Freiheit

für diesen klärenden Beitrag, mit dem ich inhaltlich voll übereinstimme, und der mir zusätzlich sozusagen 'aus der Seele 'spricht.

Kreatives Denken und Anders-Denken, allerdings neben einem gewissen Sachwissen, sind das A und O der Philosophie. Das bezweifle ich keinen Moment.

Wenn ich dir jetzt öffentlich Beispiele von Beiträgen gäbe, die ich persönllich für niveaulos ansehe, würden sich Mitglieder (vor allem ein Mitglied) zurecht beleidigt fühlen. Das verbieten die Nettigkeitsregeln, die hier gelten.

Eine simple Definition, was intellektuelles Niveau ist, kann es leider nicht geben.

Seit der antiautoritären Bewegung der späten 60er Jahre macht man sich in den Augen vieler oft schuldig, elitär zu sein, wenn man darauf beharrt, dass es bei Diskussionen über philosophische und andere schwierige Fragen durchaus Niveauunterschiede gibt.

Wenn ich vergleiche, was viele Professoren in meiner eigenen Studentenzeit drauf hatten, und was man heute von vielen Professoren zu lesen bekommt, dann kann ich nur feststellen, dass es nicht selten einen gewaltigen Niveauunterschied gibt. So etwas leugnen zu wollen, halte ich für einen grossen Fehler.

Das sage ich jetzt nicht zu dir, sondern der Allgemeinheit.

... sollten erstmal an die Moderatoren der Gruppe gehen, das finde ich auch.

Aber, wenn derjenige, über den man sich ärgert, selber Mod ist und auf Bitten, ernsthaft beim Thema zu bleiben entweder nicht oder unangemessen reagiert ?

Ich war's nicht und es ist auch egal, aber ich kann mir vorstellen, dass der Weg so war.

Und eigentlich ist das ein Thema für einen Thread in dem solche allgemeinen Probleme/Beschwerden etc behandelt werden können...oder welcher Thread wäre für solche Grundsatzdiskussionen geeignet ?

Bei uns zu Hause ist das die Städtereinigung West. Ob die Herren intellektuell sind, weiß ich nicht. Jedenfalls habe ich völlig frei entschieden, meinen Müll zu trennen und ihn überlegt zu selektieren. Tetra-Packs z.B. kommen in den gelben Sack, nicht zum Altpapier und nicht in die Tonne. Das muss man erstmal kapiert haben, so wie die aussehen!!!

@**lm

Du, äääh, je nachdem ....




@**le

Liebe Grüße und ...... weitermachen, bitte!

warum wird etwas verlangt, was es allgemeingültig nicht gibt?

also sind wir beim thema des threads: Freiheit.

welche und wovon?

Gute Frage. Ich finde das Thema freier Wille versus Determinismus hat sich vielleicht inzwischen erschöpft.

Freiheit von staatlicher und religiöser Bevormundung und Diskriminierung scheint mir ein wichtiges Thema zu sein. Aber wie kann das erreicht werden?

Sich von religiöser Bevormundung zu befreien scheint relativ einfach zu sein. Dazu hat uns Abendländern wohl am Meisten die Epoche der (philosophischen) Aufklärung verholfen. Es lebt sich sogar leichter als Atheist, wenn man zuvor unter katholischer Unfreiheit gelitten hat.
Die Befreiung von staatlicher Bevormundung durch Anarchie scheint mir jedoch zweifelhafter zu sein.Dadurch entstünden m.E. andere Unfreiheiten welche sogar gravierender sein könnten, als die zur Zeit herrschenden.

»Wenn wir Freiheit gestalten wollen, gibt es nicht allzu viele Varianten. Ich jedenfalls kenne keine, die der westlichen Variante von Eigenverantwortung vorzuziehen wäre.«


„Freiheit der Erwachsenen hat einen Namen: sie heißt Verantwortung.“


Zitate von Joachim Gauck

Ganz so einfach scheint das leider nicht zu sein. Klar, der europäischen Aufklärung haben wir einiges zu verdanken. Aber selbst unter Friedrich II (der Grosse), der sich als aufgeklärten Herrscher betrachtete und von dem der berühmte Spruch stammt "In meinem Staat kann jeder nach seiner Façon selig werden", - unter diesem preussischen König wurden die Juden immer noch nicht als gleichberechtigt anerkannt.

historisch gesehen kommen solche Veränderungen ja nicht innerhalb von 14 Tagen, sondern dauern ihre Zeit. Aber das Denken der Aufklärung hat eben in diese Richtung geführt - auf lange Sicht.

Friedrich II war bei allen aufgeklärten Ideen ja auch immer noch ein absolutistischer Herrscher.

nur mal kurz, ich finde es richtig klasse welch unterschiedliche menschenformen der determinismus hevor gebracht hat!

calm

......das glaube ich nicht, philosophie ist egospiel, religion ist verkauf und kundenfang mit klaren verkaufstechnischen vorgaben und richtlinien.

calm

...scheint auch irgendwie ein menschliches Bedürfnis zu sein ... und die grundlegenden Fragestellungen sind ähnlich: die Suche nach Wahrheit und Erkenntnis.

Lieber Westost,

ich war ein paar Tage abgetaucht, muss ab und zu arbeiten.

Ich beziehe mich also auf einen älteren Beitrag von dir, in dem du ausmaltest, was passieren würde, nähmen wir an, jegliches Geschehen sei absolut determiniert.

Mir scheint, dir macht der Gedanke geradezu Angst. Warum? Erst einmal hätten wir die Gewissheit, dass es sich wahrscheinlich genau so weiterleben lässt, wie bisher. Mir gibt das Sicherheit. Wäre Willen frei von Jeglichem??? dann was?

Gäbe es den freien Willen, dann fühlte ich mich sehr viel unwohler, weil ich nicht wüsste, wozu sich meine Mitmenschen gerade morgen entscheiden. Eine Gesellschaft determiniert sich ständig gegenseitig, das macht ja gerade die Sicherheit für die Mitglieder aus. Auch Recht und Justiz sind Versuche, die Zukunft positiv zu beeinflussen, das determinieren scheint uns im Blute zu liegen.

Wo wir gerade bei der Justiz sind. Hier ist selbstverständlich ein Umdenken angesagt. Deine Haltung gegenüber dem existierenden freien Willen verkürzt natürlich so manchen Prozess. 'Sie hätten nicht schießen müssen, es lag in ihrer Hand', bedeutet für den Täter, schuldig.
Mich interessiert dann natürlich doch, warum er geschossen hat und würde so lange weiter fragen, bis ich den Täter verstanden hätte. Ich glaube, jeder Täter ist zu verstehen. Außer vielleicht ein Geisteskranker, dessen Kausalitäten ich nicht nachvollziehen könnte.
Hehe, ich bin geneigt zu schreiben, dass vielleicht der Geisteskranke der einzige ist, der einen freien Willen ... Ne, ich lass es.

Die praktische Rechtssprechung hört irgend wann auf zu fragen, vielleicht gibt es noch ein psychiologisches Gutachten, dann aber ist Schluss. Natürlich muss das Gericht vereinfachen, es kann ja nicht das Leben des Täters 1 zu 1 noch einmal leben. Ich bin aber sicher, dass der Richter, lebte er an Stelle des Täters, geboren im gleichen Millieu, der gleichen Familie, gleiche Armut etc. natürlich auch die gleiche Tat getan hätte. In dem Punkt nenne ich mich Materialist.

Zurück zum Determinismus. Du sprachst die Wechselwirkungen an und wenn man die näher betrachtet, muss man Determinismus etwas anders fühlen, als wir das gemein hin tun. Ursache und Wirkung ist nur ein Prozess, der eben das Wechselwirken außen vor lässt. Ursache und Wirkung folgen hintereinander, der wirkliche Prozess aber läuft gleichzeitig ab. Die Gleichzeitigkeit aller Ereignisse, in meinen Augen ausschließlich immaterielle, energetische Phänomene, entziehen sich und werden sich uns 'Subjekten' immer entziehen.

Ich lese gerade Deleuze, der die Vielfalt, das Multiple, gerne als Rhizom sieht. Das sind nicht mehr die kausalen Ketten, auf denen auch die herkömmliche Philosophie aufbaut, sondern Zustände der Vielfältigkeit, Abläufe, die sich ständig gegenseitig beeinflussen und determinieren. Da steht eben nicht mehr das wenn->dann im Vordergrund, sondern ein Denken in Strukturen, soweit ich das bis jetzt verstehe.

Vielleicht ist Determinismus ein sterbender Begriff und uns wäre gedient, wenn wir bessere Möglichkeiten hätten, Komplexität abzubilden. Die verschiedenen Formen moderner Logik, die auch das Unscharfe abbilden können, die Chaosforschung, die Struktur des Internets, welches gar nicht mehr durch Menschenhand gesteuert wird, sondern eine eigene Dynamik hat, ja förmlich lebt, all das sind Zeichen für die Notwendigkeit eines Umdenkens. Meine Gedanken kreisen oft um Schwärme, die direkte Demokratie, statistisches Verhalten oder Intelligenz der Masse.

Ob das alles determiniert ist, ist im Grunde völlig belanglos.

Pardon, etwas müde in die Tastatur gekloppt und nicht ganz rund, aber hoffentlich einigermaßen verständlich.

Feine Grüße, heute aus Gauting, Peter

was ist bitteschön sachwissen in der philosophie?

wissen, dass die morges auf und abends unter geht?

der philosoph weiß nichts, seine äußerungen kreisen um ahnungen!

seine gedanken sind nicht, wenn, dann, sondern, könnte!

selbst noch heute lebende, solche gibt es auch, philosophen, sagen, wir hinterfragen möglichkeiten.

calm

Etwas Sachwissen:

Jacob Böhme (1575-1624) war Schuhmacher. Für Hegel der erste deutsche Philosoph.

Aus Wikipedia:


Und er selbst:


Hier scheint der Wille nicht die Freiheit zu haben, sondern die Freiheit den Willen. Gefällt mir.

Böhme zu lesen, ist mit und unter sehr erheiternd.

Hallo Pue (oder Peter, was immer dir lieber ist)

während deiner Pause hatte ich vorgeschlagen, dass wir uns vielleicht anderen Aspekten der Freiheitsidee zuwenden sollten, statt immer weiter über Determinismus vs freier Wille zu debattieren. Aber weil du mich noch mal direkt angesprochen hast, will ich dir antworten.


Also Angst macht mir der Gedanke nicht im mindesten, denn ich bin überzeugt, dass (1) die Theorie der durchgehenden Determiniertheit alles Geschehens, einschliesslich der Gedanken und der Entscheidungen, die Menschen (vor allem auch Gerichte!) fällen, falsch ist.

(2) dass es unvorstellbar ist, dass die Mehrheit der Menschen in ihrem wirklichen Leben (also nicht dann, wenn sie anfangen ein paar philosophische Gedanken durchzuspielen) ernsthaft so tun könnte, als ob ALLES determiniert ist.

Wie ich schon öfter gesagt habe, ist unser gesamtes Rechtssystem und fast alles übrige persönlich und gesellschaftlich relevante Handeln darauf aufgebaut, dass es einen nicht-determinierten freien Willen gibt. Begriffe wie Wahrheit, Gerechtigkeit und Verantwortung ergeben in einer determinierten Welt einfach keinen Sinn mehr. Ohne solche Begriffe, die es in allen menschlichen Gesellschaften gibt, wäre ein Überleben überhaupt nicht möglich. Wahrheit ist kein Naturvorgang, und schon gar kein determinierter.

Was in den Wissenschaften, aber auch im Alltagsleben, wahr oder falsch ist, kann nicht selbst wieder nur das determinierte Resultat eines Naturvorgangs sein. Dann wäre die Vorstellung, die Erde sei der Mittelpunkt der Welt, genauso determiniert wie die Vorstellung, sie sei ein winziges Staubkorn am Rande einer Galaxie, die bloss eine von Millionen anderen ist. Es gäbe ja dann überhaupt keinen guten Grund, die eine oder die andere Theorie vorzuziehen. Die Idee, dass die Evidenzen, die wir haben, eher für das eine als das andere sprechen, wäre in einem deterministischen Universum ja ebenfalls unsinnig.

Ich muss vielleicht mal wieder auf den Gedanken des performativen Selbstwiderspruchs zurückkommen. Wenn du wirklich glaubst, auch deine Gedanken und Argumente seien nur zu verstehen als das Resultat von Naturvorgängen in deinem Gehirn, dann macht dein eigenes Argumentieren keinen Sinn. Die Überzeugungen, zu denen ICH gekommen bin, sind dann ja auch bloss Resultate der Naturvorgänge in MEINEM Gehirn. Zwischen zwei unabhängig voneinander entstandenen Gehirnzuständen kann es keine DISKUSSION über gute und schlechte GRÜNDE und ARGUMENTE geben. Genausowenig wie zwischen einem Autounfall in Deutschland und einem in Japan. Was ich damit sagen will: du VERHÄLTST dich genau wie jemand, der an freien Willen, Verstand, Wahrheit, Gründe (statt Ursachen), etc. glaubt, MEINST aber aus mir nicht verständlichen Gründen, es ginge alles auch ganz gut, wenn die Welt einschliesslich aller Gedanken determiniert ist.

Es macht übrigens keinerlei Unterschied, ob man annimmt, Ursache und Wirkung seien zeitlich getrennt oder gleichzeitig. Wenn ein Gas erwärmt wird, dehnt es sich aus (oder der Druck erhöht sich, wenn es sich nicht ausdehnen kann). Das geschieht gleichzeitig, also ohne zeitliche Verzögerung.

Andere Kausalketten brauchen Zeit. In beiden Fällen geht es um naturgesetzlich determinierte Ereignisse. Ich bin kein grosser Kenner von Deleuze und seiner Idee von Rhizomen (was ja nur eine Metpher ist), habe aber noch nirgendwo gelesen, dass er irgendwas aufregend Neues zum Verständnis der Wissenschaft beigetragen hätte. Aber ich lasse mich eines anderen belehren, wenn ich gute Argumente sehe.


Halte doch bitte Philosophen nicht für dermassen naiv („herkömmliche“ Philosophie). Was du da über Kausalität sagst, ist doch für die Philosophie (und die Wissenschaft) seit mehr als hundert Jahren ein alter Hut.


Es ist m. E. genau umgekehrt. Wenn alles Verhalten und Entscheiden ein Naturvorgang ist, und kein Mensch genau einem anderen gleicht, was du ja sicher zugibst, – du also niemals im voraus wissen könntest, was im Gehirn eines anderen an Naturvorgängen vor sich geht -, dann wüsstest du rein gar nichts darüber, wie sich Menschen demnächst entscheiden. Du dürftest es nicht mal „entscheiden“ nennen, denn der Begriff der Entscheidung verliert seinen normalen Sinn, sobald jede Entscheidung ein determinierter Naturvorgang ist.

Am Schluss schreibst du:
Für mich ist es der Unterschied ums ganze.

Dieter

Was mich wirklich mal brennend interessieren würde, ist, WARUM diejenigen hier, die den Determinismus für die Wahrheit halten, eigentlich so fest daran glauben. Es muss ja wohl mehr als ein religiöser Glaubenssatz sein.

Bisher habe ich aber hier weder einen Beweis (oder mindestens ein schlagendes Argument) dafür gelesen, noch eine Auseinandersetzung mit meinen Gegengründen. Was sind denn die Argumente dafür (mal angenommen, dass es in einem deterministischen Kosmos so etwas wie Argumente überhaupt geben kann).

etwas zum lesen, wenn du magst:

http://waste.informatik.hu-b … ubek/netze/rhizom/rhizom.pdf

gruß

diA

Danke, werd ich tun.

Ich kenne keine seiner Schriften aus erster Hand, hab nur ein bisschen über ihn gelesen.

Ich finde, dass man berühmte Mystiker wie ihn ernstnehmen sollte. Es lohnt sich sicher und kann auch ganz spannend sein, sich in ihre Gedanken ein bisschen einzuarbeiten.


Damit könnte ich mich vielleicht sogar einverstanden erklären. Allerdings hat das wohl einen christlichen Hintergrund. Man hat ja lange gemeint, der menschliche Geist ist so eine Art Mini-Ausgabe von Gottes Geist. Und der Geist und die zugehörige Freiheit sind uns von Gott eingegeben. Um die Freiheit ausüben zu können, braucht man dann auch einen Willen.

Hallo diA,

ich habe inzwischen das Referat gelesen, das du als Lektüre zu Deleuze und dem Begriff des Rhizoms angegeben hattest.

Ich kann unmöglich im Detail auf diesen Text eingehen. Ich finde ihn übrigens ziemlich gut als Versuch, Deleuze verständlich zu machen, und ich habe auch was dazu gelernt.

Aber Folgendes möchte ich anmerken.

Zuerst was generelles. Der französische Poststrukturalismus, zu dem man hauptsächlich Derrida, Lyotard, Deleuze und in der Psychoanalyse vielleicht noch Lacan zählen kann (Foucault hat sich immer gewehrt, als Poststrukturalist bezeichnet zu werden) war meines Erachtens eine Modeerscheinung, auf die sich hauptsächlich Leute in den Kulturwissenschaften begierig gestürzt haben.

Von der herkömmlichen Philosophie (einschliesslich der anglo-amerikanischen analytischen Philosophie) wurde das meiste nicht sonderlich ernstgenommen, manchmal sogar (zu Unrecht) als pure Scharlatanerie abgetan. Auch die meisten Naturwissenschaftler konnten, soweit ich weiss, damit nichts anfangen. Metaphern wie die des Rhyzoms können natürlich immer hildfreich sein, aber Deleuzes und Derridas philosophische Argumente haben wenige überzeugt.

Für die Kulturwissenschaflter, vor allem die Literaturwissenschaftler, die es mit sorgfältigem Argumentieren noch nie allzu ernst gemeint haben, war es eine willkommene Gelegenheit, sich neu zu profilieren. Das ist ihnen auch eine Zeitlang gelungen, jedenfalls bis man in der Öffentlichkeit anfing, sie als Obskurantisten zu kritisieren, die ihren neuen Jargon pflegen, um Eindruck zu machen und Forschungsgelder zu bekommen.

Ein wichtiges kritisches Buch über den Poststrukturalismus ist Manfred Franks Was ist Neostrukturalismus?. Im Referat über Deleuze ist es in der Bibliografie aufgelistet. Ich selbst habe auch einiges über Poststrukturalismus geschrieben, aber ich will nicht in eigener Sache Werbung machen. Bei K.-O. Apel findet sich viel Kritisches zu den Poststrukturalisten, was ich voll unterschreiben würde.

Was ich an dem Referat für unseren Zweck hier interessant finde, ist, dass der Referent zu dem Schluss kommt, dass es Deleuze (und Guattari) eigentlich um Politik ging. Ich finde auch keine überzeugenden Argumente im Referat dafür, dass Deleuze zu wichtigen neuen erkenntnistheoretischen oder ontologischen Einsichten gekommen ist. Das hat der Referent wohl auch gar nicht wirklich versucht.

Ein wirkliches Problem für den ganzen Poststrukturalismus war meiner Ansicht nach die Tatsache, dass sie schon Ferdinand de Saussure als den "Vater" des Strukturalismus missverstanden haben und dann noch den Saussure'schen Strukturalismus soweit überspitzt haben, dass er vollends paradox und unverständlich wurde. Aber darauf kann ich wirklich nicht weiter eingehen. Da müsste sich jeder schon selbst überzeugen, z. B. indem er/sie mal versucht, Derrida zu lesen und zu verstehen.

Ich erlebe in dem kleinen Teil des Kosmos, den ich begreife, nichts anderes als Ursache und Wirkung. Von daher liegt mir nahe, eher von Determinismus auszugehen. Alles andere scheint mir absurd. Belegen oder gar beweisen kann ich es so schlecht wie du das Gegenteil.

Witziger Weise scheinen die Folgen, sehen wir die Welt deterministisch oder nicht, bei uns fast austauschbar zu sein.

Ich kann sehr wohl entscheiden, auch wenn ich determiniert bin. Die Frage ist, was aufgrund was entscheidet. Bei mir fällt die wirkliche Entscheidung eben in meinem Hirn, bevor sie ans Bewusstsein dringt.

Lassen wir die Diskussion mal so stehen. Weiter werden wir hier nicht kommen.


Böhme war Pantheist und eckte damit natürlich bei den Kirchenoberen an. Er ersetzt die Instanz Gott durch Natur. Das ist sehr in meinem Sinne, weil auch ich die 'große Idee' überall sehe, letztlich auch in mir.


Zu Deleuze: in der Einführung zu seiner Rhizomtheorie schreibt er 1976 Folgendes:


Er propagiert hier eine völlig neue Sichtweise. Er verwirft die herkömmliche Sichtweise auf die Natur und kritisiert die baumartige Struktur, die wir bisher benutzten. Man siehe nur die Quälerei, die die einmal von Linné begonnene und immer noch existierende botanische und zoologische Nomenklatur verursacht.
Hier wird noch in Baumstämmen, Ästen und Blättchen gedacht und nicht in Netzwerken (alles nur Metaphern, oder?), wie wir es heute schon sehr viel mehr gewohnt sind, seit die evolutionäre Entwicklung des weltweiten beobachtet werden kann.

So fegt er auch die Psychoanalyse Freuds fröhlich hinweg.

Beileibe kein alter Hut, wie ich meinen will.

danke, dass du das referat gelesen hast!
übrigens stammt der tipp von meinen ältesten sohn, er hat KuWi und Soziologie studiert...
mich hat Deleuze schon vorher fasziniert, aber den durchblick habe ich u.a. auch durch das von mir verlinkte bekommen.

bis später, die pflicht ruft!

diA