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Folgen Gefühle den Gedanken auf den Fuß oder ...

*********anda Frau
577 Beiträge
Themenersteller 
Folgen Gefühle den Gedanken auf den Fuß oder ...
... können sie auch aus sich heraus allein existieren?

Liebe Alle,

das ist die Frage, die ich mir stelle, und die mich sehr bewegt.

Ich wache morgens auf, aus dem tiefsten Schlaf, und die Welt ist dunkelrosa, also weitgehend in Ordnung. Kaum kommt das Ich aus den Federn, fällt mir allerhand ein: Die Prüfung am Morgen, das unangenehme Gespräch mit dem Chef gestern, die Knieverletzung beim Sport, der Streit mit dem Liebsten vor dem Einschlafen. Schwupps ist das Gefühl am Morgen genau so dumpf wie am Abend zu vor.

ABER kann es sein, dass ich den klitzekleinen Moment versäumt habe, wo der Schalter sich umgelegt hat? Es gibt doch diesen kleinen Moment, in dem das Gefühl mich antriggert. Mich, mein Ego, und die Gedanken laufen Kreis. Der Verstand (immer kreativ) stellt Gefühlssituationen her und spielt das altbewährte Spiel "was wäre wenn" -- wenn mein Ego nicht verletzt geworden wäre oder ich anders reagieren würde, etc. Eine ungeheure Projektionsfläche, die mich misstrauisch stimmt.

Bei Licht betrachtet, wenn ich in mich hineinschaue, bin ich ohne Ego und ohne mein Verstandesgezetere ein völlig gefühlsleerer Mensch. Ja ja. Aber da ist ein Grundrauschen, das ist positiv und sogar ein Liebesrauschen aus dem Bauch heraus, das fühle ich deutlich, aber eben nicht mehr.

Für alle anderen Gefühle müsste ich mich künstlich aufregen, sprich, ärgern zum Beispiel, da müsste mein Verstand und mein Ego mir erst einmal suggerieren, dass ich provoziert worden bin, auf dass das Gefühl Ärger bei mir greifen kann.

Auch für sexuelle Begierde müsste ich mich aus der Mitte heraus bewegen und geil werden mittels Verstand und Egospiel. Ich weiß nicht, ob irgendwer das versteht, ich komme mir schon vor wie ein Exot.

Vielleicht versteht meine Problematik die "Ostfraktion" besser, also diejenigen unter euch, die mehr der Östlichen Philosophie zugewandt sind und die sich mit den Denkmustern des Verstandes und der Erscheinung des Egos auseinander gesetzt haben.

Mag aber auch sein, dass ich in eine vertrackte Gefühlsquerlage geraten bin, also, da bin ich nicht so sicher.

Wie ist das bei euch, existieren Gefühl und Verstand unabhängig voneinander? Das würde mich interessieren.

Herzliche Grüße,
von Vajra
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Hallo
es ist fast unmöglich auf die vielen Inhalte Deines Beitrags einzugehen.
Deshalb nur eine kurze Antwort auf die Frage
, existieren Gefühl und Verstand unabhängig voneinander?

Nein !
Sie stehen in einer unglaublich komplexen Wechselwirkung zueinander.
Was m.E. aber ,ohne Bezug auf östliche Philosophie,auch gesagt werden kann ,ist:
Wenn das Kind (gefühlt) schon mal in den Brunnen gefallen ist,helfen ihm auch keine noch so großen gedanklichen Projektionsflächen wieder heraus. Das hätte,wenn und aber ist eher noch zusätzlich schädlich.
Vielleicht besteht der gedankliche Trick darin,solche Unglücksfälle mit karmischer Gelassenheit zu betrachten,um dieses negative Konto für die Zukunft weniger zu belasten ?
gefühle können auch aus sich heraus existieren
aber sie sind selten allein existierend...
eigentlich nur für diese augenblicke,
wenn wir uns einem moment ganz hingeben... ohne abzuwägen...



Mein Leben beginnt jeden Morgen neu und endet jeden Abend;
Pläne und Absichten darüber hinaus habe ich keine;
das heißt, es kann natürlich zum Tagewerk gehören vorauszudenken,
aber eine "Sorge" für den kommenden Tag darf es nie sein.

(Edith Stein)



ich muss deinen komplexen beitrag auch erstmal sacken lassen *liebguck*

aber das zitat von edith stein hab ich mir zum motto gemacht...
es gelingt nicht immer - aber immer öfter *zwinker*
*****one Frau
13.323 Beiträge
...
zunächst: ich schließe am abend frieden mit dem vergangenen tag.
manches habe ich gewuppt, manches nicht. weil ich faul war, weil ich es nicht geblickt habe...was immer.

und wenn ich es mal wieder nicht geschafft habe, meine steuererklärung fristgemäß einzureichen, dann ist das meine schlamperei. wenn die mir bauchschmerzen macht, dann nicht wegen des finanzamtes, sondern wegen mir.


Für alle anderen Gefühle müsste ich mich künstlich aufregen, sprich, ärgern zum Beispiel, da müsste mein Verstand und mein Ego mir erst einmal suggerieren, dass ich provoziert worden bin, auf dass das Gefühl Ärger bei mir greifen kann.
ach, was soll dir das bringen?
entweder du bist in millisekunden emotional angeheizt oder nicht.


gruß

diA
**e Mann
2.564 Beiträge
Ich denke auch, erst mal bist du so wie du bist. Da ich dich kenne, würde ich durchaus behaupten, dass du eine Exotin bist. Und genau da ist viel Feines dran, hehe.

Ich finde dich aber auch widersprüchlich. Du wachst auf und es rauscht dunkelrosa. Ein Gefühl. Gut, vielleicht geht das ja als Grundrauschen durch. Dann fangen die Gedanken und Planspiele an. Und dann?

Jetzt fehlt mir ein Glied, nämlich das, was dein Problem ausmacht. Du schreibst weiter, dass du recht gefühlfrei bist und fragst, ob du anders als andere bist.

Wo aber ist nun dein Problem? Ich lese zwischen den Zeilen weiter und kann nur vermuten, dass nach den Gedanken und Planspielen die Welt nicht mehr dunkelrosa ist. Ist es so, dann haben die Gedanken eine kleines oder größeres Tiefdruckgebiet angetriggert, deine Gefühlswelt hat sich spürbar verändert. Nun könntest du dir mittels deines Verstandes sagen, dass das Beste in dem Moment ein frisches Erntebrötchen mit köstlicher Leberwurst sei, weil es dir ein gute Gefühl geben wird.

Ja, ich glaube dir gar nicht, dass du so gefühlsleer bist, wie du sagst, sorry dafür und *kuss2*
Folgen Gefühle den Gedanken auf den Fuß oder ...
... können sie auch aus sich heraus allein existieren?

Sehr interessante Fragestellung, die mE wieder einmal zeigt, wie schwer reflexive Situationen zu erfassen sind...


ABER kann es sein, dass ich den klitzekleinen Moment versäumt habe, wo der Schalter sich umgelegt hat?

Ja, definitiv. Jede gründliche und aufrechtige Selbstbeobachtung muss meiner Meinung nach zu diesem Ergebnis gelangen. Die Schwierigkeit ist nur, die Reflektion nicht zu übertreiben, weil sich im Endeffekt dann alle Handlungen erübrigen würden (ie. man kann sich selbst nicht überraschen oder in Erstaunen versetzen...).


Für alle anderen Gefühle müsste ich mich künstlich aufregen...

Hierzu würde ich spontan in die Richtung der Wahrnehmung von Gefühlen gehen. Was ist das Grundrauschen, von dem Du sprichst? Sicherlich auch keine Einheit, sondern weiter zu differenzieren... Um mal den ollen Blake zu zitieren: "If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is, infinite." Da ist schon was dran...


ps.: ähm, wenn ich die anderen Beiträge lese... gehts hier jetzt um die philosophische Betrachtung oder um Lebenshilfe? Im letzteren Fall wäre ich dann auch gleich wieder weg...
******it6 Mann
163 Beiträge
Moinchen,

die Frage ansich ist eigentlich genau so sinnlos, wie die Frage, ob ein Bein auch eigenständig ohne Körper leben könnte.

Die Seele, das Gefühlsleben und die Ratio sind simplifiziert gesagt allesamt "Organe" des Geistes, die absolut nicht unabhängig funktionieren.

Ich kann mir rationell meine Nieren wegdenken, sie für unsinnig erklären und ihre Notwendigkeit bezweifeln, aber die Wahrscheinlichkeit, ohne Nieren (und ohne künstlichen Ersatz) zu sterben ist dennoch bei knapp 100% *zwinker*

Die Frage ist daher ähnlich, wie die Frage, ob der Mund unabhängig von den Nieren funktioniert. Im Prinzip ja, aber ohne Nieren funktioniert der Mund auch nicht lange.

Alles ist Interaktion und Wechselwirkung. Absolut gar nichts funktioniert unabhängig von irgendwas *zwinker*
**e Mann
2.564 Beiträge
Sehe ich auch so. Dazu kommt, dass beide Phänomene, Gedanken und Gefühle per Definition und allein schon durch ihre Benennung für uns getrennt erscheinen. Das führt dazu, dass wir für Zustände dazwischen Hilfsbegriffe wie das Bauchgefühl oder die Ahnung gebrauchen. Ich kann keine klare Grenze zwischen Gefühl und Gedanke ziehen.
... gehts hier jetzt um die philosophische Betrachtung oder um Lebenshilfe?

Oh, es geht hier um sehr vieles, wenn nicht um alles. Wie immer – wenn man es genau betrachtet. "Da ich dich kenne, würde ich durchaus behaupten, dass du eine Exotin bist. Und genau da ist viel Feines dran, hehe." Ohlala, was ist denn das? Worum geht es denn da plötzlich? Um das Thema eines Mitglieds? Oder vielleicht um ein anderes Mitglied, das so nicht schriebe, ohne Glied? hehe

Also Gefühle sind ja nicht gleich Gefühle, und was ich Grundrauschen nenne, das auch noch eine Farbe hat, gehe ich sprachlich in künstlerische Gefilde, weil ich genau weiß, daß es schon eine Krux ist mit der Sprache. Wie soll ich bloß beschreiben, was ich da fühlte?

Gedanken sind auch nicht gleich Gedanken. Manchmal ist es auch nur Denken. Oder Vorstellen. Könnte man sich auch vorstellen. Vor sich stellen, dahin, wo man gerade steht. Also Imaginieren. Daß dabei Gefühle, die nicht gleich Gefühle sind, auftauchen, macht einen manchmal ratlos; habe ich die Gefühle hergedacht, aufgrund einer Vorstellung ein Gefühl gemacht? Oder kam das Gefühl, und ich habe es erst wahrgenommen, als ich das passende Bild, die dazugehörige Vorstellung hatte. Und das Gefühl hat dieses Bild schon dabei, wenn es hochkommt. Es reicht mir die Bilder gleich durch, wenn es auftritt.

"Es"? "Mir"? Ojeh …
@latexpit6 & pue Danke
für die beiden Totschlag-Beiträge, ihr seid mir ja die wahren Philosophen... Ich möchte dazu nur sagen, dass eben die Fähigkeit, Unterschiede zu erkennen und benennen, für so manchen Philosophen eben die Wesensverschiedenheit zwischen Mensch und Tier ausmacht, also sein Selbstbewußtsein. Natürlich könnte man jetzt ausgehend davon wieder sagen "was soll der Sch***, bringt doch eh nichts."

peace & out

*undwech*
*******s10 Mann
194 Beiträge
In der Psychoanalyse
ist der Gedanke das Vermögen, das einen Wunsch über den Umweg des Denkens realisiert oder zu realisiern versucht.
Wenn das Kind z. B. lernt Schopen selber zu trinken, muss es lernen, das Begehren über den Umweg, den Schopfen selber zu fassen und zu halten (statt einfach die Mutterbrust angeboten zu bekommen) zu stillen.
Komplexes Denken sind nur komplexere Umwege. So denken wir z. B. auf der Arbeit um Geld zu verdienen um damit unsere Lebenstriebe befriedigen zu können.

In der modernen Neurobiologie:
In der Gehirnchemie lösen sowohl Erfahrungen als auch Gedanken Botenstoffe (Hormone wie Serotonin, Dopamin etc.) aus, die Gefühle auslösen. Gefühle selber können wieder Erinnerungen (Gedanken) aktivieren, die selbst die Ausschüttung von Botenstoffen auslösen können. Was zuerst war oder ist, ist eine Frage nach Huhn oder Ei.
**e Mann
2.564 Beiträge
@*******rlo

Warum drohst du immer mit deinem Verschwinden? Es jagt mir partout keine Angst ein.

Wenn du es weißt und ein Wahrer bist, dann stell doch mal 'ne kurze Definition der beiden Begriffe ein.
*******s10 Mann
194 Beiträge
@LaFanfarlo
Unterschiede erkennt jedes Tier, benennen kann sie nicht jedes, aber doch auch einige Tierarten. In der traditionellen Anthropologie war die Vernunft- und Sprachbegabung oder die Verwendung von Werkzeugen die entscheidente Differenz zum Tier.
Die moderne Biologie belehrt uns aber eines besseren. Es gibt Tier mit allen drei genannten Kompetenzen. Die Differenz zum Tier ist, da - aber sie ist komplexer.
**e Mann
2.564 Beiträge
Ja, genau das gleiche Szenario. Mensch heißt Mensch und Tier heißt Tier. Schon die Nomenklatur unterscheidet, obwohl vernünftige Gründe für eine klare Trennung schwer herbei zu schaffen sind.
******it6 Mann
163 Beiträge
Moinchen LaFanfarlo,

Stammt diese Erkenntnis jetzt von Sigmund Freud oder doch eher von Doctor Doolittle?

Mir ist jedenfalls kein Mensch bekannt, der gut genug mit Tieren reden könnte, um diese These ernstzunehmend stützen zu können *zwinker*
Wenn du es weißt und ein Wahrer bist, dann stell doch mal 'ne kurze Definition der beiden Begriffe ein.


Ich bin definitiv kein "Wahrer"... aber ich kann mich ja mal an einer Unterscheidung versuchen. Demnach ist Gedanke das, was mit Hilfe der Sprache artikuliert werden kann, und Gefühl das, was eben nur gefühlt werden kann. Damit würde ich die Schwierigkeit umschiffen, die Beschreibung von Gefühlen, die ja für meine Begriffe bereits wieder ein Gedanke ist, als das Gefühl selbst zu betrachten.


@*******s10:
Von welchen Tierarten sprichst Du? Ich bin womöglich gerade auch vom "Freien Willen"-Gedanken befangen, und kann mir zB nicht vorstellen, dass ein Tier, entgegen seines Wissens oder seiner Erfahrung, auch einen für ihn schlechteren / unvorteilhafteren Weg wählen könnte (wie es der Mensch bei vollen Bewußtsein kann) ...


@******it6:
Auch wenn ich mich jetzt weit ausm Fenster lehne, würde ich sagen, die Evolution nach Darwin lehrt mich das.
*****kch Mann
290 Beiträge
dialog zwischen erfahrungen und gefühlen
In der Gehirnchemie lösen sowohl Erfahrungen als auch Gedanken Botenstoffe (Hormone wie Serotonin, Dopamin etc.) aus, die Gefühle auslösen. Gefühle selber können wieder Erinnerungen (Gedanken) aktivieren, die selbst die Ausschüttung von Botenstoffen auslösen können.

falsch sorry
******it6 Mann
163 Beiträge
@*******rlo,

das hätten die Dinos auch gesagt, als es ihnen noch gut ging *zwinker*

Die gesamte Lebenszeit des Humanoiden ist kosmisch und somit auch darwinistisch gesehen nichts weiter als ein Wimpernschlag.

Ich glaube.. Mit den Menschen wird das in nicht all zu ferner Zukunft genau so enden, wie mit den Dinos.

Das Ökosystem verträgt auf Dauer einfach keine Überwesen.
@******it6

Da stimme ich Dir uneingeschränkt zu... Dennoch ist der Versuch Mensch, trotz allem, relativ weit gekommen, im Vergleich zu den Dinos *zwinker*
*********anda Frau
577 Beiträge
Themenersteller 
So, ja, da ist nun Einiges zusammengekommen.

Natürlich bin ich kein Deut schlauer als zuvor, also bleibt mir nur, das Ganze im Selbstexperiment herauszufinden. Nein, keine Lebenshilfe, bitte, die brauche ich nicht, Gott bewahre, gerade zu meinen Gefühlen stehe ich selbst.

Nun stelle ich die These auf, dass 90 Prozent (vage vermutet) gar keine Gefühle sind, sondern ein gefühltes Gefühl, welches ohne die entsprechende Verstandesarbeit gar nie entstanden wäre. Nehmen wir als Beispiel Eifersucht. Woher kommt dieses Gefühl, wenn man es einmal in Zeitlupe betrachtet. Kann man dieses Gefühl als eine Art Urgefühl wahrnehmen, oder braucht es eine gewisse Gedankenanstrengung, um es zu kultivieren? Und kann man diese Gedankenanstrengung etwa durch Meditation "Wegmeditieren", oder würde man dann Luft und Raum für eine Psychose schaffen?

Etwa in diese Richtung geht meine Frage, aber es ist auch nicht schlimm, wenn sie in eine andere geht.

Besten Dank *g*

Vajra
*****one Frau
13.323 Beiträge
...
Nun stelle ich die These auf, dass 90 Prozent (vage vermutet) gar keine Gefühle sind, sondern ein gefühltes Gefühl, welches ohne die entsprechende Verstandesarbeit gar nie entstanden wäre. Nehmen wir als Beispiel Eifersucht. Woher kommt dieses Gefühl, wenn man es einmal in Zeitlupe betrachtet. Kann man dieses Gefühl als eine Art Urgefühl wahrnehmen, oder braucht es eine gewisse Gedankenanstrengung, um es zu kultivieren? Und kann man diese Gedankenanstrengung etwa durch Meditation "Wegmeditieren", oder würde man dann Luft und Raum für eine Psychose schaffen?

gefühle zu kultivieren?
davon kann ich nur abraten!
die psychologie kennt die emotionale sicherheit- das ist eine zweifelsfreie empfindung.
emotionslos 1 oder 0 ...ja oder nein.
Eifersucht ist ein erlerntes Verhalten, das mit erlernten Gemütszuständen einhergeht. Es braucht also in aller Regel keiner besonderen Aktivität im Sinne von Gedankenanstrengung, um eifersüchtig zu werden. Es reicht beispielsweise die 500 Millisekunden währende Wahrnehmung eines bestimmten Gesichtsausdrucks des Partners, während dieser seinen Blick auf jemand anderes richtet.

Dieser Moment wird mit Bedeutung aufgeladen, und zwar vor dem Hintergrund des eigenen Lebens mit all den Erfahrungen und Lerninhalten. Wir haben alles bei uns, das wir brauchen, um unsere Reaktionen an den Tag zu legen– seien sie nun in Situationen, die sich durch Plötzlichkeit und Überraschung auszeichnen; seien es Situationen, die uns vermeintlich genügend Zeit lassen, um bedacht zu reagieren.
Nun stelle ich die These auf, dass 90 Prozent (vage vermutet) gar keine Gefühle sind, sondern ein gefühltes Gefühl, welches ohne die entsprechende Verstandesarbeit gar nie entstanden wäre. Nehmen wir als Beispiel Eifersucht. Woher kommt dieses Gefühl, wenn man es einmal in Zeitlupe betrachtet. Kann man dieses Gefühl als eine Art Urgefühl wahrnehmen, oder braucht es eine gewisse Gedankenanstrengung, um es zu kultivieren?

das ist sehr interessant, da bin ich auf die Antworten gespannt... Ich denke, Eifersucht ist ein kultiviertes Gefühl. Vielleicht sogar ein Fortschritt, wenn man davon ausgehen würde, es ist durch Gedankenanstrengung aus dem primitiveren "Feind / Kontrahent /Widersacher aus dem Weg räumen" entstanden.


Und kann man diese Gedankenanstrengung etwa durch Meditation "Wegmeditieren", oder würde man dann Luft und Raum für eine Psychose schaffen?

Das wäre demnach möglich, wenn wir auch das heutige "Eifersucht" weiterentwickeln, also gewissermaßen überwinden...
******it6 Mann
163 Beiträge
Moinchen,

Eifersucht ist ein Konglomerat aus mangelndem eigenem Selbstwertgefühl und Kontrollzwang gegenüber dem Anderen.

Sonst nix. *zwinker*
Ach soo … na dann …
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