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... es gibt (gar) keine Gerechtigkeit...

*****_bw Frau
1.443 Beiträge
Gerichtigkeit- Objektiv/subjektiv
Wie spannend ist diese Tread!
Ich kann keine Beitrag für grundsächlixh falsch oder richtig empfinden, da Gerichtigkeit i einfach subjektiv ist.
Ob etwas gerecht oder ungerecht ist, ist immer subjektiv und bezieht sich nach das Empfinden.

Nehmen wir das Empfinden des Kindes, es findet gerecht zu bekommen, was es braucht, und ungerecht es nicht zu bekommen....
Ojektivität ist kaum vorhanden in die Schrift Stück von Rousseau, allerdings ist in Alice Miller eine wohlwollend Empathie für das Empfinden des Kinden vorhanden, obwohl beiden Erzieher unterschiedliche Denkausgangpunkt haben, ist doch Realität, dass Gerichtigkeit mit Erziehung zu tun hat. Die Bücher zu Erziehung von Kindern waren immer voll von Muss Vorstellung und so wenig geprägt von Empathie für das Kind. Diese Sujekt sollte aber eine Sinn für Gerichtigkeit empfinden -wie nur? Das aller erste womit einer Individum konfrontiert wird ist die Frustration, nicht zu bekommen in irgend einer Form sein Will, Verlangen... Somit ist der Welt der kindliche Dasein voll mit Ungerechtigkeit und Regel, die dazu ziehlen, es zu konditionnieren um vollkommend Subjekt einer Gesellschaft zu werden. ( Gerechtigkeit aus pädagogische Sicht?!)

Nehmen wir bitte an zweiten Stellen das indiduum, kann einer Sujekt innerhalb einer Gesellschaft gerecht sein? Womit sollte er gerecht?
Wenn diese Individuum gerecht ist mich sich selber, kann es entstehen, dass es ungerecht mit anderen wird, weil er zu sich selber gerecht sein will. Wird er gerecht gegenüber seine Umwelt, ist er möglicherweise ungerecht gegenüber seinesich selber.

Also ist Gerechtigkeit subjektiv ! Da schreit die Ethik! Gerechtigkeit hat die Notwendigkeit von sich heraus allgemein gültig zu sein, da es ein notwendig Qualität des menschlichen Zusammenseins. Aber welche allgemein Regel können wir aufstelen, um es gerecht zu werden die objektiv Gerechtigkeit?

Wir haben entwickeln wie immer verschiedenen Teckniken und Werzeugen.
Das Gesetzt, die Höfflichkeit, Die Kleidungen, der Sprache, die Theorie etc.... Und doch wir können nicht erkennen eine allgemein Gerichtigkeit sondern die immer wieder Erkenntnis der Ungerechtigkeit.

Dann sind wir gescheitert? Nein, sind wir nicht! Weil wir beschäftigen uns mit Ungerechtigkeit, erkennen wir das Anstreben zur Gereichtigkeit. Das ist wiederum etwas, das die Seele der Philosophe berühigen.

Sich zu beschäftigen mit allgemein gültig Regeln der Gerichtigkeit hat der hohe Anspruch, objektiv zu sein. Ich bin Französin und wenn ist eine Wort, welche ich auf Kriegfuss stand, war das Wort Ojektiv. Jeden Unterhaltung fiel immer wieder das Wort objektiv- bedeutet in diese Zusammen Hang in deutsch Gefühl frei Erkennen von subjektiv Empfindung. Ich empfinde es als eine sehr gross Schwierigkeit, weil gerade Gerichtigkeit allzu subjektiv ist.......

Unsere Gesetz haben als Basis nicht die Etkik sondern die Moral. Die Moral basiert wiederrum auf die christliche Religion.
Damit auf Bräuche der Umwelt, welche wir leben.

Aber es ist einfach berühigen zu wissen, was Kolberg über die verschiedenen Stuffe der Moral geschrieben hat. Es ist möglich daraus folgend eine "Moral" zu entwickeln, die frei von Subjektivität sein kann.
Diese wird nicht allgemein gültig sein können, da Indiduum verschienen Basis und Wissen haben. Aber es ist möglich!

Ich persönlich empfindet als wohltuend und auch wichtig sich mit die Gerechtigkeit sich zu befassen, da nur durch das regelmässig Hinterfragen der sinnvoll Gerechtigkeit und das Streben gerecht zu wollen, wird die Möglichkeit vorhanden es zu verbessern.

Allerdings den Anspruch zu haben eine entgültig und absolut Gerechtigkeit zu entwickeln, halte für ummöglich, da es nicht jeden Sujekt eine Gesellschaft gerecht zu sein vermag.......
@pluie
Mein Französisch ist sicher viel schlechter als dein Deutsch. Aber ich habe trotzdem oft Schwierigkeiten, deine Beiträge zu verstehen.

Nur zwei Einwände möchte ich machen:

(1) Wenn Gerechtigkeit immer nur subjektiv wäre, könnte es in keiner Gesellschaft eine auch nur halbwegs gut funktionierende Strafjustiz geben.

(2)
Unsere Gesetz haben als Basis nicht die Etkik sondern die Moral. Die Moral basiert wiederrum auf die christliche Religion

In westlichen Ländern wie Deutschland enthält die öffentlich anerkannte Moral zwar auch christliche Elemente. Das sind aber meistens nur solche, die nicht spezifisch für christliches Denken sind. Für die Philosophie aber gilt, dass sie von Religionen unabhängig sein soll.

In islamischen Ländern gibt es die Trennung von Moral und Religion allerdings nicht. Auch die Strafjustiz ist da weitgehend von der Religion/Scharia bestimmt.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Apel meint, wenn ich eine ethische Norm nicht bestreiten kann, ohne mich bei dem Versuch, sie zu bestreiten, in einen Selbstwiderspruch zu verwickeln, dann muss ich (und jeder andere) die Gültigkeit der Norm anerkennen.

Klingt erstmal ganz vernünftig. Was aber, wenn ein potentieller Selbstwiderspruch Teil JEDER Argumentation ist?

Dann müßte der Gesprächspartner theoretisch jede beliebige behauptete Norm anerkennen.

Die Behauptung, dass in jeder Argumentationskette ein potentieller Selbstwiderspruch verborgen liegt, schließt natürlich sich selbst ein, und wäre somit für Apel indiskutabel. Es bleibt also schwierig.
@Jincandenza
Ich seh da zunächst kein allzu grosses Problem. Warum sollen wir überhaupt annehmen, dass es in jeder Argumentation einen potentiellen Selbstwiderspruch gibt?

Und was heisst hier genau "potentiell"? Solange es nur eine Möglichkeit ist, die man nie ganz ausschliessen kann, gibt's doch kein Problem, oder? Erst wenn er wirklich eintritt und bemerkt wird, muss man überlegen, was dann die Folgen sind.
*****kch Mann
290 Beiträge
„dann breche ich lieber das Gespräch ab“
„Wenn Gerechtigkeit immer nur subjektiv wäre, könnte es in keiner Gesellschaft eine auch nur halbwegs gut funktionierende Strafjustiz geben.“

"justitia" ist ein lateinisches wort und bedeutet gerechtigkeit und der Begriff der gerechtigkeit (griechisch: dikaiosýne, lateinisch: iustitia, englisch und französisch: justice) bezeichnet einen idealen zustand des sozialen miteinanders, in dem es einen angemessenen, unparteilichen und einforderbaren ausgleich der interessen und der verteilung von gütern und chancen zwischen den beteiligten personen oder gruppen gibt.
güter lasse ich einfach mal unter den tisch fallen
nach unserer verfassung der BRD - dem grundgesetz - geht alle staatsgewalt vom volke aus. das volk bestimmt alle 4 Jahre seine, sie, vertretenden personen, da die vielzahl der individuellen, subjektiven meinungen gebündelt werden müssen.
(direkte demokratie wie zum teil in der schweiz praktiziert ist nicht mehr zeitgemäß)
diese vertreter habe frei von jeder beeinflussung durch z..b. lobbyisten, partei interessen, eigeninteressen und und und immer das ohr an den beteiligten Personen. wobei allein die worte „beteiligte Personen“ platz für eine dis. gewähren

und alle lebten hinfort in glück und naivität
@schockch
Ich verstehe den Einwand nicht. Das mit dem Gespräch abbrechen bezog sich ja auf Wahrheit. Nicht auf Gerechtigkeit.

Davon abgesehen: Die Tatsache, dass sowohl unsere demokratische Verfassung, die Wahlen, etc. nicht bewirken, dass alles zum Besten steht, kann doch kein Grund dafür sein, sich um Verbesserung ungerechter Zustände nicht mehr zu bemühen.

Dass ein naiver Glaube an unser politisches System dumm ist, weiss doch wohl so gut wie jeder, der sich darüber schon mal Gedanken gemacht hat.
*****kch Mann
290 Beiträge
jeder Argumentation einen potentiellen Selbstwiderspruch gib
weil jede argumentation (eine verknüpfung von mehreren argumenten ist eine argumentation. wenn diese geprüft und gegeneinander abgewogen werden, handelt es sich um eine erörterung)
keine erörterung ist.
Da ich sicher bin das jeder weiss das ein argument nur eine behauptung ist beinhaltet es immer einen "potentiellen selbstwiderspruch", sonst wäre es ein bewiesener allg. gültiger fakt
oder ?
@schockch
Ich glaube hier gibt es einfach ein Missverständnis zwischen uns.

Wenn man den Begriff des (performativen) Selbstwiderspruchs so wie Apel und Habermas versteht, dann gibt es nur sehr wenige solche Widersprüche in normalen Debatten oder Streitgesprächen.

Weder eine gültige Behauptung (der behauptete Sachverhalt besteht) noch eine ungültige Behauptung (der behauptete Sachverhält besteht nicht) ist schon ein Widerspruch in sich.
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
kleines Gedankenexperiment
Himmel, ich komme momentan nicht mit, alle Beiträge zu lesen. Da steckt viel drin, wo ich noch gerne was drauf sagen wollen würde.

OK.

Als kleiner gedanklicher Ausflug ein Gedankenexperiment, was vielleicht dem einen oder anderen von Euch nicht unbekannt ist.


Vor Gericht steht folgender Fall:

Ein Fußgänger, der zufälliger Weise an einer Weiche vorbeikam, sah, wie ein Zug heranbrauste. Dummerweise war auf dem direkten Gleisweg eine Gruppe von 5 Menschen, die sicher den Tod gefunden hätten, hätte er die Weiche nicht auf das andere Gleis gelegt, wo nur einer ging, der dann starb...


Hier ergeben sich einige, fieser Fragen. Durch das Umlegen der Weiche ist der "Angeklagte" schuld am Tod eines Menschen! Wie ist dieser Fall zu bewerten... und hier werden sich von Mensch zu Mensch (so statistische Untersuchungen) die Geister scheiden. Insbesondere dann, wenn weitere Kriterien in den Fall eingebaut oder verändert werden...
Gedankenexperiment
Ich vermute, dass er in Deutschland freigesprochen würde, wenn er die Weiche verstellt (was er natürlich in der realen Welt gar nicht könnte). Ich bin kein gelernter Jurist, aber ich glaube er würde nicht mal für Totschlag verurteilt.

Philosophisch gesehen ist das ein echtes Dilemma, für das es nur einen tragischen Ausgang gibt. Nach utilitaristischen Prinzipien würde immer gelten, dass man den Schaden in diesem Fall minimieren muss und darf. Nach deontologische Grundsätzen (Pflichtethik a la Kant) darf man Menschenleben nicht gegen einander aufrechnen.

Es wäre meines Wissens in der Bundesrepublik auch verboten, ein von Terroristen entführtes Flugzeug von Jägern der Luftwaffe über unbewohntem Gebiet abschiessen zu lassen, selbst wenn die Terroristen das Flugzeug in ein bewohntes Gebiet stürzen wollen (oder einen Atommeiler). Das wurde ja mal diskutiert. Hier wird natürlich auch die Unsicherheit in betracht gezogen, ob die Tat wirklich so verlaufen wird, wie von den Terroristen geplant.
Ich finde das gerade sehr spannend und hätte Einiges zu sagen dazu, aber die Fülle der Beiträge macht's mir echt schwer, allen Punkten gerecht zu werden.

Ich versuch's mal ab da, wo ich wieder eingestiegen bin.

Aber wenn ich jemand sagen will, welche Gründe ich habe, eine bestimmte Aussage für wahr zu halten, und er mir im Brustton der Überzeugung erwidert, dass es keine objektive Wahrheit gibt und mir allenfalls meine "eigene" Wahrheit zugesteht, d.h. ohne sich mit meinen Gründen/Argumenten auseinanderzusetzen -, wenn das eintritt, dann breche ich lieber das Gespräch ab. Ich kann ihn als Gesprächsparter nicht mehr ernstnehmen. Mit strikten Relativisten zu argumentieren bringt einfach nichts.
Da ist, glaube ich, der Knoten. Eine "eigene Wahrheit allenfalls zuzugestehen", sie also als etwas zu definieren, das "wertmäßig" unter der absoluten Wahrheit liegt, ist nicht das, was "Relativisten" (gegen diese Bezeichnung sträubt sich mir alles!) tun.

Die eigene Wahrheit ist in dem Moment nicht mehr fehler- und lückenhaft, in dem ich sage, dass eine absolute Wahrheit nicht existiert. In dem Moment wird jede einzelne, individuelle Wahrheit zu der einzigen, die irgendein Mensch erreichen kann.

Selbst wenn der in obigen Zitat genannte Zuhörer sich Deine Gründe genau anhört und sie sorgfältig nachvollzieht, kann er Deine Wahrheit akzeptieren, ohne Deine Argumente für sich anzunehmen.


Gerade gestern wurde ich zur Zuhörerin eines interessanten Gespräches zwischen zwei Menschen. Der Mann leidet seit Jahren an MS und hat für sich jenseits der strikten Schulmedizin mit diversen Ölen Wege gefunden, sein Leiden zu lindern. Er erzählt von einem lieben Freund, der an derselben Krankheit leidet; natürlich möchte er ihm helfen und gibt euphorisch das, was er für sich entdeckt hat, an den Freund weiter, indem er ihm die teilweise sehr teuren Öle schenkt und begeistert erklärt, wie sie anzuwenden sind.

Der Freund nun kann damit gar nichts anfangen, die Geschenke werden nicht geschätzt. Nun leidet der Mann, weil er nicht helfen kann und nicht versteht, warum der Freund die Hilfe nicht annimmt.

Dies erzählt er seiner Gesprächspartnerin, die wiederum sehr fest in ihrem evangelischen Glauben verankert ist. Und sie erklärt ihm etwas, das im Grunde universell einsetzbar ist für die Brille, mit der wir die Welt betrachten.

Der MS-Kranke hat für sich etwas gefunden. Das heißt, er geht seinen eigenen Weg, genau wie die Frau in ihrem Glauben. Aber weder die Öle noch der Glaube sind DIE Lösung, die für jeden passt und immer stimmt.

Dann für sich selbst bei den Ölen/dem Glauben zu bleiben und dennoch zu akzeptieren, dass es für jeden Menschen einen eigenen Weg und eben nicht DEN Weg gibt, DAS ist der Punkt.

Sich einfach zu sagen, dass alle diese Wahrheiten ganz gleichberechtigt nebeneinander stehen, keine größer oder schöner ist als die andere, das ist gemeint. Und das funktioniert nur, wenn ich für mich annehme, dass es einen absoluten Weg nicht gibt.

Dann hört das "falscher" oder "richtiger" schlagartig auf.
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
Fall II
[Für alle, die eben dieses Posting von mir schon lasen: ich habe das Beispiel II eben modifiziert! Ursprünglich hatte ich geschrieben, der "Dicke" würde die Weiche verändern, der sollte aber den Zug blockieren...]



Vor Gericht steht folgender Fall:

Fall I

Ein Fußgänger, der zufälliger Weise an einer Weiche vorbeikam, sah, wie ein Zug heranbrauste. Dummerweise war auf dem direkten Gleisweg eine Gruppe von 5 Menschen, die sicher den Tod gefunden hätten, hätte er die Weiche nicht auf das andere Gleis gelegt, wo nur einer ging, der dann starb...


Lieber Westost46,

auch wenn ich mir streng juristisch nicht sicher wäre, wie wo was entschieden werden würde, so hat die durchgeführte Untersuchung, dass viele Menschen diesen Fall aufgrund ihres eigenen Gerechtigkeitsempfinden als "Schadensminimierung" o.Ä. bewerten. 5 Leben, so wird dann häufig argumentiert, wären mehr wert, als 1. Aber eben auch nicht jeder...


Fall II

Wie zuvor stehen die 5 Leute auf der Gleisspur, die der Zug befährt. Der Angeklagte steht auf einer Brücke mit der weiteren Person, die recht dick ist. Er stößt diese Person von der Brücke runter, damit der den Zug blockiert und die 5 gerettet sind, weil der Zug durch den Körper des Dicken gestoppt wird, wobei der gestoßene stirbt.



Hat sich jetzt wirklich etwas geändert? Oder nicht?

*gruebel*
*******enza Mann
3.454 Beiträge
Nochmal zu Apel
Ich will es nochmal anders herum versuchen:

Um den Nachweis der Selbstwidersprüchlichkeit beim Gesprächspartner final zu führen, muss der Positivist selber eine Aussage konstruieren wie z.B. „Deine Aussage p, werter Freund, enthält einen Selbstwiderspruch, und zwar..."

Eine solche Aussage „p ist selbstwidersprüchlich" enthält als Prädikat diese Eigenschaft der Selbstwidersprüchlichkeit, was erfordern würde, dass ein solches heterologisches Konzept wie „Die Menge aller sich selbst widersprechenden Aussagen" hinreichend präzise definiert ist. Und zwar INNERHALB der endlichen Menge der Axiome dieser Diskursethik.

Ich halte das für unmöglich.

Natürlich kann ein solches Axiomentystem eine gigantische Menge widerspruchsfreier Aussagen produzieren, wenn dieses Konzept der Widerspruchsfreiheit in ihm selbst a priori bzw implizite angelegt ist. Diese Menge widerspuchsfreier Aussagen wird aber niemals so vollständig werden, dass sie eine allgemeine Untermenge aller nicht-widerspruchsfreien Aussagen enthält. Sie kann also eine allgemeine Aussage wie „p ist widersprüchlich" niemals vollständig ableiten.

Noch kritischer wird die angelegenheit durch die Vorsilbe SELBST in Selbstwidersprüchlich: Diese Reflexivität impliziert, dass solche aussalgenlogisch-rekursiven Prädikate wie „ist ein Lügner" , „ist widerspruchsfrei", „ist beweisbar" grundsätzlich zulässig und diskussionswürdig sind. Hierdurch bekäme ein solches Axiomensystem von Diskursregeln automatisch eine Mächtigkeit, die seine eigene Widersprüchlichkeit praktisch unvermeidlich macht.

Sicher hat irgendwer schonmal Ähnliches irgendwo formuliert, und natürlich erinnert diese Argumentationsweise an Gödel. Ich will auch nicht ausschließen, dass ich einige der Fachtermini etwas zu locker gebrauche. Ich würde dann um Aufklärung bitten.

Tut mir leid, wenn ich mit solch formallogischer Korinthenkackerei vom eigentlich ethischen Kern dieses threads zu weit abschweife. (Und auf die ebenfalls sehr interessanten letzten Beiträge gehe ich später auch nochmal ein)
Widersprüchlichkeit
Zu Morticias Enwänden, die ich sehr interessant finde, werde ich demnächst Stellung nehmen. Aber hier erstmal was zu Jincandenza.

Ich habe nicht alles verstanden, was du sagst, aber ich habe den Verdacht, dass hier wiedermal ein Missverständnis vorliegt, und zwar darüber, was mit dem Ausdruck "Performativer Selbstwiderspruch" gemeint ist.

Es handelt sich dabei nämlich nicht um einen logischen Selbst-Widerspruch. Deshalb glaube ich, dass man dagegen auch nicht mit dem Hinweis auf logische Probleme oder Paradoxa der Mengenlehre und mit Gödel (oder Bertrand Russell) ankommt. Es geht nicht um Probleme der formalen Logik und der Frage, was die letzte Metasprache sein kann.

Der Widerspruch liegt in dem Geltungsanspruch einer Behauptung und dem semantischen Inhalt der Behauptung. Apel nennt die Kritik, die in dem Vorwurf des performativen Selbstwiderspruchs liegt, ein "sinnkritisches" Argument. Es ist nicht der Vorwurf, dass jemand etwas logisch Widersprüchliches äussert.

Wer sagt: "Es gibt keine Wahrheit"begeht keinen logischen Fehler. Aber er beansprucht, etwas objektiv (nicht nur für ihn selbst) Wahres zu sagen. Er sagt ja gerade nicht "Es gibt für mich keine Wahrheit". Wenn er das täte, dann braucht dies doch überhaupt niemanden zu kümmern. Wenn der Geltunganspruch sich aber auf mehr bezieht als das, was er zufällig für richtig hält und deshalb niemanden interessieren muss, dann entsteht der performative Selbstwiderspruch. Laut dem semantischen Gehalt seiner Aussage, kann es etwas objektiv Wahres nämlich gerade nicht geben.
Zu Morticia

Dein Missverständnis hier liegt in der Annahme, daß eine Argumentationslinie ebenso der Individualität persönlichen Empfindens unterliegt wie die Wirkung eines medizinischen Mittels. Was wir über Placebo-, Nocebo- und weitere Effekte wissen oder gugeln können, zeigt zweifelsfrei die Einflüsse in die Wirkungsweise solcher Mittel, die auch von psychologischen Bedingungen herrühren und nicht auf das Präparat zu reduzieren sind.

Eine Argumentationslinie hingegen steht, wenn sie schlüssig ist, auf einer logischen Begründung. Sie ist nicht abhängig von einer individuellen Interpretation, sondern von der Zutreffendheit und Stringenz ihrer einzelnen Argumente.

Einen Einblick in diesen Zusammenhang bietet das logische Verhältnis beider Bereiche zueinander; daß nämlich die Zusammenhänge im Bereich „Wirkung von verabreichten Mitteln“ untersucht und innerhalb einer Argumentationskette erklärt werden können (in denen individuelle Bedingungen aufgehoben werden), während individuelles Empfinden die Zusammenhänge im Bereich logischer Argumente nicht erklären kann.

Die Sätze „Ich denke halt so, und du denkst eben anders.“ Und „Jeder hat seine eigene Wahrheit.“ sind Basisüberzeugungen, auf denen das frei flottierende, beliebige und nicht verlässlich begründete Assoziieren im Raum bzw. vor dem Hintergrund der eigenen Geschichte betrieben wird. Wahrscheinlich fließen Wissensfragmente aus der Chaosforschung oder das hier und da mal gehörte Kontingenz-Axiom „Es kann so, es kann auch anders sein.“ in diese Überzeugungen ein.

Der problematische Kern dieses Missverständnisses liegt eigentümlich verstrickt inmitten von gesellschaftlich hochangesehen, aber eben falsch verstandenen Eigenschaften wie Unverwechselbarkeit, Individualität und Authentizität einerseits und dem gesellschaftlich zunehmend verpönten wissenschaftlichen Treiben, das immer feiner ziselierte Welten eiskalten, vermeintlich menschenfeindlichen Wissens erschafft. Wir haben es mit einer Entgegensetzung von Denken und Fühlen zu tun, bei der sich das Fühlen durch das Denken vergewaltigt fühlt.

Der Ausweg aus diesem Dilemma ist die Überzeugung, daß Denken und Fühlen zwei Seiten einer Medaille sind. Menschen haben durch Wissenschaft und Technik, mithin durch Logik, eine Entwicklung vorangetrieben, die heute nicht zuletzt jenen, die sich prinzipiell gegen vermeintlich kalte Logik wenden, die Bedingungen geschaffen haben, sich überhaupt als unverwechselbare, authentische Individuen verwirklichen zu können.
*****kch Mann
290 Beiträge
Aussage
sorry
wenn ich doch wieder eingreife, es ist so anregend
ich würde sagen wir sind wieder beim ursprung
vielleicht wäre es doch möglich, für alle, akzeptable begrifflichkeiten fest zu legen
Jincandenza wie definierst du aussagen

einen Satz, der eine aussage enthält
die aeußerung, mit der eine aussage behauptet wird

nach meiner begrifflichkeit gibt es keine aussage der nicht widersprochen werden kann, solang sich die beteiligten nicht auf eine einvernehmliche und akzeptierte begrifflichkeit geeinigt haben

mein anzug ist schwarz
nein dein anzug ist dunkelgrau da das futter mit weissem faden vernäht ist
*****kch Mann
290 Beiträge
nervig ist mein zweiter vorname
"Eine Argumentationslinie hingegen steht, wenn sie schlüssig ist, auf einer logischen Begründung. Sie ist nicht abhängig von einer individuellen Interpretation, sondern von der Zutreffendheit und Stringenz ihrer einzelnen Argumente."

richtig solang die argumente als allgemein gültig akzeptiert wird und die logik zu deinen phil. Grundlagen gehört
ein argument ist eine aussage, die zur begründung oder zur widerlegung einer behauptung gebraucht wird.
Morticia

Was ist, wenn du dich mit jemandem unterhältst, der zufällig der Überzeugung ist, daß er entscheiden muss, wen seine Tochter heiratet – um genau zu sein, entscheidet er, wer seine Tochter heiratet. „Zufällig“ deshalb, weil er zufällig in einem Land aufgewachsen ist, in dem genau das üblich ist. Würdest du dann sagen „Okay, finde ich persönlich jetzt nicht ganz so toll, aber es ist halt seine Wahrheit. Deshalb akzeptiere ich es.“?
Logik
Kurze Anmerkung zu den folgenden zwei Sätzen:

Eine Argumentationslinie hingegen steht, wenn sie schlüssig ist, auf einer logischen Begründung. Sie ist nicht abhängig von einer individuellen Interpretation, sondern von der Zutreffendheit und Stringenz ihrer einzelnen Argumente

Man sollte mit dem Wort Logik vorsichtig umgehen. In der Umgangssprache ("das ist doch logisch") heisst logisch meistens etwas ganz anderes als in der Philosophie.

Begründungen von Aussagen sind in den empirischen Wissenschaften so gut wie nie logisch. Man appelliert da an andere Eigenschaften wie empirische Evidenz (Beobachtung, etc), Erklärungsstärke usw.

Die Logik sagt nämlich nichts über die wirkliche Welt.
Das war mir auch aufgefallen, vielen Dank. Zutreffendheit und Stringenz bedeuten eine Verlässlichkeit, die über Plausibiltät nicht hinauskommen muss.
das Gedankenexperiment
Fall I und Fall II sind sich näher, als auf den 1. Blick ersichtlich.

Fall I wird vermutlich mehrheitlich anders entschieden werden als Fall II, da im 2. Fall sehr deutlich wird, dass ein gänzlich unbeteiligter Dritter geopfert wird (um auf Nummer sicher zu gehen, müsste sich der Handelnde übrigens zusammen mit dem "Dicken" auf die Gleise stürzen).

Im 1. Fall wird hingegen nahegelegt, dass die Person auf dem einen Gleis und die Personen auf dem anderen Gleis sich im Grundsatz in der gleichen Situation befinden.

Dies muss aber nicht gegeben sein.

Diese einzelne Person könnte zu der Gruppe gehören, dann wäre der Anschein bestätigt.

Sie könnte aber auch nur auf das Gleis gerannt sein um die Gruppe zu warnen.
Mit dieser kleinen Zusatzinformation ausgestattet, verändert sich bereits alles.

Anhand der Beispiele wird auf drastische Weise deutlich, wie durch nur eine Veränderungen in den Rahmenbedingungen eine neue Situation entsteht, die sich - hinsichtlich der Gerechtfertigkeit einer möglichen Handlung - grundsätzlich unterscheidet.

Im Rückblick auf den unveränderten Fall I, wird somit ersichtlich, dass es alleine seiner Reduktion auf die notwendigen Informationen geschuldet ist, dass er als Entscheidungsfähig durchgehen kann.
Zweites Gedankenexperiment
Ich glaube schon, dass da ein ziemlicher Unterschied besteht.

Folgendes sollte man bedenken.

Derjenige, der den Dicken von der Brücke herunterstösst, kann nicht mit Sicherheit wissen, dass er damit den Zug stoppen kann (realistisch ist das sowieso nicht). Es könnte also sein, dass 6 Leute getötet werden.

Im ersten Fall (mit der Weichenumstellung) ist das anders. Hier könnte es sogar geschehen, dass nicht nur 5 Leute gerettet werden, sondern dass der sechste Glück hat und nur verletzt wird oder noch rechtzeitig vom Gleis springt.

Eine tragische Situation ist es in jedem Fall. Wenn der Beobachter selber so dick ist wie der andere, könnte er auch selbst von der BrÜcke springen. Das wäre dann sehr heldenhaft.
Derjenige, der den Dicken von der Brücke herunterstösst, kann nicht mit Sicherheit wissen, dass er damit den Zug stoppen kann (realistisch ist das sowieso nicht).


Die angenommene Bedingung von Fall II war, dass der Zug dadurch gestoppt wird.

Im Fall I könnte man ja ansonsten noch anführen, dass die Weichenumstellung misslingt, deshalb der Zug entgleist und noch ein paar mehr als 5 oder 6 Menschen ums Leben kommen.
@Thinkself
Wenn das als unbezweifelbar schon angenommen wird, hast du natürlich recht. Trotzdem ist vielleicht noch ein Unterschied.

Einen gänzlich Unschuldigen zu töten, um andere vor dem Tod zu bewahren, die durch Leichtfertigkeit umkommen (wer sich auf Gleisen befindet, sollte sich der Gefahr bewusst sein, der er sich aussetzt) halte ich für ungerecht. Aber ich bin sowieso kein überzeugter Utilitarist.

Bei einem Dilemma die am wenigsten schädliche Lösung zu finden, ist immer schwierig. Ich glaube nicht, dass solche Fälle im voraus nach irgendwelchen allgemeinen Prinzipien entschieden werden können. Es kommt immer auf die genauen Umstände an.
@Westost
Einen gänzlich Unschuldigen zu töten...


Genau darauf wollte ich doch hinaus.

Im Fall I wird ein "weniger Unschuldiger" geopfert, weil er sich eben auch auf den Gleisen aufhält.
Und da liegt ja gerade der Fehler, denn wir wissen nicht, ob er "weniger unschuldig" ist.

Wir lassen uns verleiten, wir laufen in die Falle, Fall I könnte anders als Fall II liegen, muss er aber nicht.
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