Freiheit

"Damit Entscheidung möglich ist, brauchen wir ein freien Will"

Bitte definiere mich freien Will. Wenn du hattest für mich diese Antwort, wäre ich wirlich eine Schritte weiter......

Frei Will wurde bedeuten, unbhängig vom Allem.

Aber wir sind doch aller irgendwie Komformisten, weil sonst können wir nicht gemeinsam leben in eine Gesellschaft.

Demnach ohne Regeln geht es nicht, was ist dann?

Frei Willen?

Das halte ich für falsch. Es gibt sie in jeder Gesellschaft, in der es ein Rechtssystem gibt. Auch in allen Gesellschaften, in denen es Anhänger verschiedener Religionen gibt.

es sind nur kommentare.

ein versuch, worthülsen aufzubrechen!

calm

zitat aus deinem beitrag:




also nicht allgemein, sondern spezifisch.

Nein, so habe ich freien Willen nie verstanden. Freie Entscheidungen (also nicht durch vorangegangene Ketten von naturwissenschaftlich erklärbaren Ereignissen verursacht) können wir immer nur treffen im Rahmen von allen möglichen Beschränkungen (ich kann mich z.B. nicht "frei" dazu entscheiden, 200 Jahre alt zu werden).

Zu diANaone: Wenn es bei uns keine allgemein gültigen Standards gäbe, wären wir z.B. nie Herrn Wulff losgeworden.

Frei Will kann nicht durch Konformität enstehen.

Irgendwie ist eine Non-sens.

das sind eben "standarts", gesetze....hier in deutschland.
in anderen ländern wird das gar nicht verstanden.

wie ich schon schrieb: allgemeine gibt es nicht.

vielleicht hilft ein abstecher in die gesellschaftsphilosophie.

z.B. mit dem Standard, dass Mord geächtet ist ? Das gilt doch für alle Kulturen, wenn man mal davon absieht, dass es sanktonierte Formen von Tötung gibt (Soldaten, Todesstrafe).

Ich sprach von Freiheit, Wahrheit und Ethik. Nenn mir bitte eine Gesellschaft, in der folgende Normen nicht offiziell gelten und akzeptiert sind: die Mitglieder können freie Entscheidungen treffen (nicht alles, was Menschen denken und tun ist seit dem Beginn der Welt determiniert), man soll und darf nicht jederzeit lügen, und man soll anderen nicht mutwillig Leid zufügen. Ich sehe nicht, was daran spezifisch ist.

Dass aus allen möglichen Gründen ständig gegen diese Normen verstossen wird, heisst keineswegs, dass sie nicht als Normen anerkannt sind.

Es gibt diverse ethische Universalien. Anthropologen können das bestätigen.

...und die, die gegen die normer verstoßen, erkennen sie nicht an.

den faden könnten wir weiterspinnen und fragen:
beeinflußt die zunahme der nichteinhaltung der normen die norm selbst?

Das gilt sicher für viele gesellschaftliche Normen. Dazu fällt mir ein: das Wort "ganze" (wie in "ganze 10 Jahre") wird neuerdings so oft falsch verwendet, dass es in absehbarer Zeit keinem mehr auffällt, dass es mal was ganz anderes hiess als jetzt.

Die Standards, von denen ich sprach, gehören aber m.E. nicht zu denen, die man permanent abändern kann, bis sie nicht mehr gelten.

das sind aus- ich nenne das mal unserer sicht- erstrebenswerte ziele.
aber der mensch ist nicht unbedingt gewillt, sich begrenzen zu lassen.
wäre es so, dann würden wir noch in höhlen leben oder nicht einmal das.
es sind eher die verstöße, die auswirkungen aus die entwicklung von gesellschaften haben.

es gibt Verstöße, die die Existenz der Gruppe gefährden. Lug und Betrug zum Beispiel, oder Mord. Weshalb mir keine Gesellschaft oder Kultur bekannt ist, in der das nicht sanktioniert wird oder wurde.

und was ist mit den kriegerischen auseinandersetzungen? wozu sollen die nötig sein ?

richtet sich gegen die andere Gemeinschaft (Sippe, Stamm, Staat...) ... und gerade in so Situationen ist Verrat gegen die eigene Gruppe tödlich.

Zum Überleben meiner Gruppe kann ein Krieg gegen die anderen nötig sein ... wobei dann im Laufe der Geschichte natürlich die Legitimation für Gewalt und gegen Verhandlungen immer komplexer wurden. Dahinter steckt dann im Endeffekt Gier - gesellschaftlich sanktioniert.

auf den punkt!

danke!

Es ging um die Frage, ob es irgendwie allgemein gültige "Standards" gibt, und ich stimme Westost zu, dass es sie gibt.

Die Tatsache, dass dagegen verstoßen wird, heißt nicht, dass sie nicht existieren. Das Tabu jemanden aus der eigenen "Gruppe" zu töten ist so eins.

Wenn die Klingonen die Welt angreifen, gibt es vielleicht keine Kriege unter den Menschen mehr.

Im Moment ist mir der Zusammenhang mit der Freiheitsdiskussion entglitten ....

das gehört schon dazu.
schleißlich wurden und werden kriege im namen der "Freiheit" geführt.

Regeln und Standards als Begrenzungen der Freiheit machen ohne selbige keinen Sinn.

Das mit den Kriegen im Namen der Freiheit geht in das Gebiet der Geschichte/ der Politik - vorher wurde über freien Willen und Determinismus debattiert. Also darf ich verwirrt sein....

Was die "Regeln" des Zusammenlebens angeht, da könnte man Rousseau's Staatsvertrag anführen. Die Aufgabe der absoluten Freiheit und Unterordnung unter den volonté générale, den allgemeinen Willen, der von allen ausgeht und auf das Wohl aller zielt, geschieht freiwillig, damit ein Gemeinwesen funktionieren kann.

Frei-willig heißt, dass es die Freiheit gib, die Freiheit zu beschränken. Natürlich geht Rousseau wie seine aufgeklärten Zeitgenossen vom Vernunftwesen Mensch aus...

ich habe Rousseau, descartes, napoleon code civil und und und geleseen...

Ich kenne es, es gehört dazu in allgemein Bildung in Frankreich. Ich habe Nietsche, Adler, Freud und und und gelesen.

Ich veehre diese Denker, die versucht haben eine Linie zu geben, eine Lösung Vorschlag, einer Versuch der Lösung... Ich finde es gut, ob Platon, Aristoles, oder oder....

Ich habe gelesen über Coranische basierte Denken, ich habe über Afrikanich gelesen,
über hindisch, chinesisch teilweise...

Es sind Lösungsmodell, allgemein gültig aber Lösungsvorschläge...

Nicht kann gefährlicher sein, als etwas für gegeben und allgemein gültig zu erklären!

Ich werde wieder ein Erfahrung preisgeben, um es zu verdeutlichen:

Ich war 9 Jahren alt, es war den ersten Mal, dass ich einer afrikanisch Markt in Elfeinküste ging. Es war meine neu zuhause für mehrere Jahr. Ich lebte davor in Algerien. Ich sahe da täglich nur die augen von Frauen ohne ihr Körper außer es war der Mensch nahe genug um es in geschlossen Gesellschaft zu kennenlernen.
Ich ging mit auf diese Afrikanisch Markt. Den Vielfalt der Gerüche, von Früchte, von Fleisch, von Gewürze... Der Hitz, die Menge von Menschen. alles war neu Land. Dann nahm eine Frau eine den Baby dass sie auf der Rücken getragen habe, herausholt ihre Busen heraus und gab das Kind Milch. Ich bin ungefallen, kollapiert...
Der Welt der Gesetzen, welche ich kannte, war plötzlich nicht mehr gültig..
Ich fühlte mich k
rank aber keine ahnung was für einer Krankheit es war....

Nicht kann als allgemein gültig betrachtet werden. Bitte! Jeden Mensch auf diese Erde, hat den Recht auf Irrtum, auf Recht, auf Freiheit, auf Gefangenschaft, vorrausgesetzt die momentan Gefühlwelt und Glauben konkluent und in der Moment stimmen.

Voraussetzen es gebe allgemein gültig Regeln bedeutet es zu anwenden Weltweit. Aber ungeachten von Tradition, Milieu, Kasten, Subsystem, Hierarchien, Doktrine, Glauben, Theorie, die sich innerhalb diese Welt existiert, ist jegliche Versuche allgemein gültig Regeln zu vorraussetzen ummöglich.


Bitte! alles hat nur bestand innnerhalb einer system... Ausserhalb ist alles wieder nicht gültig. Bitte... Philosophie sollte sich nicht in sich begrenzen.

Das ist auch Freiheit...........

Ich glaube, dass du einem ganz grossen Irrtum erliegst, wenn du meinst, Freiheit sei nur möglich, wenn es keine allgemein akzeptierten Normen gibt.

Genau diese Freiheit, die du für so wichtig hältst, ist nur möglich, wenn sich die Menschen bindende Normen im Umgang miteinander auferlegen. Das ist eine uralte Weisheit, die sich durch die ganze Philosophiegeschichte zieht.

Das hat auch Rousseau mit der Idee des volonté générale gemeint (im Gegensatz zum volonté de tous). Das hat Kathatrina57 ganz richtig bemerkt.

Ich gebe zu bedenken, dass allgemein gültig, vorrausetzt dass wir aller mit dem gleiche Denk normative Vorrausetzungen, daran gehen.

Sicher... Allgemein Gültigkeit gibt es... Aber ich vermisse immer den Neben Satz, allgemein gültig für uns in Europa und diese nur für bestimmte Länder von Europa, noch nicht mal alle.

Allgemein gültig Regel bedeutet für allen auf diese Welt gegeben... Und dies ist mir zu ungenau....

Das Streben zur Freiheit ist bereits innerhalb von der Philosophie, welche wir kennen voller Kontroversen.

Ihr diskustieren immer wieder über normative allgemeine gültig Regeln.... Ihr tue immer wieder nach verschiedenen Warte es ansehen...

Konsens ist : Volonté de tous oder volonté générale- sind bereits die Imperfektion der allgemeine gültigkeit.

Ich versuche nur darauf aufmerksam zu machen, dass jeden von Euch etwas beitrage nach unsere europaisch Vorstelllung zu aussagen. Keine hat entgültig Recht und keine besitzt die Allgemein Wahrheit gibt....

Auch wenn basierte ist auf allgemeine ernnerkannte Denker ist, ist trotzdem Irrtum möglich....

Und doch ist allgemein Wahrheit subjektive, weil erlernte... Nur wenn es kommt aus innere seelisch persönnlich Empfinden ist es eigenen Philosophie...

Verstehst du was ich meine?

sind die meisten bindenden Normen kulturabhängig. Unser Denken fußt auf den Philosophen der Antike, auf dem Christentum und der Aufklärung.

Dennoch denke ich, dass es Normen gibt, die über Kulturgrenzen hinaus wirken. Der Verrat an der eigenen Gruppe wird ebenso wie die Tötung eines Mitgliedes dieser Gruppe überall bestraft, wobei es auch sanktionierte Formen des "rechtmäßigen" Tötens gibt, z.B. die Todesstrafe, aber diese streng eingeschränkt und reglementiert. Hier haben die Mitglieder der Gemeinschaft die Freiheit, einen Verbrecher in Blutrache selber zu richten an die Gemeinschaft und ihre Judikative abgegeben.