... es gibt (gar) keine Gerechtigkeit...

Ich geb dir weitgehend recht. Ich habe auch hier irgendwo schon mal gesagt, dass es m. E. kein Denken (z.B. Argumente einsehen) gibt, ohne eine gefühlsmässige Anteilnahme.

@****ost

Danke Dir. Ich habe teilweise mich ein wenig in Bücher über Neurologie, etc. hineingelesen. U.a. Damasio, Frith, Sacks. Die Trennung von Geist und Gefühl mag manchmal sinnvoll sein, aber ich glaube, dass man auch die Gefühle mehr in die Gedanken einfließen lassen muss. Manches ist eben eher war und gerecht, weil wir es als wahr empfinden, als dass es auf reinen Fakten oder Argumenten beruht.

Das mag dann zwar nicht mehr streng philosophisch sein, aber wesentlich hilfreicher.

@ Zu Westost
Punkt 1
Wenn Gerichtigkeit immer nur subjektiv, koenten Gesellschaft eine gut auch nur halbwegs gut funktionnierende Strafjustiz geben sagest du
Ich tat mir sehr schwer mit diese Aussage, da wie du es auf Deine Profil geschrieben habe, das Leben laesst Narben und ja, ich habe auch meine. Es betrifft mich persoennlich.
Damit meine ich die Aussage, es gibt ein halbwegs funktionnierend Justiz.
Niemand der sich beschaetigt sich mit Philosophie, Gesichte, Soziologie und Psychologie, tue es nicht aus Interresse, ich tue es aus Leidenschaft und aus Notwendigkeit fuer mich selber. Es besteht noch nicht die Interresse der Diplome oder der Annerkennung, sondern nur der der Ausgleich und der Wohlwollende Beduerfnis zu
verstehen.
Ich habe zwischen 7 und 14 erfahren muessen, was es bedeutet, zu sein in der falsch Ort,
in der falsch Moment, mit dem falsche Mensch. Es geht um schwer Kindermisshandlung, sehr schwer... Dafuer steht heute 25 Jahren in Knast in Frankreich, dh. anders gesagt Lebenlaenglich. Diese Straffe hat 2 Menschen haben sollen nach gesetzlich Vorstellung und Rechtsprechung. Ich meine solche Vorfaelle, die die Presse als Schlagzahlen gelten. Ich hatte normalenweise klagen koennen und ich hatte es auch gewonnen. Allerdings ich empfand es so, dass aller Beteiligten, die zugeschaut haben, nichts, aber gar nichts unternommen haben genau so verantwortlich wie auch die Taeter selbst. Es ist eine Mittaetershaft, wenn Menschen zuschauen, ohne etwas zu unternehmen. Ausserdem in den Zeit lebte ich in Elfeinbeinkueste und mit Kinder kann jeden machen, was er damit will. Somit beschaeftigt mich Gerechtigkeit seit je her, ich wiedererfahren muss, dass Mittaeter und Taeter sich nicht verantworten muessen, weil deren Anzahl so hoch ist, dass es keine Moeglichkeit gibt, wirklich entsprechend zu handeln.
Es fehlt mir schwer diese zu schreiben und ich muesste mir schwer ueberlegen, ob ich diese persoennlich Erfahrung preisgebe. Deshalb muesste ich lang uerberlegen...

Ich habe mit Justizia so sehr meine Schwierigkeiten. Justizia hat in die Hande eine Waage, es fasziniert mich als Kind, diese Figur. Die Waage zwischen Recht und Unrecht ist behaeftet mit die grundlegen Tatsache, wo keine Klaeger ist Kein Anklaege. Ich glaube nicht darin und dies ist meine eigenen Meinung, dass es eine Justiz gibt, die annaerrend eine tatsaechlich Gerechtigkeit fuer Ziele hat, sondern nur dafuer da ist, zu vermitteln zwischen zwei Parteien, damit eine Aussgleich zwischen Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit zu finden versucht. Es stoert mich sehr, dass es um Motivationen, um Geld, um Besitz und somit um Interresse Konflikten geht. Ich hatte lieber eine reiner und saubere Auffassung von Gerechtigkeit, damit meine ich eine wahrhaftig begruendet etisch Justizia, die eine grundsaelich Regeln Werk der Gerechtigkeit und nicht eine Vermittlung zwischen Parteien anstrebt.
Diese Streben ist nicht moeglich, weil der Fundament der Justiz auf die sog. christliche Moral berueht. Diese als etisch zu bezeichnen, mag mir immer wieder sehr bedenklich. Die Gesetzgebung existiert seit mehrere Jahrhundert und niemand hat sich die Muehe gemacht die Kern Regeln der Justiz auszufuehren. Ein kleine Beispiel wenn Gewoehnheitsrecht eine grundlegend Recht ist, wie sollen wir es etisch begruenden. Die Gewoehnheit ist doch keine basiert etisch Regel. Es ist nicht so, weil immer so war, das es so richtig ist. Aber gerade diese ist, dass damit verkuendet wird.

Sicher wir haben Vorschritten gemacht, ich denke an die Eheschliessung von Schwulen und Lesben, was ich persoenlich sehr begruesst. Aber es geht, um Motivationen und Versorgung, nicht um etisch Frage. Was ich wiederrum bedauere.
Es ist eine Vorschritt, weil damit hat die bisher Vorstellung der Hetero Eheschliessung nach Vorstellung der christliche Moral vollgemerkt, nicht mehr eine so sehr selbsterklaerend, sebst berechtigend Ausdrueck. Ab jetzt kann jeden Mensch nach seine sexuell Dasein bestehen, ohne die christliche Moral gerecht zu sein, die sexuell Entitaet und die individuell Freiheit ist endlich damit berechtigt. Ich moechte bemerken, dass in Frankreich vor zwei Monaten auf hoechste Ebene der Gerechtigkeit eine Klage von Lesben und Schulen stattgefunden hat und die Rechtssprechung erlaubt noch keine Eheschliessung. Es lebt damit die christliche Moral weiter....

Auf der Ebene der Human Right, gibt es auch da soviel Konflikten und so wenig begruendet etisch Regeln. In Amerika ist immer noch die Todstraffe gueltig, das Foltern auch. Der Bilder der Krieg in Iran und der Folterung diesen Krieg, um nur diese Beispiel zu nehmen, fand ich sehr bedenklich auch. Niemand hat es in Frage gestellt, dass Amerika wegen Oel, eine Krieg anfing. Ich suche nach etisch Regeln, ich finde nur Motivation und Interresse Konflikten, aber keine nachhaltig Etisch begruendet Regel. Aber doch wiederum Konflikten in der Welt, die mit Religion zutun haben und nicht mit etisch begruendet Kriege. Es wird uns so verkauft, dass es geht um Freiheit, aber es geht um Geld, um Interresse, um alles moeglich, aber niemals um der gruendligend Gesetzttext der etisch Regeln.

Deshalb ich moechte einfach es stehen lassen, unsere System bleibt immer noch sehr nahe an der christliche Moral und so wenig an der Etisch Rechsprechung. Ich habe die Ueberzeugung gewonnen, dass solange so ist, wird es keine Verbesserungen geben. Ich meine nachhaltig Verbesserungen und es hat fuer Ursache, dass Niemand hat wirklich den Interresse auf eine wahrhaftig basiert etisch Gesetzgebung zu grunden, sondern nur dann zu reagieren, wenn eine bestimmte Anzahl von Menschen Klage anrechnen. Es ist mir zu wenig.

Zum guten Letzten, ich bin nicht der Meinung, dass die Justiz eine wirklich nachhaltig funktionnierend System ist, da ich nicht erkennen kann, dass es gerechter zugeht in unserer Welt. Aber ich gestehe, meine Ansprueche sind verdammt!!! hoch!!! Es mag daran wohl liegen, dass ich mich seit ich 7 Jahren bin mit diese Frage beschaeftig.....

Zu Punkt 2
Fuer die Philosophie aber gilt, dass Sie die Religion unaebhangig ist, sagtest du.
Philosophisch gesehen ist diese Aussage absolut richtig und es gibt nicht daran zu rueteln oder es wiederlegen zu wollen. Der Beginn der Rechtsprechung fing in der grieschich Welt der Philosophie. Es ist so, Justizia hat Ihre Uhrsprung in der Philosophie und nicht in der Religion. Aber die Kirche hat in die zuruecklegenden Jahrhundert immer so viel Macht gehabt, dass es Ihr moeglich war, Ihre sog. Moral als geltende Gesetz zu berechtigen. Ich denke an das Verbrennung von Hexen, an die Inquisition. Die Kirche hat unsere Koenig und Koenigen gekroennt, die System war immer praesent in der Rechtsprechung, da nahe an Koenig und Koenigen war, somit nachhaltig die Gesetzgebung beeinfluesst.

Ich hoffe Westost, nicht zu viel Fehler gemacht zu haben in diese lang Text und dass die Lekture fuer keine Mitglied der Gruppe eine Qual ist. Ich bedauere es nicht besser zu koennen und moechte so gern weiterhin Teilnehmen an die Tread. Es ist eine wahrhaftig Paradoxon, in einer sog. Sexboerse, so besonders Menschen zu finden, was ich hatte nie fuer moeglich gehalten. Ich danke jeden von Euch fuer das Lesen und die Antworten, dass ich bekomme. Ich moechte mich wahrhaftig und herrlich dafuer entschuldigen.

In Bezug auf Karl Marx gebe ich zu, dass dies nicht ganz vollständig ist. Der Wahrheitsbegriff nach Karl Marx ist etwas, um nicht zu sagen wesentlich, komplizierter. Hätte ich gewußt, dass ich eines Tages in den JC eintrete und mich der Gruppe der Philosophen anschließen werde, hätte ich zumindest das Buch über den dialektischen Materialismus nicht weggeworfen und etwas mehr dazu schreiben können Marx war - allen Unkenrufen zum Trotz - ein großer Gelehrter, der heute übrigens weitestgehend rehabilitiert ist.

Thinkself, das ist, worum es sich meiner Meinung nach eigentlich dreht. Selbstverständlich können wir annehmen, dass es absolute Wahrheit gibt, ich will auch gar nicht abstreiten, dass das so ist.

Der Punkt ist nur, dass ich nicht sehen kann, dass diese absolute Wahrheit mit Wissenschaft oder irgend einem anderen menschlichen Mittel erreichbar ist.

Ich sehe zum Beispiel so viele ungezählte Möglichkeiten, WARUM es DIESEM Mann mit DIESEN Mitteln besser geht, die sind gar nicht alle bis ins letzte überprüfbar; ganz abgesehen davon, wie viele Fehler alle denkbaren Versuchsanordnungen enthalten könnten. Und die subjektiven Brillen der Menschen, die sie durchführen, sind ein weiteres heiteres Gimmick bei der Geschichte.

So what?

Und das ist keinesfalls eine hoffnungslose Sicht auf die Welt. Das Beste, das wir tun können - ookay, meine Brille! - ist, stets nach bestem Wissen und Gewissen zu handeln und die Aussicht auf dem Weg zu genießen.

Ein beindruckender und sehr mutiger Post.
Es gibt nichts, was zu entschuldigen wäre.

Deine Beiträge sind zwar nicht einfach zu lesen aber dennoch verständlich.
Vor allem überzeugen sie durch tiefgehende Gedanken und Inhalt.

Ein großes Danke an Dich.

Thinkself

Justitia hat kein Interesse an Ethik! Danke!!!

Wollte die Dame mit der Waage und den verbundenen Augen ihr Schwert konsequent ethisch motiviert einsetzen, das wäre uferlos - und in letzter Folge unmenschlich.

Das ist der Punkt. Man kann der absoluten Wahrheit nur immer näher kommen, ganz ergründen aber nie.

Ich zieh das Pferd mal von hinten auf: Lassen sich objektive Kriterien für Gerecht und ungerecht finden?

Und genau da liegt der Haken: genau dieses halte ich für unmöglich.

Wird der superdumme wie der superschlaue behandelt kann das zumindest einem der beiden nicht gercht werden- aber wie könnte in diesem Fall eine wirklich gerechte Lösung aussehen?

Es gibt sie nicht- und irgendein als superdumm eingestufter würde mit Sicherheit nach Gleichbehandlung schreien...

Warum sollte er auch nicht?

Die Gleichbehandlung muss er auch bekommen. Die bedeutet ja nicht, daß er bspw. eine Förderung bekommt, die dem "Superschlauen" angemssen ist.

Da wird kein Pferd neugesattelt und schon gar nicht von hinten: Yokowakare hatte das schon so formuliert. Insbesondere darum geht es doch schon die ganze Zeit...

Ich kenne die Dame Justitia nicht persönlich. Nur als Statue vor Gerichtsgebäuden.

Aber die Idee, dass die Justiz (zumindest in Gesellschaften, in denen nicht alle Wahrheiten und Normen als gleich gut gelten) nichts mit Ethik zu tun hat, ist mir gänzlich neu.

Übrigens sehr tröstlich, was du da zu Pluie zu sagen hast. Ich würde mich schämen, wenn ich so etwas zu ihr sagen würde.

Es geht nicht um die Wahrheit selbst,um die absolut Wahrheit, ob die selbstbegrundete Wahrheit existiert, sondern wie etisch korekte Wahrheit sich begrunden soll, um eine Justiz zu gewährleisten, die tatsächlich gerecht wäre.
Eine der grundlegende Gesetz der Gerechtigkeit (leider/oder umso besser!? Wieder christliche Moral!) ist:
fügt niemand zu, was du nicht möchtest selbst erfahren. (frei wiedergegeben).
Dies vorrausetzt, dass der Betroffene eine klare Urteil über seine eigenen Lage hatte, was für Betroffene sehr schwer ist. Spastestens seit Freud und Adler gibt, wissen wir auch noch, das die Psyche ihrer eigenen Leben hat und damit auch mit mögliche Störungen der Persönnlichkeit behaftet sein kann.

Hinzu kommt der Bildungsniveau, die Intelligenz, der erreichte Niveau der Moral, der Gerechtigkeitsinn, das Urteilsvermögen, die subjektiv Erfahrungen und nur diese zu auszuführen. Wie sollten dann den Betroffenen eine etisch Gerechtigkeit in der Verkündung eine Urteil für den Täter erfahren, wenn es um das Leben des eigenen Kind, der eigenen Familie? Geht es darum eine lindend Urteil zu verkunden oder wie sooft schlag um schag, zahn um zahn. (wieder christliche Moral Vorstellung- Moses)

Soviel über die Wahrheit.... subjektiv oder objektive?-

Demokratie, Autokratie, Demagogie, sozialistischen oder kapitalistisch System, sind Systeme, die die Rechtsprechungen meistens missbrauchen für deren Zielen. Ich suche seit Jahren nach einer Wertfrei etisch System das bereits existiert ohne Erfolg. Kann jemand solche einer System?

Da Motivationen, Lobiismus, politische Richtungen keine wertfrei Gerechtigkeit ermöglichen, ist es nach meine Erachten sinnlos es da zu suchen, da geht um Mehrheiten, die das Gleiche anstreben. Es geht sicherlich nicht um Gerechtigkeit, noch weniger um etisch basiert Gerechtigkeit, sondern her darum wie wird die Mehrheit vertretten und welchen Interrese eine Rolle spielen.


Die grundlegende Schwierigkeit der Rechtsprechung liegt nach meine Auffassung an der Mangel an wertfrei Motivation. Es darf keine absolustistisch etisch Vorstellungen existieren, sondern lediglich eine Emfehlung, einer Richtlinie

Allerdings gerade dadurch besteht die Möglichtkeit der Interpretation und somit es zu benutzen aus Motivationen............

Ich fasse es nicht!

(...)

Schön.

Es war auch nicht meine Absicht, pluie zu trösten. Dafür gibt es nämlich keinen Trost. Hättest Du richtig gelesen, wäre Dir aufgegangen, dass ich ihren Schmerz teile.

Es ist nicht änderbar: Justitia kann immer nur versuchen, einen Ausgleich zu schaffen. Wenn Du so willst, ist auch Justitia eine Relativistin. Denn auch sie ist nicht übermenschlich.

Gerechtigkeit im Wortsinn wäre nicht vorgefärbt durch menschliche Brillen. Und deshalb ist sie in letzter Konsequenz doch eben unmenschlich.

Daher bleibt uns nichts, als gefühltes Unrecht an manchen Stellen hinzunehmen.


Und jetzt nehme ich mir mal die Zeit, pluies neuesten Beitrag zu lesen.

Das hatte ich befürchten.... Bitte! Ich habe es nur geschrieben um zu erklären, warum ich so denke.

Ich habe meine Leben und egal, was ist, es ist meine Leben. Ich wil Keine Mitleid und auch Keine Trost. Es bedarf nur Meine Verantwortung damit umzugehen und es ist schon lang verarbeitet.

Aber als Zeuge und weil es gibt es noch keine Gerechtigkeit, ich muss vertretten, was ich denke, weil ich es mir schulde.

Es ist verarbeitet, nachgedacht , überlegt, durchgekaut und vorbei!

Aber es ist meine Flicht es zu erklären warum ich so denke.

Und Bitte weiternachdenken:
Ist Gerechtigkeit mölgich.

Darum geht es hier

Danke :_)

Von Justitia zu sprechen, ist metaphorisches Sprechen. Das ist in bestimmten Zusammenhängen sicher angemessen. Sie aber vollends zur Person zu machen, die etwas „versucht“, die „nicht übermenschlich“, aber doch „unmenschlich“ und sogar eine Relativistin sei, ist mir zu undeutlich und lässt die eigentliche Aussage nicht erkennen.

„Gefühltes Unrecht“ kann alles sein. Das Unrecht aber, das aufgrund eines auf mehreren Säulen stehenden Konsenses definiert ist, kann eben nicht alles sein. Von objektivem bzw. absolutem Unrecht und somit auch Recht kann man möglicherweise nur in Ausnahmefällen sprechen. Schließlich steht Rechtsprechung in einem fortlaufenden Wandel, der dem gesellschaftlichen Wandel Rechnung tragen soll, wie man z.B. im Bereich Datenschutz verfolgen kann.

Säulen, Konsens, Recht...... Es geht um Gerechtigkeit, aber Ungerechtigkeit lässt erkennen Gerichtigkeit. Alles ist im Allem und umkehkerhr.

Erfahrungen ist der höchsten Gut der Philosophie, die Erkennisse sind zugänglich zu jeden von uns.

Metaphorisch... Es gab auch Voltaire, Rabelais, La Fontaine.
Das ist auch philosophie..... auch nicht die schlechlecht.auch wenn es Fabel, Kinderbücher.....

Die Philosophie ist nicht nur trocken, logik und mathematisch.


Allerdings ich schätze Deine trocken Art. Es ist wie ich finde erfreschend anders!

Philosophie ist staubtrocken. Mathe und Logik sowieso, und wenn es um Ethik geht oder Erkenntnis, haben wir es auch mit vollkommen leidenschaftslos dastehenden Texten zu tun, die alle für sich aus aufeinanderfolgenden, mehr oder weniger aufeinander aufbauenden Argumenten bestehen. Da kommt keine Freude auf.

Tatsächlich aber ist es ein bisweilen umwerfendes und atemberaubendes Abenteuer, sich darauf einzulassen und entweder selbst nachzulesen, was andere zu genau den Fragen geschrieben haben, die einen schon immer umtrieben, schlaflose Nächte und hitzige Debatten bescherten oder vielleicht auch in tiefe Verzweiflung trieben.

Es ist berauschend, wenn sich einem die Welt endlich entfaltet und in ihren vermeintlichen Geheimnissen offenbart, während man in einen Text vertieft ist. Da ist alles andere als staubtrocken; es ist das pralle Leben, und es hat ungeahnte Potentiale für das alltägliche Leben. Aber das führt jetzt zu weit.

Philosophie muss nicht staubtrocken sein. Camus und Sartre, aber auch Nietzsche sind sehr leidenschaftliche Philosophen gewesen. Darüber hinaus gibt es ja auch noch philosophische Literatur wie Dostojewski.

Ich will aber jetzt nicht ablenken.



Ganz aktuell passend: der Oberbügermeister von Duisburg ist gerade abgewählt. Wieder, wie ich finde, ein Stück demokratische Gerechtigkeit!

Wenn damit die Rechtssysteme westlicher Demokratien gemeint sein sollte, ist das schlicht und einfach faktisch falsch. Es hat aus philsophisch-ethischen Erwägungen heraus (z.B. Menschenrechte) in der Geschichte enorme Verbesserungen gegeben. Man denke nur an die Religionskritik der europäischen Aufklärung.

Diese ständige Miesmacherei von allem und jedem und das Nicht-sehen-wollen der Fortschritte, die es im Rechtswesen seit dem Mittelalter gegeben hat, finde ich schlicht unverantwortlich.

Dasselbe gilt für die Wissenschaften. Wenn ich sehe, wie all die Leute, die Dank der Wissenschaften noch am Leben sind, denen es hundertmal besser geht, als den Armen, die nicht wie wir in unseren reichen Ländern von den Vorteilen der wissenschaftlichen Errungenschaften der Medizin und allem möglchen sonst profitieren - wenn ich sehe wie die all das schlechtmachen, dann wird mir ganz übel. Natürlich ist das alles weit davon entfernt, perfekt zu sein. Aber diese Kritik, die so billig zu haben ist, wenn's einem doch ziemlich gut geht, ist mir zuwider.

Und dann jemandem wie Pluie, die himmelschreiendes Unrecht in ihrer Kindheit erfahren hat, zu sagen:


das halte ich für absolut inakzeptabel. Und das habe ich mit meinem ironischen "tröstlich" gemeint.

Unmenschlich ist nicht das Streben nach wahrhafter Gerechtigkeit. Gerechtigkeit, genau wie Wahrheit, sind regulative Ideen im Kantischen Sinn. Niemand behauptet, dass solche Ideen in irgendeinem Sinn von "absolut" erreichbar sind und dass wir es mit Sicherheit wissen könnten, wenn wir sie erreicht hätten.

Diese Ideen geben uns aber Ziele vor und können uns motivieren, an der Annäherung an sie zu arbeiten. Die relativistische Gleichmacherei, die keinerlei Standard für Fortschritt und Verbesserung in den Wissenschaften und der Ethik bereitstellen kann - das ist unmenschlich! Und das führt zu solchen Aussagen wie "es bleibt uns nichts, als gefühltes Unrecht an manchen Stellen hinzunehmen."

Und was sind denn dann die anderen Stellen? Was machen wir dmit denen? Relativisten können dazu nichts Sinnvolles sagen. Ich habe ja schon mehrfach gesagt, dass die relativistische Nivellierung aller Werte und Wahrheiten dazu führt, dass immer die Mächtigen das sagen haben. Anscheinend sollen wir das dann auch einfach hinnehmen. Eine wunderbare Welt.

Ich maße mir nicht an, irgend etwas an Deinem Leid ermessen zu können. Dass Du kein Mitleid willst, kann ich sehr gut nachvollziehen und respektieren.

Der Schmerz, auf den ich mich einzig und allein bezog, war der darüber, dass Rechtssprechung so ist, wie sie ist.

Ich bin kein großer Freund von Feindbildern.

In diesem Sinne erschrecke ich in Deinen Beiträgen aber zunehmend über den Gebrauch des Wortes >Relativisten<.

Langsam zucke ich da regelrecht zusammen.


In der Tat.

Tut mir Leid, aber darf man bestimmte Sachverhalte nicht beim Namen nennen?

Es gab und gibt in der Philosophie im Anschluss an den Postmodernismus unzählige Auseinandersetzungen über kognitiven und ethischen Relativismus. Zum Beispiel wurden Richard Rorty und Thomas Kuhn häufig für ihren Relativismus kritisiert. Sie haben meistens abgestritten, eine relativistische Position zu vertreten. Aber das haben wohl wenige für berechtigt gehalten.

Ich finde, dass das mit Feindbildern wenig zu tun hat. Ich hatte in meinem "früheren Leben" öfters mit anglo-amerikanischen Philosophen zu tun. Da wurde in Diskussionen beinhart argumentiert. Und dass ohne dass sich die Teilnehmer persönlich angegriffen gefühlt hätten. In Deutschland herrscht aber wohl eine etwas andere Diskussionskultur.