... es gibt (gar) keine Gerechtigkeit...

Wie das alles so gehen soll, das weiß ich auch nicht.
Da ist nur so ein Gefühl, dass es so, wie es geht, nicht geht.
Klingt doof, ich weiß...

Es klingt doof, weil du nicht sagst, was du mit "das" und "es" ansprichst.

DAS Denken!

Dass das Denken, so, wie das Denken geht, nicht geht!

kopfschüttel

Und was meinst du jetzt? Daß hier bei einigen das Denken nicht so geht, wie es gehen sollte?

Entschuldige.
Ich meinte natürlich mich selbst.
Hab mein Selbst aber verunsert.

Wie das Denken bei anderen gehen soll, obliegt (hätte gerade beinah obliebt geschrieben ) den anderen!

und oblieben....

es geht auswärts!

danke für die wendungen!

Das kommt ja ganz darauf an, welchen Anspruch Du an das Denken hast. Was soll es leisten? Dich durch die Relationen Deines Alltagslebens schiffen? Dafür genügt's doch in aller Regel. Was es nicht schaffen kann - meiner Meinung nach - ist die Sache mit der Absolutheit. Ich nehme an, dass die nur von außerhalb der Menschheit erfasst werden kann. Sprich: aus einem vermuteten Göttlichen heraus.

Huh... ein angenommenes Göttliches...
schwieriges Thema!

Aber doch nicht in der Theorie!

Aber wir leben doch nicht in der Theorie,
sondern im wirklichen, richtigen, echten Leben!

Und? Wo's um's Göttliche geht, versagt jede Wissenschaft. Da hilft nur das Denken. Wiegen, Messen, Zählen bringt jedenfalls nix.

Also einfach Fühlen. Spüren. Wissen.

Schon. Aber offensichtlich gilt Wissen ja nicht ohne wissen-schaftlichen Beweis.

Dann... weiß ich nichts.
Außer, dass ich nichts weiß.

Mein Gähnen bezog sich nicht auf Morticias Beitrag, sondern darauf, dass eine fruchtlose Diskussion zunächst weiterging.
Darauf, dass es nicht mehr um neue Inhalte, sondern um Rechthaben ging.
Nun zeichnet sich ja eine Wende ab und wir werden sehen, ob wir weiter kommen.

@******t46
Ich habe deinen Beitrag ausführlich gelesen, was ich hier nur bei wenigen tue (wollten wir nicht eigentlich eine Pause machen…). Deine Denken hat zu dem meinen - im Verhältnis zu vielen anderen (hier) - eine gewisse Ähnlichkeit (schade das ich mit dir nicht direkt diskutieren kann, komm doch einfach am Montag zu meinem Gesprächskreis in München…).

Nun das verschont dich aber dennoch nicht vor meinen kritischen Fragen …Denn wenn Diskursethiker von gleicher Behandlung sprechen (Gerechtigkeit), setzen sie die Partner der Argumentation gleiche Behandlung der Teilnehmer Diskussion in der Sache voraus.

Wodurch aber ist diese gleiche Behandlung der Gesprächsteilenehmer (Gerechtigkeit in einem Gespräch) begründet? Hat nicht einer, der Philosophie studiert hat, eine andere (bessere) Behandlung in (vor) einer philosophischen Diskussion ‚verdient’? Hat dieser nicht mehr Rechte - hat er nicht mehr ‚recht’, als andere? Wohl nicht, aber warum?

LG yokowakare

PS: Ich habe den Eindruck, dass du dich an manchem Geschwätz hier abarbeitest; nimm dir '...calm...' zum'Vorbild', er (sie) mach(/en)t einen ('philosophischen') Rülpser - 'aus dem Bauch heraus' - und verschwindet dann wieder...

Es ist besser, sich mit Engagement und wohlwollendem Darlegen grundsätzlicher Zusammenhänge hervorzutun, als jene zu verunglimpfen, die zu ihrem eigenen Verständnis solche Darlegungen hilfreich finden könnten – unabhängig davon, ob sie sich im Nachgang erkenntlich zeigen oder nicht. Das weiß man nämlich immer erst hinterher. In diesem Sinne meinen Respekt für Westost.

jetzt mal ohne das zitieren der klassiker:
ob etwas gerecht ist oder nicht wird sich im menschlichen zusammenleben immer darüber definieren, welchen standpunkt der mensch:
1. zu sich hat
und
2. welchen stellenwert sein empfinden im kontext zu der gesellschaft hat, in der er lebt.

meine persönliche meinung: wer sich am menschlichen leben vergeht, wer tötet und foltert, begibt sich jenseits allen rechtes und der gerechtigkeit.
wer sich an der eigenen art vergeht, kann niemals gerecht sein.
das machen menschen, deshalb kann es keine "Gerechigkeit" geben und wir müssen gesetze haben, um den schaden nicht wirklich zu begrenzen, aber ihm eine in gesetze festgeschriebene struktur zu geben.
ob diese gerecht in sinne des individualempfinden ist, bleibt fraglich.

and so on

diA

Wir sollten uns nicht gegenseitig beweihräuchern, aber ich lese deine Beiträge auch aufmerksamer als manche andere. Einfach weil es sich lohnt. Jedenfalls für mich.

Mit einem Paragraphen hab ich ein Problem.


Vielleicht ist hier beim Schreiben was schief gegangen. Die ersten 3 Zeilen verstehe ich nicht ganz. Aber ich sollte zur Verdeutlichung noch eine Anmerkung machen.

K.-O. Apel als prominenter Vertreter der Diskursethik ist einer der ganz wenigen noch "übrig gebliebenen" Philosophen (er wird im März 90), die an so etwas wie Letztbegründung glauben. Er sagt, wenn ich etwas nicht mit Argumenten bestreiten kann, weil jedes Argumentieren schon die Gültigkeit dessen voraussetzt, was ich bestreiten will, die Gültigkeit aber wiederum nicht mit absoluter Sicherheit beweisen kann, ohne mich in Zirkelschlüsse zu verwickeln, dann reicht das trotzdem für eine letzte Begründung.

Mit anderen Worten, um ein Beispiel zu geben: Wenn ich zu jemandem sage "Ich behaupte, dass es keine selbstverantwortlichen Subjekte geben kann", dann ist das von seiten des Behauptenden ein performativer Selbstwiderspruch. Warum? Weil sein Akt des Behauptens schon voraussetzt, dass er stillschweigend seinen Gesprächspartner als selbstverantwortlichen Menschen anerkennt. D.h. als jemanden, mit dem es zu debattieren sinnvoll ist, weil er als gleichberechtigter Partner anerkannt wird.

Apel meint, wenn ich eine ethische Norm nicht bestreiten kann, ohne mich bei dem Versuch, sie zu bestreiten, in einen Selbstwiderspruch zu verwickeln, dann muss ich (und jeder andere) die Gültigkeit der Norm anerkennen. Eine noch stärkere Begründung gibt es (leider) nicht, aber weil die Gültigkeit nicht sinnvoll und ohne Widerspruch bestritten werden kann, ist sie hinreichend und damit auch "letztbegründet". Ich halte Apels Argument für ziemlich stark und kenne auch kein besseres.

Man kann natürlich immer durch Willensentschluss aus aller sinnvollen Argumentation aussteigen und sich auf Machtausübung, reines Überreden, oder totales Schweigen beschränken. Nach Apel schliesst man sich dann aber auch aus aller Verantwortung für die Mitwelt und die Gesellschaft aus.

Noch ein zweiter Punkt:


Gute und schwierige Frage. Spätestens seit der anti-autoritären Studentenbewegung, die ja ganz ohne Zeifel auch sehr viel Gutes hatte, ist es bei vielen fast schon "chic" geworden, davon auszugehen, dass grundsätzlich alle über alles gleich gut debattieren und urteilen können. Alles andere steht unter dem Verdacht, autoritär und anmassend zu sein. Das sieht man ja auch hier wenn's um Wahrheit, Erkenntnis und Gerechtigkeit geht.

Die Tatsache, dass es zu all diesen Themen eine Philosophiegeschichte gibt, die im Westen mindestens 2500 Jahre zurückreicht, und dass es hier ausserordentlich geistvolle Diskussionen und sogar grosse Fortschritte in der Lösung von Problemen und der Klärung von Sachfragen gegeben hat, scheint viele nicht zu interessieren. Alle dürfen ja ihre "eigene" Wahrheit haben, weil das angeblich so demokratisch, tolerant und fair ist.

Ich will ja um alles in der Welt keine neue Autoritätsgläubigkeit wieder aufrichten. Aber die Leichtfertigkeit, mit der man meint, über Jahrhunderte angesammeltes Wissen ignorieren und einfach drauflos philosophieren zu können, ist für mich schon ziemlich erstaunlich, um es sehr milde auszudrücken. Mit Philosophie hat das m.E. nicht allzu viel zu tun.

Damit mich niemand missversteht: Leute, die vielleicht Philosophie studiert haben und deshalb einen gewissen Wissensvorsprung vor anderen haben, sind keinesfalls automatisch bessere Menschen. Sie verdienen keinerlei Sonderrechte oder Sonderbehandlung. Mir wäre ein moralisch und charakterlich akzeptabler Mensch, der nicht die geringste Ahnung von Philosophie hat, sehr viel lieber als z.B. Heidegger. Was nicht heisst, dass ich Heideggers Philosophie nicht für eine grosse intellektuelle Leistung halte.

Aber es könnte nichts schaden, wenn man sich klar macht, dass es vielleicht lohnenswert ist, sich unvoreingenommen mit dem auseinander zu setzen, was andere vor 200 oder mehr Jahren schon erreicht haben.

Tut mir leid, dass meine Beiträge immer ziemlich lang werden, selbst wenn ich mich eigentlich kurz fassen will. Aber philosophische Fragen kann man leider nicht wirklich kurz fassen, ohne sie im negativen Sinn zu "verkürzen".

Was mir als wichtigster Punkt erscheint, ist das Wort „hinreichend“. Es ist ein Märchen, daß wir im Bereich der Kommunikation auf ein „absolut“ hoffen können. Das verbietet sich ganz von allein, wenn man sich in Erinnerung ruft, was man über die Komplexität von Kommunikation weiß (oder eben wissen kann). Sie entfaltet sich wesentlich auf dem Boden der Zweifaltigkeit von Zeichen und Zeichenbedeutung.

Das ist die Grundlegung unseres Daseins, und das hier vorliegende, grundlegende Mißverständnis besteht in der Annahme, daß es egal sei, wie ich Zeichen – zum Beispiel die Äußerungen des Anderen in diesem Thread – deute; die Haupsache sei doch, daß ich sie überhaupt deuten kann. Und die Art und Weise, wie ich das tue, zeigt dann meine Individualität.

Das läuft auf die Konsequenz hinaus, daß Individualität zu einem reinen Selbstzweck, und Gerechtigkeit somit zu Selbstgerechtigkeit wird. Auseinandesetzung wird durch das „Du denkst (oder fühlst) halt so, und ich denke (oder fühle) eben anders.“ zu einem Zufallsspiel, bei dem der Ausgang keinen Wert mehr hat. Das bedeutet ein Aushebeln des Konsenses und somit zu einem freien Spiel der Kräfte, deren Wesen nicht mehr aus zwingender Argumentation, sondern aus Macht besteht.

Das ist, was Westost mit Macht meint, und man kann ohne Weiteres diesen Machtbegriff auf diesen Thread anwenden und nachweisen, daß die Abwendung von zwingenden Argumenten notwendigerweise zu Machtverhältnissen führt, die Koalitionen auf der Grundlage reiner Meinungsmacht formt. So entstehen die beiden Seiten der Argument- und Logikorientierten im Gegensatz zur Seite der Empfindungs- und Gefühlsorientierten. Ein inhaltlicher Konsens ist hier nicht möglich.

Nun denn statt Weihrauch mal etwas Essig ins Wasser...; du schreibst oft zu weitschweifig, vieles gehört dabei nicht zum Thema. Dazu packst du nicht selten zu viel (dichte) Inhalte in einen Beitrag. Das erschwert oder versperrt eben manchmal die Antwort auf deine Beiträge. Das allerdings sind Kriterien, die wir nur für eine genauere Diskussion haben, für den Abendplausch gelte sie nicht (warum auch alles so genau nehmen…). Zur einer Sache:

Eine Behauptung setzt keine Selbstverantwortlichkeit voraus, sondern z.B. Urteilfähigkeit. Verantwortlichkeit setzt dagegen z.B. eine Pflicht voraus. Das ist jeweils nicht identisch.

Es gibt also keinen Zusammenhang zwischen den von dir genannten Merkmalen . Daher ist die Bedingung für einen (Selbst-)Widerspruch nicht gegeben und die Argumentation nicht überzeugend.

Auch Letztbegründung ist etwas anderes. Es ist eine Begründung für die es wiederrum keine weiter Begründung geben kann. Auch darum geht es hier nicht (das wäre die ontologische Ebene).

Es geht um eine in der Tat rekursive und damit nicht lösbare Problematik. Außer man nimmt auch nicht gleichberechtigte Partner für ein Gespräch über gleiches Recht (Gleichberechtigung), als (hypothetisch) definierte Voraussetzung für Gerechtigkeit, in Kauf.

Aber ich denke das Thema wurde hinreichend vertieft. Ab einem bestimmten Punkt kommt niemand mehr mit oder er verläuft sich in Themenflucht oder Sophistik...

So würde ich als TE denn das Thema so zerfliesen und auslaufen lassen....

Gut. Ein bisschen Essigwaser ist durchaus willkommen.

Vielleicht war das Wort 'selbstverantwortlich" falsch oder zumindest irreführend. Ich meinte es im Sinn von "für seine Urteile selbst, aus eigenem Denkvermögen heraus, verantwortlich sein". Mit einem Opfer von Gehirnwäsche, das nicht mehr für sein Denken und Urteilen verantwortlich gemacht werden kann, kann ich nicht sinnvoll diskutieren.

Wenn ich mit jemand darüber diskutiere, was gerecht ist und was nicht (Grauzonen gibt es allerdings immer), dann, so würde Apel sagen, muss ich ihn/sie als urteilsfähiges Subjekt ernstnehmen und nicht als einen Roboter, dessen Antworten vorprogrammiert sind.

Dieses den Gesprächspartner ernstnehmen als jemand, der für sich verantwortlich ist, heisst, eine ethische Norm anerkennen. Ich kann über die Gültigkeit dieser Norm kein Streitgespräch führen, weil das Streitgespräch keinen Sinn hätte, wenn ich sie nicht selber schon befolge und vom anderen erwarte, dass er/sie das auch tut. Oder, zumindest bei gutem Willen, befolgen kann. Das ist die Pointe.

Apel nennt das Letzbegründung. Sie ist nicht apodiktisch, aber sie ist auch nicht mit Argumenten zu widerlegen. Und sie zeigt auch die Widersprüchlichkeit des Relativismus auf.

Dem kann schwer wider sprochen werden. Wenn ich meinen Gesprächspartner nicht ernst nehme, oder ihm zumindest ein gewisses Wohlwollen entgegenbringe, kann ich mir die Kommunikation auch gleich schenken.

Allein, wenn du schreibst:


dann wird es frickelig: Was sind die Kriterien für diese Gehirnwäsche? Woher will ich wissen, dass mein eigenes Gehirn nicht nur mit einem anderen Shampoo gewaschen wurde?

"Gehirnwäsche" war vielleicht kein sonderlich gutes Beispiel. Im Zweifel ist es immer besser, den Gesprächspartner erstmal ernst zu nehmen. Und auch sich selbst gegenüber sollte man sich nie 100%ig sicher sein.

Aber wenn ich jemand sagen will, welche Gründe ich habe, eine bestimmte Aussage für wahr zu halten, und er mir im Brustton der Überzeugung erwidert, dass es keine objektive Wahrheit gibt und mir allenfalls meine "eigene" Wahrheit zugesteht, d.h. ohne sich mit meinen Gründen/Argumenten auseinanderzusetzen -, wenn das eintritt, dann breche ich lieber das Gespräch ab. Ich kann ihn als Gesprächsparter nicht mehr ernstnehmen. Mit strikten Relativisten zu argumentieren bringt einfach nichts. Keiner kann dann vom anderen etwas lernen.

Deshalb glaube ich, dass die Relativisten die wahren Dogmatiker sind. Sie machen sich total unangreifbar und können immer recht behalten, wenn sie wollen.