoch gab es es eine Reihe von sehr interessanten Beiträgen.
Scheinbar lag das Problem also bei mir.

Doch was nun?
Ich verzweifle...
Wohlklingende Worte, in klarer Sprache, nix mit Fremdwörtern verschnörkelt; und dennoch kommt am Ende meiner Leitung nur ein unverständliches Rauschen an.

Bin ich nun also so blöd, oder aber erlaubt sich hier jemand einen Scherz mit mir?

Stutzig macht mich insbesondere, dass das Ei - zugunsten eines Reimes - dem Huhn geopfert wurde.

Wer folgt hier - in diesem Beitrag - wem?

Zuert das Gefühl, welches das Huhn wahrnahm, das einen Gedanken aufblitzen ließ?

Zuerst das Huhn, das einen Gedanken aufblitzen ließ, der es einem Gefühl erlaubte sich Raum zu verschaffen?

Keine Ahnung... weder mein Gefühl, noch meine Ratio haben das Vermögen, dies gerade zu entscheiden - sie scheinen sich also zumindest diesbezüglich einig zu sein.

Wie dem auch sei, ich würde gerne verstehen.
Hilfst Du mir?

damit hast du dem berühmten nagel eins auf den kopf gegeben.


gruß

diA

Entweder sind die Metaphern Huhn und Ei völlig falsch gewählt,oder aber wir müssen uns der zwingenden Logik unterwerfen, dass spätestens nach dem Schlüpfen aus dem befruchteten Ei wieder ein Huhn entsteht.(manchmal ist es auch ein Hahn).
Aus Gefühlen werden Gedanken und umgekehrt.

Auch wenn es dein Thema weniger berührt, liebe Vajra, will ich doch etwas zur Henne und dem Ei sagen.

Wir haben zu wenig flexible oder fließende Denkmodelle zur Verfügung. Wir streben danach, endlich Klarheit darüber zu bekommen, was Sache ist. Die Weltformel, dass ich nicht lache!
Sind die Gefühle Grundlage von Gedanken und Verstand oder kann man mittels des Verstandes seine Gefühle lenken? Das sind allzu statische und hierarchische Ansätze.

Henne und Ei zeigen einen Prozess auf und sind, statisch gedacht oder definiert, wenig aussagekräftig.
Der Prozess des fortwährenden Wachstums löst das Henne-Ei-Problem schnell: beide wachsen gleichzeitig und sogar ineinander. Es sind Zustände der gleichen Sache, einer gemeinsamen Entwicklung.

Du erinnerst dich an die fraktalen Muster am Strand, die enorme Ähnlichkeiten mit den Strukturen haben, die man bei Google Earth sieht. Will ich solche selbstähnlichen Gebilde berechnen, das heißt, einen Algorithmus finden, der diese Strukturen reflektiert, dann greife ich auf Formeln zurück, deren Ergebnis ich gleich wieder in die Formel einsetze, so das nächste Ergebnis bekomme, welches ich wieder einsetze usw.

Meine Lieblingsformel ist 'nächstes x=rx(1-x)'. Diese kleine Formel von Robert May, einem zum Biologen mutierten Physiker, hat es faustdick hinter den Ohren. Nimmt man verschiedene Werte für 0<r<4, so erhält man verblüffensde Ergebnisse. Mal sind die laufenden Ergebnisse stabil, mal wechseln sie regelmäßig zwischen mehreren Werten und für andere r_Werte sind sie plötzlich vollkommen chaotisch.

Schau, welch schöne Blume die kleine Formel herstellen kann:


Das Diagramm oben zeigt auf phantastische Weise, wie eine komplexe Struktur mit Hilfe eines vollkommen einfachen Algorithmus wachsen kann. Die kleine Formel lässt eine Blume entstehen und nicht nur das, in der Blüte sieht man zwischen dem chaotischen Zellwachstum wieder kleine Blumen, quasi Kerne oder eben Eier.


Die Frage ist also nicht, Henne oder Ei, sondern die Formel für beide.

Ja, jetzt nerve ich hier alle mit Mathematik. Das tut mir Leid, aber ich halte es für notwendig, dynamischere Denkmodelle zu verwenden. Auch in der Philosophie. Die Mathematiker sind da weiter, nur wendet keiner das Wissen fachübergreifend ein.

Zum Thema zurück hieße das, ein Fließmodell der Interaktion von Verstand und Gefühl zu denken. Das ineinander Einsetzen wäre schon mal ein Ansatz, der die Realität besser spiegelt als das Neben- oder Übereinander von Verstand und Gefühl.

Ich entschuldige mich bei ALLEN Mitgliedern dieser Gruppe die mein völlig Paranoides, dummes, kindisches, vermessenes Verhalten erlitten haben.

Ich kleiner arroganter Scheißer! (Paranoid habe ich ja bereits erwähnt)

Achillesferse hin, Achillesferse her – das stand in keinem Verhältnis. Ich wusste nicht, dass das noch so tief sitzt. Was jedoch keine Rolle spielt!

Für mein Beleidigungen schäme ich mich. Dieses Mal ist die Anonymität des Web´s ein Segen. „draußen“ würde ich in den Boden versinken.

Wobei auch hier, draußen ist.

Entschuldigung!!

mal ganz naiv, warum können mathematiker bis heute nicht den umfang eines kreises berechnen?

also, philosophen auch nicht aber ich denke, sie verzweifeln nicht daran........

das leben ist halt (,) nicht (.)

aber mit einem hast du recht, mathematiker können schönere bülders kreieren!

calm

...ein bisschen aufräumen?
@**mm
Okay, ich sah "verbrauchen" statt "verbauchen", aber wohl auch, weil ich letzteres nie las noch hörte. Die Vorsilbe "ver" ist nie so ganz wertneutral; und ich glaube, wenn das, was rational heißt, eben doch auf Gefühlen aufbaut - und wie sehr Gefühle die Ratio täuschen können, weiß ich aus eigenem Erleben - dann folgt der Verstand eben doch dem Gefühl.

@****e_H
Auch der Hahn ist ein Huhn, genau wie die Henne.

@**e
Ich seh' in der Graphik übrigens immer nur ein Schleppnetz, keine Blume. Ein Schleppnetz. Hab' ich die falsche Brille auf?

@*******alm
Der Umfang des Kreises ist der Durchmesser/der zweifache Radius multipliziert mit der Kreiszahl Pi. Das können die Mathematiker schon ziemlich lange.

Was ihnen nicht gelingen will, ist die Quadratur des Kreises. Diese Aufgabe lautet, aus einem Kreis in einer überschaubaren Anzahl von Schritten ein Quadrat mit demselben Flächeninhalt zu konstruieren.

Schönes Bild. Das ist wie die beiden Königskinder, die nie zueinander kommen. Oder so ähnlich. Oder sind Verstand und Gefühl vielleicht doch nicht die beiden Enden derselben Skala?

Wenn die Fliege im Wohnzimmer zum Licht fliegt, ist das vernünftig insofern, als in der Natur Licht auf eine Öffnung hinweist, durch die das Insekt nach draußen gelangt. Dass das im Wohnzimmer nix nützt, dafür kann ja der Instinkt nix.

Ist der Instinkt aber nun ein Gefühl oder so eine Art Betaversion des Verstandes? Auf die Fliege bezogen meine ich...