Freiheit

so dass es subjektiv ist...

Demnach ist den Begriff grundsächlich subjektiv.

Da Allgemein Gültigkeit nicht gibt, können wir eine kleine Beitrag versuchen....

Da oft der Sprache Quellen von Missverständnis ist, da wir leben ebenso in einer begrenzt welt, können wir auch nur eine Einigung finden...

Freiheit ist wohl doch nur, begrenzt durch Anderen und uns selbst, so dass es erscheint mir schwer, es wirklich zu erreichen, so gefängen wir sind, in unserer normative Welt.


aber bitte! Ich schätze und bin dankbar für jeder Einwände, Ausseinandersetzung weil mir ist allzu bewußt, dass allles was ich wirklich weiße, ist dass ich nicht weiß...

Die quelle diese Satzt brauche ich wohl nicht anzugeben, da jeden von euch weisst von wem es kommt....

Ich weiß um den Trieb des Menschen, der ihm mit in die Wiege gelegt wurde. Überlebenstrieb und Arterhaltung.

Das sind die inneren Triebkräfte für die Normen, die in allen Kulturen unumstritten sind. Es sind rudimentäre Eigenschaften, die auch bei Tieren gelten, die in Gesellschaften leben.

Ob unausgesprochen, ausgesprochen oder gesetzlich festgelegt dienen sie dem Erhalt der Gruppe.

Das heißt aber nicht, dass aus dem gleichen Erhaltungstrieb heraus andere Gruppen nicht angegriffen werden, um z.B. Lebensraum oder Ressourcen zu gewinnen oder einem drohenden Angriff entgegen zu wirken.

Da ist das gruppeninterne Tötungsverbot schnell aufgehoben. Artübergreifend ist es das sowieso.

Dieser Mechanismus scheint mir ein natürlicher, triebgesteuerter zu sein und ist frei von jeglichem freien Willen, heißt, ich bin so frei: ein unfreier Willen oder eben der Willen an sich, den ich nicht beeinflussen kann.

Sehe ich das Überleben der Gruppe als gefährdet an, zum Beispiel in einer Diktatur, dann erkenne ich die Möglichkeit, die Strukturen zu verändern. Das ist der erste Schritt in Richtung Freiheit, die ich mitunter sogar für die Gruppe erkämpfe. Das ermöglicht mir Freiheit von der Diktatur.

Habe ich sie erreicht (zum Beispiel mit der Einführung einer Demokratie), so wird aus der gewonnenen Freiheit schnell Alltag und Normalität. Sie ist flüchtig, wie ich schon mehrmals beschrieb, denn selbst, wenn ich sie verteidige, wird sie zum neuen Gruppenstandart, gerade derjenigen, die in diese neue Freiheit hinein geboren sind. Für die existiert die Freiheit, die ich meinte, nicht.

Und schon sehe ich neue Möglichkeiten, na, sagen wir, Notwendigkeiten, eine sich verändernde Gesellschaft zu reformieren, erkenne, dass meine schöne Demokratie von der Kraft des Kapitals korrumpiert ist. Die nötigen Reformen, die neuen Möglichkeiten, die ich sehe, versprechen Freiheit vom Kapital.

Das Spiel aber bleibt immer das Gleiche und ich betreibe es aus den oben beschriebenen Trieben heraus. Ich persönlich kann nicht anders und will nicht anders. Es ist alles andere als meine freie Entscheidung.

Mal eine Frage in die Runde: was ist der Unterschied zwischen dem Willen und dem freien Willen?

gibt es da nur einen sprachlichen Unterschied.
Wenn z. B.im Joy Club er will und sie nicht, dann bleibt es beim Wollen.
Und wenn im Idealfall beide es wollen, dann geschieht es freiwillig.

Mit an die Diskursethiker.

Meine Antwort auf pues Frage:

Der Wille ist die menschliche Fähigkeit, einen Wunsch und die Entscheidung, etwas Bestimmtes zu tun, in die Realität umzusetzen, sofern man nicht durch äussere Umstände an der Umsetzung gehindert wird.

Wenn eine solche Entscheidung geschieht, weil ein unkontrollierbarer Instinkt oder ein krankhafter Geisteszustand die Person dazu zwingt, handelt es sich nicht um eine freie Ausübung der Willenskraft, sondern um einen natürlichen Vorgang, für den es im Prinzip eine naturwissenchaftliche Erklärung gibt, auch wenn wir sie vielleicht jetzt noch nicht geben können.

Um einen freien Willen handelt es sich immer dann, wenn Entscheidungen aus guten Gründen getroffen werden.

Wir unterscheiden zwischen Subjekten (wir selbst als ein Ich) und Objekten in der Welt.

Es ergibt nun aber überhaupt keinen Sinn, sich selbst als nichts anderes als ein blosses Objekt in der Welt zu betrachten, das total von unabänderlichen Naturgesetzen beherrscht wird. Denn dann bleibt immer noch das Subjekt (also das Ich) übrig, das solche Überlegungen anstellt. Deterministisch eingestellte Gehirnforscher haben auf dieses Problem keine Antwort. Oft scheinen sie so borniert zu sein, dass sie das Problem nicht mal richtig sehen können.

Wie die langen und umfangreichen Diskussionen in der neueren Philosophie zu Problemen der Handlungserklärung gezeigt haben, sind Handlungserklärungen deshalb auch prinzipiell anders als die Erklärung von Ereignissen aufgrund von Naturgesetzen. Handlungen aus freiem Willen muss man erklären, indem man die Gründe angibt, die der Handelnde hatte. Und Gründe sind keine Ursachen im Sinn der Naturwissenschaft.

Ich empfehle da immer wieder, ein bisschen John Searle zu lesen, und zwar deshalb, weil Searle ein Philosoph ist, der eigentlich immer davon ausging und ausgeht, dass alles in der Welt eine naturwissenschaftliche Erklärung haben muss, zumindest im Prinzip. Als er anfing, sich ernsthaft mit Handlungserklärungen zu beschäftigen, musste er zugeben, dass Handlungserklärungen nur Sinn machen, wenn man ein Selbst als Akteur voraussetzt. Ein solches Selbst kann man aber nicht wieder als ein bloss objektiv-wissenschaftlich beschreibbares Etwas verstehen.

Ich vermute allerdings, dass kaum jemand hier meiner Empfehlung folgt. Es ist ja viel einfacher, seinen liebgewonnenen Annahmen anzuhängen, als sich mal die Mühe zu machen, nachzulesen, was andere schlaue Leute gedacht haben. Man bringt sich dann ja nur in den Verdacht, autoritätshörig zu sein. Hauptsache, man ist "kritisch".

Verstehe ich dich richtig, dass mein Handeln naturwissenschaftlich erklärt werden kann, solange ich Geisteskrank bin oder aus unkontrolliertem Instinkt heraus handele?

Verstehe ich dich richtig, dass mein Handeln, so ich gute Gründe (diese musst du mir bitte noch erklären) dafür habe, sich naturwissenschaftlichen Erklärungen entzieht?

Eine positive Bescheidung der beiden Fragen hätte weitreichende Folgen. Der Geisteskranke hätte kein Ich und mein Denken, meine Vernunft stände außerhalb der erklärbaren Natur.

Beiden Aussagen kann ich nicht folgen.

Zu den guten Gründen: Woher hast du diese? Wie kommt man an gute Gründe heran? Doch nur durch Erfahrung und das Abspeichern der selben. So hat der Hund gute Gründe, beim Pfiff zu seinem Frauchen zu kommen. Es wartet mit einer Belohnung.
Ergründe alle guten Gründen und du wirst bei den Trieben landen. Es wir nichts übrig bleiben vom großen Traum freier Entscheidungen.

Es gäbe sehr viel zu deinem Kommentar zu sagen. Später vielleicht mehr dazu. Jetzt nur eine kurze Frage an dich:

Soll ich mir vielleicht deine Antwort damit erklären, dass es in dir einen Trieb gibt, der dir diese Antwort "diktiert" hat? Dass jedes Wort, das du verwendet hast, von diesem Trieb herrührt. Und dass die letzte Erklärung für den Trieb und deine Worte darin liegt, dass es in deinem Gehirn beim Schreiben irgendwelche bio-chemischen oder neuro-physiologischen Vorgänge gegeben hat, die mir ein Gehirnforscher der Zukunft beschreiben könnte?

Selbst wenn das möglich wäre, hätte ich dann aus der naturwissenschaftlichen Beschreibung dieser Vorgänge auch nur das geringste über den Inhalt deines Kommentars erfahren können? Und auch welche Gründe du gehabt haben könntest, alle meine Argumente zu ignorieren?

Glaubst du das wirklich??

Ja

Soviel naive Wissenschaftsgläubigkeit nimmt mir den Atem.

Kannst du mir denn mal verraten, nach welchen Naturgesetzen plus Anfangsbedingungen es mir möglich ist, den sprachlichen Inhalt deines Kommentars zu verstehen.

Und wie das Verstehen möglich ist, wenn ich die Beschreibung des Supergehirnforschers gelesen habe, der dein Gehirn während des Schreibens beobachtet hat? Ich bin gespannt.

nicht die Frage, ob der Mensch mehr ist als die Summe der biochemischen Vorgänge in seinem Körper oder nicht ?

Ja, genau diese Frage steckt dahinter. Wir können versuchen, die gesamte Welt, einschliesslich unseres Gehirns, mit naturwissenschaftlichen Methoden zu verstehen und zu erklären. Und dagegen habe ich auch überhaupt nichts. Ganz im Gegenteil.

Aber es bleibt immer eine Lücke, nämlich unser eigenes Ich/Selbst, das den Erklärungsversuch unternimmt. Dieses Ich erfahren wir aus der Innenperspektive. Und diese Erfahrung kann prinzipiell nicht in einer objektivierenden Einstellung erfasst werden.

Deshalb frage ich Pue, wie er es sich vorstellt, dass man aus einer naturwissenschaftlichen Beschreibung der Gehirnvorgänge erkennen können soll, was in einer Aussage GEMEINT ist.

...das wir mehr sind als ein Klumpen komplexer Materie,bzw. biochemie,aber waaaas... wir verfügen über 5 Sinne,soweit mir bekannt,aber wer sagt das wir nicht vielleicht 20 Sinne bräuchten um das große Rätsel um Sinn des Seins,etc. zu entschlüsseln?

gibt es eines Tages die naturwissenschaftliche Möglichkeit, auch das zu beschreiben und zu erklären.

Was damit dann gewonnen ist, ist die Frage. Wenn alle Rätsel gelöst sind - wird uns das glücklicher machen ? Oder freier ?

nein,sicher nicht...und wie uns ein Blick in die Geschichtsbücher lehrt...menschliche "Intelligenz" und Wissen sind kein Segen,sondern Segen und Fluch in einem.

Ich finde die Annahme, wir könnten mit wissenschaftlichen Mitteln eines Tages alle Rätsel des Kosmos lösen, eine Anmassung. Auch die Annahme, das Gehirn müsste in der Lage sein, wenigstens sich selbst vollkommen zu verstehen, halte ich nicht für sehr aussichtsreich.

Philosophisch gebildete Naturwissenschaftler haben auch längst eingesehen, dass die wissenschaftliche Auslegung der Welt von rein wissenschaftlich nicht begründbaren metaphysischen Annahmen ausgehen muss. Zum Beispiel dass die Welt nicht so chaotisch ist, dass wir nie etwas von ihr erkennen könnten.

Die wissenschaftliche Weltbetrachtung ist so wie so nicht die einzig mögliche und sinnvolle. Für die technologische Beherrschung der vergleichsweise winzig kleinen Welt, in der wir leben, ist sie das Beste, was wir haben. Aber das gibt uns nicht das Recht zu glauben, wir könnten das ungeheuer rätselhafte Universum insgesamt verstehen.

Die "guten Gründe" könnte man wieder als "deterministisch" bedingt ansehen... man kann ja nicht anders, als den guten Gründen zu folgen (sonst wäre man ja "blöd").

Ich habe eben scherzhaft noch gedacht: Ist es nicht eher der freie Wille, trotz guter Gründe anders zu entscheiden?

Hier könnte man aber auch wieder sagen, dass das "Bauchgefühl", die "Verrücktheit" oder was auch immer, einen deterministisch nicht anders entscheiden lassen könnte.


Für mich bleibt auch immer noch das Problem, wie "absolut" verherbestimmt oder eingeschränkt etwas als "deterministisch" gesehen wird/werden kann. Absolut vorherbestimmt (in einem göttlichen Plan) halte ich für Blödsinn. Gewisser Determinismus als Rahmenbedingung des jeweiligen Seins halte ich für gegeben.

Nehmen wir das Organisch.

im Moment wisen wir über folgende Sachverhalt:
unserer Hirn ist mit 3 verschieden Hirn unterteilt.

Wir wissen das die Stammhirn, das ES nach Freud, ist der Bäcken des Willen zu überlleben.

Wir haben aber auch endeckt , dass Zellen der Bereich der Dammen besiedelt, die sehr hoch Ähnlichkeiten mit der Hirn oder es gleichen.Bitte google: Das Bauchhirn.

Ich liebe Biologie, weil was were den Mensch ohne seine Körper..... Aber nicht in der Sinn der gängige Gesundheit, da ich glaube, dass seelische ist Krankheit. Dafür habe ich noch keine Beweis und ich hoffe es wird danach auch gesucht.
Interressant ist aber zu wisen, dass es gibt in Frankfurt eine neu Semester über diese Form der Forschung, weil noch in Kinderstübe ist. Ich denke nach für den erste Male es zu besuchen, da es interressiert mich wirklich.

Endlich etwas sinnvolles.

In der Wisen , dass bereits auch wenn die Hirn Funktionen der Frau, anders ist als der der Mann, ist es interressant zu wissen, dass die Bahn zwischen recht und Link hirn , Verbindung haben, dass Männer nicht haben.

So dass die Konzeption der Hirn bei der Mann und der Frau unterschiedlich ist.

Wir wissen, dass die Hormone eine gross Rollen spielen, wir wissen
aber nicht zu heilen Szizophrenie. Es wird Neurose provoziert, durch eine so hoch Ausschütung von Endorphine, dass wir dammen durch Tablette, dh. unterdrücken können, aber nicht heilen.

Die Funktionnen der Hormone in der Korper sind noch
klar.

Das reptilien Hirn, wie sie auch genannt wird, das Backen der Libido ist nicht genug erforscht, um organisch korrekt zu sagen: wir haben eine frei Will.

Wir wisen , das den Sympaticus und den Antisympathicus, fonktionne haben die teilweise unhängig unserer Will funktionniert.

Ihr wurdet mir hoffe ich entschuldigen, den zweiten Part der Hirn schreibe ich mogen. oder vieilleicht morgen früh. Ich habe auch lange gearbeitet.

Pluie, ich muss noch mal einen Post zurück auf etwas, was Lustliebender geschrieben hat.


Das brachte meine Gedanken auf die Spur der Religion. Man kann Religion als Versuch sehen, die Welt und ihre Rätsel zu verstehen. Selbst in einer hoch wissenschaftlichen Welt wie der unseren bleiben Fragen, wie die nach dem Sinn des Lebens und dem Ursprung aller Existenz. Aber Religion ist "Glaubenssache", trotz aller theologischen "Wissenschaft".

Aber: Sind Philosophie und die anderen Wissenschaften (Geistes- wie Naturwissenschaften) nicht auch nichts anderes als Versuche, die Welt zu erkennen und zu verstehen? Sind die Mittel der "Erforschung" und die Fragestellungen nicht genauso eingeschränkt durch die Grenzen unseres Geistes und unseres Verstehens?

Wenn man da ist, dann kann man auch an einen göttlichen Heilsplan glauben...

@******ina

Das wären eher Fragen nach der Erkenntnis und der Erkenntnisqualität...

Immerhin kann man an die Ergebnisse der Wissenschaft glauben oder nicht (und deren Ergebnisqualität stufe ich persönlich als höher ein, weswegen ich dann u.U. von "Wissen" spreche). Diese Freiheit hat man bei vielen Religionen eben nicht mehr...


(Allerdings wäre es sicher auch fatal zu sagen, "ich glaube nicht an die Schwerkraft", wenn man am Abgrund stehend noch einen Schritt macht...)

hmm, ja, in so einfachen Dingen wie Schwerkraft, Gentechnik und Hirnchirurgie oder sowas, da mögen die Erkenntnisse fassbar sein. Wir glauben ja auch nicht mehr an den Gott, der Blitze schleudert, wenn es gewittert.

Aber - und hier bewege ich als Nicht-Naturwissenschaftlerin mich auf dünnem Eis und meine Frage ist eine wirkliche Frage - sind nicht auch die Naturwissenschaften irgenwann auf Theorien und Modelle angewiesen, die sich dann nicht mehr als passend oder "richtig" erweisen? Das Atommodell, mit dem ich im Chemie-Unterricht konfrontiert wurde, fällt mir dazu ein.

Sind die Erkenntnisse, die wir meinen zu haben, nicht durch die Begrenztheit unserer Wahrnehmung und unseres Geistes begrenzt ?

Man kann dazu "ja" sagen und man kann an diese Stelle dann Gott setzen. Der ja auch von der Erzeugung von Blitzen weg bis hin zum Urknall oder so gerutscht ist ...

Da ich nicht Philosophie studiert habe, kenne ich die Antworten der philosophischen Denker nicht, bin aber bereit, zu lernen.

r, bist du abergläubisch?

p, nein!

r, und warum hast du dann ein hufeisen über der tür?

p, man sagte mir, es funktioniert trotzdem!


calm

mit einem Kreuz....

Ich begreif's wirklich nicht wie jemand tatsächlich davon überzeugt sein kann, dass alles was er/sie denkt, sagt, tut von deterministischen Naturgesetzen bestimmt sein soll. Also dass er/sie niemals irgendwas hätte anders sagen, entscheiden, tun können als er/sie es getan hat.

Wenn unser Universum so beschaffen wäre, dann wäre ja tatsächlich alles ein notwendiger Ablauf als Folge einer Anfangsursache (der Big Bang?). Dafür gibt es keinerlei Beweise. Nicht einmal der Begriff eines Beweises selbst hätte noch einen Sinn, denn ein deterministisch notwendiges Natur-Ereignis wie es das Liefern eines Beweises dann ja auch wäre, hätte noch den Sinn, den wir normalerweise mit dem Begriff Beweis verbinden.

Ich kann doch nicht sagen, dass ein Naturereignis selbst so etwas wie ein Beweis ist. Bei einem Beweis geht es um die Richtigkeit eines Denkvorgangs. Richtigkeit ist aber ein normativer Begriff, kein deskriptiver. Es geht also darum was sein SOLL, nicht was IST. In der Naturwissenschaft geht es aber niemals darum, was sein soll, sondern allein darum was ist.

Wenn es keinerlei Beweis dafür gibt, dass alles in unserem Universum nach deterministischen Gesetzen abläuft und man zeigen kann, dass eine solche Annahme zu ganz blödsinnigen Konsequenzen führen würde, dann liegt es doch nahe, nach einer anderen Betrachtungsweise zu suchen. Oder sehe ich das falsch?

Wie die Idee des freien Willens vereinbar gemacht werden kann, mit dem was wir aus der Naturwissenschaft über unsere Welt zu wissen glauben, ist dann immer noch ein Problem. Das bezweifle ich ja überhaupt nicht. Aber dann nehme ich doch lieber an, dass wir dazu (noch?) zu doof sind. Für mich ist das immer noch 10mal besser, als manifesten Blödsinn über einen allumfassenden Determinismus zu glauben.

.......alles ist reine glaubenssache, selbst das wissen!

ich denke, ein beweis ist immer der punkt an dem man aufhört weiter zu forschen und genügen nicker diesem punkt zustimmen.

einige sagten, deutschland wurde weltmeister weil beckenbauer trainer war, andere wiederum, obwohl er trainer war.

dass deutschland weltmeister wurde war das zwangsläufige resultat eines kausalen ablaufs. mehr nicht.

calm