Freiheit

ein Danke an Euch beide und auch DiA für die interessante Diskussion, ich lerne gerade eine Menge dazu !

also, ich halte den determinismus nicht für eine allgemeine wahrheit, sondern, er klingt für mich schlüssig.

somit finde ich zustimmung oder ablehnung und dieses gibt mir freiheit oder beschneidet sie.

es ist, für mich jedenfalls, kein religiöser glaubenssatz sondern ein ansatz auch so die welt sehen zu können.

beeinflussung erfuhr ich durch, la mettrie, er war ein französischer arzt, philosoph und satiriker, der um die mitte des 18. jahrhunderts schrieb.

sein hauptwerk, "der mensch als maschine".

calm in ein iges wochenende

Tja, Westost, mit dem Subjekt und dem Objekt, da habe ich so meine persönlichen Schwierigkeiten, oder eben gar keine. Keine Ahnung, sie scheint mir Heimarbeit entstanden.

Es gibt etwas, was ich nicht sehen, erfahren und steuern kann. Ich nenne es mein Ich, aber es ist nicht das Ich im Freudschen Sinne.


Du kannst eben nicht in dein Hirn hinein schauen, weil das Gehirn 'du' bist. Alles andere kannst du von dir sehen, deine Füße oder sogar deine Innereien.

Nehmen wir an, du liegst im Bett. Es wird hell und du machst die Augen auf. Dein Gehirn hat längst verarbeitet, dass es hell ist. Du wirst nicht den Satz denken oder sagen: "Ah, es ist schon hell".
Die Helligkeit und das Gefühl des frühen Morgens mit Vogelgezwitscher und frischer Frühlingsluft triggert eine andere abgespeicherte Information an, die in deinem Gehirn gespeichert ist. Das passiert immer dann, wenn genügend übereinstimmende Nervenzellen angesprochen werden. Die andere Information ist ein Abbild vom letzten Spaziergang mit deiner Liebsten im Sonnenschein und die Aussicht auf einen solchen lässt Glück erwarten.

Noch bevor du 'gedacht' hast, ist der Wille, aufzustehen, um spazieren zu gehen, geboren. Er wird nun kurze Zeit später in dein Bewusstsein dringen. Nun denkst du, du hättest eine gute Idee. Du meinst sogar, sie selbst entwickelt zu haben, dabei ist sie dir nur gekommen, reine Assoziation.

Anders bringe ich gar nichts zu Stande. Nicht ich steuere meine Gedanken, die Gedanken steuern mich, schauen selber zu, wie sie meinem Körper was Gutes tun können.

Die Ursache eines Gedankens kann ich natürlich nicht sehen, es ist eine Assoziation. Man könnte aber die Gehirnströme messen und der Sache mit dem Spaziergang auf den Grund gehen.

Für mich ist dein Gehirn Objekt wie auch umgekehrt meines Objekt für dich ist. Ich muss mich doch nicht selber untersuchen, um hinter das Geheimnis unseres Denkapparates zu kommen.

Wo ist das Problem?

das wäre ein nachdenken wert:
sind wir menschenkinder in der lage, von aussen ungezwungen zu handeln?
ergeben sich nicht allein durch unseren überlebenstrieb heraus bestimmte handlungszwänge?

kinder sind die besten philosophen, ein beispiel:
Thema: Kann ich immer machen, was ich will?

innerhalb des gesprächs kamen wir auf bekleidung( eltern mischen sich ein etc...).

These: Draußen ist es 15° kalt, ich will aber keine Jacke anziehen.
Antworten:
• das mache ich nicht, ich will nicht frieren
• ist mir egal, wenn mir kalt wird gehe ich irgendwo rein.
• wenn ich keine Jacke hätte, dann würde ich nicht raus gehen.

Als ich schrieb "unser eigenes, von aussen ungezwungenes Handeln" habe ich natürlich soviel gemeint wie "unser Handeln in all den Fällen, in denen es nicht von aussen verursacht ist".

In unzähligen Fällen ist es natürlich von aussen aufgezwungen. Entweder durch ganz natürliche Beschränkungen oder, um einen krassen Fall zu nehmen: Wenn jemand eine Pistole an meine Schläfe hält und mir befiehlt, mich auf den Boden zu legen, dann ist das Hinlegen keine freie Handlung. Und es gibt natürlich auch "innere" Zwänge, die durch Krankheiten verursacht sind etc.

Zitat von dir.

es wirkt, oder?

Damit hab ICH nun meine Schwierigkeiten. Das Gehirn ist ein Klumpen matschiges Zeug. Und wenn man Neurologe ist, dann ist es natürlich viel mehr als das.

Aber wie aus dieser sehr komplexen Materie (plus elektrische Ströme, Nervenreizungen und was immer sonst man noch Chemisches und Physikalisches da entdecken kann - wie aus all dem irgendwie ein Ich entstehen kann, das ALS ich empfunden wird, darüber haben Wissenschaftler nicht den Schimmer einer Ahnung.

Und woher willst du wissen, dass das, was als Gedanke in uns abläuft und uns zum Handeln bewegt, schon vorher als unbewusste Ursache im Gehirn ist? Die berühmten Libet'schen Experimente haben, soweit mir bekannt, nachweislich keine Beweiskraft. Wonach soll der Gehirnforscher überhaupt als Ursache suchen, BEVOR der Gedanke da ist?

Ich kann mich täuschen, aber die Probleme, die du für nicht allzu gross ansiehst, halte ich für enorm viel grösser.

Hilf mir bitte. Ich hab den Einwand echt nicht kapiert.

ich meine die kommunikation aus allen richtungen, die sich punktuell berührt, das auseinanderdriften...sich wieder finden.

um im und am thema zu bleiben:
wie beeinflusst wissen/ der wissenserwerb den freiheitsbegriff?

Ich weiss nicht so recht, ob das das trifft, was du meinst.

Aber ich würde sagen: echt kreatives Denken, angeregt durch das, was an eigenem Wissen schon da ist, und das, was andere noch dazu beitragen, ist immer ein Fall von freier Gedankenentwicklung, die nicht schon im voraus determiniert ist.

ja, das meine ich in etwa.
allerdings lege ich auf das wort kreativ in diesem zusammenhang nicht so viel wert.
als anregung wäre für mich weniger bereits vorhandenes wissen, sondern meine ganz persönliche neugier!

Ich dachte an Fälle, in denen ein Wissenschaftler (aber auch ein Romanautor z. B.) sich wirklich etwas ausdenkt, was noch keiner vor ihm/ihr gedacht hat. Bei der Wissenschaft ist gewiss die Neugier enorm wichtig.

Man kann sich nichts ausdenken.

Also zumindest nicht aus dem Nichts heraus. Nicht zufällig werden die gleichen oder ähnliche Erfindungen oft zeitgleich von verschiedenen Menschen gemacht. Nicht zufällig zeigen die Rhizome von Deleuze und Guattari (pardon, dass ich diesen bisher unterschlug) mögliche Denkstrukturen in einer Zeit kurz vor der Entdeckung des Internets auf.

Du hast doch komponiert, Westost. Wie viel war wirklich neu daran. Ein absolut Neues würde nicht erkennbar sein. Wir kombinieren nur immer neu und bringen bestehende Sachverhalte oder Modelle neu zusammen; das Morgenlicht mit dem Spaziergehgedanken, Deleuze mit Linné.

Natürlich gibt es Quantensprünge. Meist, wenn über eine lange Zeit ein starres System, zum Beispiel das Linné'sche oder auch Ptolomäische, als vorbildhaft und unumstößlich galten. Ach, die Biologen sind ja noch gar nicht so weit, fällt mir gerade auf.

Damit stimme ich voll überein. Aber hat das jemand behauptet? Selbst bedeutende Wissenschaftler haben ab und zu zugegeben, dass sie Zwerge sind, die auf den Schultern von Riesen stehen.

Übrigens, nur um etwas ein bisschen richtig zu stellen: Als jemand, der komponiert hat, würde ich mich nicht bezeichnen. Ich bin und war kein Quincy Jones! Und die paar kleinen Jazzstücke, die ich mal geschrieben habe, waren sicher keine umwerfend neuen Sachen.

Aber noch eins zu diesem Punkt: Michel Foucault hat immer betont, wie schwierig es sei, jemals etwas wirklich Neues zu denken. Angeblich können wir nur im Rahmen von vorgegebenen Diskursformationen denken wie er das genannt hat. Ironischer- und fast paradoxer - Weise war es aber selber, der mit seiner denkerischen Kreativität seine eigene Theorie widerlegt hat. So kommt's mir jedenfalls vor. Seine von ihm selbst entwickelte Geistesgeschichte war echt neuartig und dürfte laut seiner eigenen Theorie gar nicht möglich gewesen sein.

Ich seh übrigens auch nicht, wieso gerade die Linné'sche Taxonomie so eine Art Zwangsjacke sein soll. Sie ist doch längst von Biologen erheblich verändert worden, damit sie besser auf die Evolutionsgeschichte passt. Ich finde mit Taxonomien ist es wie mit Definitionen: sie sind nicht wahr oder falsch, sondern wissenschaftlich nützlich oder weniger nützlich.

Was die Idee eines Rhyzoms angeht: Erstens ist die Idee eines zentrumslosen Netzwerks ja wohl auch nicht so ganz neu. Nur hat's vorher keiner "Rhyzom" genannt.

Und zweitens wird so eine Idee ja erst dann auch wissenschaftlich fruchtbar, wenn gezeigt werden kann, dass damit Teile der Realität besser beschrieben und erklärt werden können. Wenn das so ist, gebührt Deleuze Dank dafür.

Ich habe viel Spass euch zu lesen... es ist bereichend und immer wieder interressant auf welche gedanken diese discussionen führen... Ich habe eitel Spass beim Lesen

Als Augenblicksbetrachtung würde ich dem Zustimmen. Aber als gesamt gesehener Prozess?

Kommen wir nicht irgendwie aus dem Nichts? Eine Eizelle, getrennt von einer Samenzelle ist kein Mensch, also in gewissem Sinne ein Nichts an Mensch. Die Verschmelzung lässt uns dann aus dem Nichts (oder eben aus beiden, was gedanklich/geistig aber sicher nicht gerade viel ist) entstehen.

All das, was wir sind, ist aus diesem "Nichts" entstanden mit eventuellen Mitbringseln der Gene und "Fütterung" von Außen. Natürlich sind wir schnell nicht mehr nichts, sondern ein sich ständig weiterveränderndes (ich löschte gerade bewusst "weiterentwickelndes", weil das ja nicht immer stimmt) Wesen, sodass das, was dann kommt, natürlich nicht mehr aus dem Nichts kommt. Aber, das Nichts ist unsere Vergangenheit. Spätestens, wenn wir (z.B. genetisch) zur und vor die erste Urzelle gehen, von der wir abstammen. Oder zum Urknall.

Manchmal finde ich das doch sehr bedenkenswert.

Deterministisch / nicht determinitisch sind zwei Begriffen, die neben einander stehen, ohne sich wirklich sich zu wiedersprechen.

Die eine überzeugt, wir können aus freien Will entscheiden, weil wir doch die Möglichkeit haben, unserer Leben zu lenken, unbhängig von Hirn, von Schicksal, von Fähigkeiten.

Während die anderen meinen, alles ist vorbestimmt, weil die Natur hat ihre Wegen, dass der Verstand nicht erfasst.

Ich mag der Mittelfeld annehmen, die Schnittstelle zwischen beiden Aussage.

Einerseits weil durch geschichtlich Vorkommnis ist es so, dass die Wahrheit von heute, nicht unbedingt die Wahrheit von Morgen sein wird. Damit meine ich dass die
Forschung unserer Gehirn noch nicht abgeschlossen ist und dass wir noch sicherlich viel zu endecken haben. Wahrend wir vielen heilen können, ist die Gehirn und die spychologie immer wieder in neu endecken.
Hinzu Kommt dass wir wisen, dass Menschen unterschiedlich Fähigkeiten haben.

Es gibt Menschen die ihrer Atmung zum tauchen, viel länger und ausdauernder halten können, ohne Schaden für sich selber zu verursachen, es gibt Menschen die deren Herz so kontrollieren können, dass die Pulsation ihrer Herz, bewusst kontrolliert könnnen.
Das ist freien Willen, weil es abschaltet komplett der system der Sympathikus und der Parasympathicus.
Somit es ist möglich aber nciht zugänglich jeden Mensch.
Wir, Menschen haben wir vielen Fähigkeiten.

Zu sagen es ist gar nicht bestimmt und wir sind voll fähig zu unterscheiden und aus freien Will zu entscheiden, sehe ich da mehr Hochmut als Verstand.

Wenn ich habe mich mit Mythologie, Geschichte und Wissenschaft beschäftigt, ist mir immer wieder kehrend die Tatsache begegnet, dass Recht zu freien Willen immer wieder je nach Erkenntnis und Betrachtung unterschiedlich sind.

Die Warte zu nehmen und zu sagen, die Natur hat alles programmiert, ist sich von der Verantwortung stellen ,es gerechter zu gestalten.

Die Warte zu nehmen und zu sagen, es kann alles durch freien Willen und Determinismus gelenkt werden, halte ich es genauso für unhaltbar, da es reicht nicht nicht zu wollen um etwas zu erreichen.

guten morgen!



danke für den gedanken.

bringt uns der offenbar doch nicht so freie wille der Freiheit näher oder nicht?
ich komme aus aktuellem anlass wieder auf die thesen von Joachim Gauck zur Freiheit zurück und wie er das sieht.


»Wenn wir Freiheit gestalten wollen, gibt es nicht allzu viele Varianten. Ich jedenfalls kenne keine, die der westlichen Variante von Eigenverantwortung vorzuziehen wäre.«


„Freiheit der Erwachsenen hat einen Namen: sie heißt Verantwortung.“

gruß

diA

Ja .... ich schliesse mich an ...... es gibt wenig bessere als in der system welche wir leben........


Die Verantwortung ist für mich der höchste Gut der freiheit und der freeien Will. Nur diese Eigenschaft strebt nach Gerechtigkeit und Respekt, auch wenn weil wir menschen sind, nicht perfekt sein können.

Ich wunsche es mir vom ganzen herz für unserer Gesellschaft, dass die Verantwortung des Tuns und der Respektt der Freiheit der einzelnen wie auch der gemeinschaftkeit sehr determisnistisch angestrebt wird

"Eine Meisterstück der Schöpfung ist der Mensch auch schon deswegen, dass er beim Allem Determinismus glaubt, er agiere als freien Wesen."
Aphorismen G. CH Lichtenberg

" Die Freiheit ist eben nicht unauflöslich mit dem Willen zur Selbsterhaltung verknüpft. In Hinsicht auf "das Gute"hat Kannt aller Deulichkeit hervorgehoben.
Der Mensch ist so frei, dass er sogar von seinem eignenen Interresse absehen kann.
Wenn er der Stimme seines Gewissens, der Pflicht, dem kategorischem Imperativ folgt, so handelt er nicht einfach nach seinem Nutzen.
Es entscheidet sich für das Gute - weil es Gute ist, und nicht deshalb, weil es gut für ihn ist."
Das Böse oder das Drama der Freiheit,1997, S190f.

Letzten Zitat ist von Rüdiger Safranski

Na ja, das Gute wie das Böse gehört zum gleichen Spiel und vergessen wir nicht bei all dem Guten, dass es meist nur in Bezug auf unsere Art gut ist.

Natürlich sind Freiheit und Verantwortung inhaltlich verknüpft.

Die Freiheit sieht aber zu jeder Zeit anders aus und richtet sich nach den gesellschaftlichen Bedürfnissen. War es früher die Befreiung vom Feudalsystem, so sehe ich heute andere Verantwortlichkeiten.

Die Sichtweise der Menschen auf sich selbst ist lange genug von der Mär des freien Willens geprägt gewesen. Es war der Geist der großen Eroberer, die mit Macht und Unterdrückung machen konnten, was sie wollten. Die grenzenlose Überheblichkeit und das eitle Gehaben der Machthaber und der Kirche, der Sieg des Menschen über die Natur, ja, alles Ausdruck von Willenskraft und Willensfreiheit.
Noch immer sehen wir die Kanzler und Präsidenten an der Spitze des Volkes stehen, ein Abziehbild des Kaisertums, und nennen es Demokratie.

Es sind die Baumstrukturen in unseren Köpfen, jahrtausende alte Hierarchien, ohne die wir glauben, im Chaos versinken zu müssen.

Die neue globale Welt verträgt sich mit diesen Strukturen nicht und deshalb ist es so wichtig, die verkrusteten Muster zu entlarven und neue Denkmuster auszuprobieren. Darin liegt unsere Verantwortung und Freiheit.

In einer globalen Welt ist das wichtigste die Kommunikation. Nehmen wir unseren Körper als Gesellschaft. Jede Zelle tut das ihre, eine spezialisierte Aufgabe, die gesamte Zellgemeinschaft zu erhalten. Wenn wir uns auch nur leicht verletzen, also eine minimale Anzahl der gesamten Zellen beschädigt ist, reagiert der gesamte Körper. Wir zucken zusammen, ziehen das Körperteil aus der Gefahrenzone, der Körper leistet erste Hilfe und bald sind die Zellen erneuert. Grandiose Kommunikation und Verantwortlichkeit.

In unserer Gesellschaft klappt das noch nicht so gut. Solange nämlich nicht alle durchgängig vernetzt sind und die Strukturen nicht rhizomatisch, sondern hierarchisch sind, ist es der Gesellschaft unmöglich, auf kleine Verletzungen prompt zu reagieren. Selbst ganze Gesellschaftsgruppen hungern und sterben uns weg.
Das Blut, Nahrung und Geld sind ungleich verteilt, die Entscheidungen werden von einigen wenigen Zellen willkürlich(!) vorgenommen, das System ist undurchlässig und nicht transparent. Es gleicht eher einem Gewebe mit Geschwüren und abgestorbenen Zellbereichen denn einem funktionierenden Körper.

Unsere Verantwortung liegt darin, den Menschheitskörper gesund zu halten. Und das weltweit. Mittels des Internets sind wir heute schon in der Lage, sehr viel schneller zu reagieren und wären technisch in der Lage, endlich eine Demokratie einzuführen, in der jeder eine Stimme hat.

Hierarchien im Kopf abzubauen, Verantwortlichkeit zu teilen, Massenintelligenz zu nutzen, das ist mein Streben nach Freiheit.

"Der Mensch kann tun was er will, er kann aber nicht wollen was er will"
Arthur Schopenhauer

Freud hat hingewiesen auf " die Übereinstimmung seine Lehre mit der Philosophie von Schopenhauer hingewiesen. Teilweise sind sowohl von Schopenhauer wie auch von Freud bestimmte Teile deren Lehre durch den Hirnforschung bestätigt.

Ich glaube nicht das Freiheit entstehen durch freien Willen. Ich war so einttaaucht über die Geschichten der Revolution in Frankreich zu bemerken, dass am Ende gab es Napoleon als Antwort auf die franz Revolution. Ich kann mich errinern dass es mir in einer echte Sinnkriise stützt.... Einer Kaiser mit unserer Trocade, was für ein Sinnlosigkeit!

Das Internet für die arabisch Revolution war mit Sicherheit nicht der Ziele der Regierungen........

Das Mangel an Männer am Ende der Krieg in 1945 verhelfen wird die gleichen Berechtigung der Frauen und deren Unbhändigkeit war mit Sicherheit nicht gewollt von der Trummer Frauen , die schliesslich in Armut die ende ihrer Leben gelebt haben, während West Deutschland lebt in Überfluß ohne danke für diese Wesen die soviel für die Deutschland gemacht haben.

Techniken verhelfen zu freiheit.... aber nicht weil das die Ziel ist der Regierenden, sondern weil Veermehrung von Geld erhöffnet die Toren zu alle, sowohl in positiv sinn wie auch in positiv sinn.

Ich bin fest überzeugt, dass die Entwicklung der Mensch zu Vernunft und Verantwortlichkeit erzieht, da sonst seine Spezie nicht überleben wird.

Wir werden brauchen unserer ganzen Kraft für die Zukuntig Entwicklung ganz einfach durch Resourcen Knappheit, aber genauso befürchte ich den Tod einer hoch Anzahl, weil der Mensch an sich
selbst denkt
...................ob in Kollektivität oder als einzelne..............

sowohl in positiv wie in negativ Sinn - Korrektur.