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... es gibt (gar) keine Gerechtigkeit...

**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
Lieber Westost,

vielleicht versuchst Du doch einfach mal zu erklären, welche Bedeutung der Begriff "objektiv" für Dich hat, wie weit er reicht, wie Du ihn verwendest.

Es geht ihnen immer darum, wie man den blinden Glauben an absolute Wahrheit in der Erkenntnis oder der Ethik vermeiden kann, ohne dabei in nutzlosen Relativismus zu verfallen.

Also muss er doch etwas anderes bedeuten, als "absolut" oder "universell" oder ...

Wenn es die "absolute" Wahrheit nicht gibt, werden gewisse Dinge schon automatisch relativ. Ob durch das Denken der Menschen geschaffen oder sogar als Mehrheitsmeinung von Menschen gebildet, wenn es Dinge wie Wahrheit, Gerechtigkeit, etc. eben nicht absolut und nicht unabhängig vom Menschen gibt, dann ergibt sich zwangsläufig ein Relativismus, auch wenn der vielleicht anders zu verstehen ist, als die Philosophieströmung, die sich "Relativismus" nannte.

Ich vermeide den Begriff objektiv bewusst deutlich und sehe ihn nur noch im Sprachgebrauch als eine "scheinbar" gefühllose Betrachtung oder aktuelle mehrheitliche Meinung. Das Objektive gibt es m.E. eben nicht.
*****kch Mann
290 Beiträge
"vielleicht versuchst Du doch einfach mal zu erklären, welche Bedeutung der Begriff "objektiv" für Dich hat,"

oder besser, auf allgemein akzeptable bedeutung.
alte anglerregel
der fisch ist schlecht zu greifen mit der hand besser kecher zur hand
Objektiv
OK. Ich versuch's mal. Ich verwende "objektiv" oft im Zusammenhang mit meinem Glauben an die subjekt-unabhängige Existenz der Aussenwelt. Die Welt hat m.E. existiert, lange bevor es Menschen gab. Unser Sprechen und Denken über die Welt hat die Welt nicht hervorgebracht.

Ich glaube auch, dass man viele (verborgene) Eigenschaften von Dingen (von chemischen Elemente z.B.) und Sachverhalten (z.B. dass der Mond soundso viele Kilometer entfernt ist, was allerdings variiert) mit wissenschaftlichen Methoden erkennen kann. Diese Erkenntnisse sind für mich objektiv in dem Sinn, dass sich jeder normale Mensch von der Richtigkeit wissenschaftlicher Aussagen selbst überzeugen kann, wenn er sich mit der entsprechenden Wissenschaft hinreichend auskennt.

Der Wissenschaftstheoretiker Karl Popper setzt Objektivität in den Wissenschaften mit intersubjektiver Nachprüfbarkeit gleich. Das scheint mir vernünftig zu sein und trifft, was auch ich mit Objektivität meine. Wissenschaft muss im Sinn dieser (prinzipiellen) Nachprüfbarkeit demokratisch sein.

Man kann an dem wirklichen Wissenschaftsbetrieb ungeheuer viel kritisieren. Das wissen wir ja alle. Aber selbst diese Kritik macht nur Sinn, wenn man seine kritischen Argumente klar macht und wenn andere sich von ihrer Richtigkeit überzeugen können. Generelle Zweifel, die man immer und überall anbringen kann, hat der amerikanische Philosoph Charles S. Peirce mal "paper doubt" genannt.

Es handelt sich da um einen generellen Skeptizismus über die Erkennbarkeit der Welt, der vielleicht schwer zu widerlegen ist, aber niemand etwas bringt. Für unser Handeln folgt daraus nichts. Denn man kann nicht Handeln, ohne sehr vieles für objektiv wahr zu halten. Die Welt ist so wie sie ist. Alles andere ist Wunschdenken. Deshalb kann ich mir schon vorher ausrechnen, dass eine geplante Handlungen nur Erfolg haben kann, wenn die Welt wirklich so ist wie ich es glaube (und nicht nur in meinem Kopf).

Was meine Vorliebe für den ontologischen und erkenntnistheoretischen Realismus angeht, halte ich es mit dem amerikanischen Philosophen John Searle. Er gibt zu, dass man den Realismus (es gibt eine subjekt-unabhängige Aussenwelt) nicht strikt beweisen kann. Aber er sagt, dass wir an diese objektive Existenz glauben müssen, um überhaupt in der Welt funktionieren zu können. Ich finde das ist richtig. Wir tun es allerdings meistens, ohne uns auch nur dessen bewusst zu sein.

Die Annahme, dass es objektiv richtige Aussagen gibt (im Sinn von "intersubjektiv überprüfbar"), macht für mich nur Sinn, wenn man zugleich Realist ist.

Schwieriger wird's, wenn es nicht mehr um Aussagen über die reale Welt geht, sondern um "objektiv" richtige moralische Normen. Das wird ja auch von vielen Philosophen bestritten, dass es sowas gibt. Normen existieren nicht unabhängig von unserem Denken. Sie sind vielleicht nicht ausschliesslich und bewusst von uns gemacht (wir haben anscheinend eine genetische Veranlagung, uns ethisch/moralisch zu verhalten). In jedem Fall ist es aber so, dass Normen dieser Art nicht wie die Aussenwelt unabhängig existieren. Deshalb kann es hier auch keine intersubjektive Nachprüfbarkeit so wie in den Wissenschaften geben.

Weil ich ethische Beliebigkeit für sehr gefährlich und sozialschädlich halte, meine ich, dass Philosophen sich bemühen sollten herauszufinden, wie man Normen "objektiv" begründen kann. Halt nur auf eine andere Art als Theorien in den Wissenchaften. Genau das haben z.B. Apel und Habermas mit grossem Energieaufwand getan. Man muss einen Weg finden, wie man aus dem Dilemma herauskommt, dass man entweder dogmatisch an eine absolute Beweisbarkeit von Normen glaubt, die's halt leider nicht gibt. Oder dass man Beliebigkeit mit all ihren negativen Konsequenzen akzeptiert.

Apels Versuch der "Letztbegründung" von ethischen Grundnormen halte ich für den bisher besten Versuch, da etwas zu erreichen. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht. Habermas finde ich hier noch weniger erfolgreich.

Soviel zu diesem Thema.

So'n Mist. Wenn ich erstmal anfange, über solche Dinge laut (bzw. schriftlich auf dem PC) nachzudenken und zu erläutern, was ich meine, wird's ein ganzer Roman. Sorry.
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
Als Basis... wo für mich viel drin steckt, nachvollziehbar ist.

Wikipedia, Objektivität

Wortherkunft und Begriffsabgrenzung

Substantiviert aus „objektiv“, über französisch objectif, kann man das Wort zurückverfolgen bis zum lateinischen obiacere (gegenüberliegen). Verwandte Begriffe sind Wertfreiheit, Unparteilichkeit, Unvoreingenommenheit, neutraler Standpunkt oder auch neutral point of view NPOV, größtmögliches Ausschalten von Gefühlen und Vorurteilen. Gegenbegriffe sind Subjektivität oder Einseitigkeit. Obiectum lässt sich auch von lat. obicere ableiten und bedeutet dann das Entgegengeworfene, der Vorwurf oder der Einwurf. Subjekt wäre dann als Antonym mit „das Unterworfene“ zu übersetzen.

Jaspers sieht in der Subjekt-Objekt-Spaltung eine wesentliche Eigenschaft des Denkvermögens, das stets bemüht ist, „das Gegenüberstehende“ zu erkennen und damit die Grenzen des eigenen Selbst zu erweitern bzw. zu überschreiten. Indem wir das Gegenüberstehende zum Gegenstand unseres Denkens machen, eignen wir es uns an, werden wir gar zum anderen.[1] Ähnliche Auffassungen vertritt Thure von Uexküll. Er betrachtet Subjekt und Objekt unter der Einheit von Motivzusammenhängen. Das Subjekt ist den Spielregeln unterworfen, die für den Umgang mit dem Objekt gelten.[2] Dem Objekt wird mit dieser Wortbedeutung eine Vorzugsstellung eingeräumt.


Und die Standpunkte sind auch gut...

Standpunkte

Edmund Husserl


Husserl verneint in seiner Phänomenologie die Möglichkeiten eines objektiven Zugangs zur Welt, da die Wahrnehmung der Objekts immer schon die Welterfahrung des Subjekts beinhaltet.

Ernst von Glasersfeld

Nach Ernst von Glasersfeld, einem Vertreter des Radikalen Konstruktivismus, ist alle Wahrnehmung und jede Erkenntnis subjektiv. Intersubjektiv wird eine Erkenntnis dann, wenn auch andere Menschen diese Erkenntnis erfolgreich anwenden. Da auch deren Erkenntnis aber subjektiv ist, wird damit keine Objektivität gewonnen, sondern eben nur Intersubjektivität. Damit ist aber auch keine Erkenntnis der ontologischen Realität möglich. Von Glasersfeld beansprucht daher, die vorausgesetzte Trennung von Objekt und Subjekt überwunden zu haben.[3]

Charles Sanders Peirce

Nach dem semiotischen Modell von Charles Sanders Peirce ist Objektivität das Zeichenobjekt, welches als reines Objekt nie fassbar ist, da es einerseits immer der Interpretation des menschlichen Verstandes unterliegt und andererseits unlösbar mit dem Medium (Publikationsform) verbunden ist, das es zu den interpretierenden Menschen leitet.

Karl Popper

Popper, der Begründer des Kritischen Rationalismus, verteidigte den Begriff der Objektivität.[4] Er kritisierte zwar die klassische Sichtweise zum Begriff der Objektivität, nach der Wissen und Erkenntnis durch Begründungsmethoden seine Objektivität erhalte und die Objekvität für die Richtigkeit und Zuverlässigkeit des Wissens garantieren könne. Aber er wies darauf hin, dass Objekvität zumindest im Sinne von intersubjektive Überprüfbarkeit möglich sei. Später erweiterte er seine Sicht und sprach sich für von Objektivität im ontologischen Sinn aus, denn auch wenn eine Annahme nicht begründet werden könne, könne sie dennoch wahr sein und mit der Wirklichkeit übereinstimmen, und wenn sie tatsächlich wahr sei, dann könne sie nicht nur intersubjektiv überprüft werden, sondern auch ihre Konsequenzen wären objektiv zutreffend. Er übernahm Churchills Beispiel der Sonne: Man könne die zutreffende Annahme, dass sie extrem heiß und daher für Lebewesen tödlich sei nicht nur überprüfen, sondern wer in die Sonne fliege, der erleide auch objektiv den Tod.

Marx und Engels

Für Karl Marx und Friedrich Engels war eine von Klasseninteressen unabhängige „objektive“ Erkenntnis undenkbar. „Die Gedanken der herrschenden Klasse“, schreiben Marx und Engels in der Deutschen Ideologie, „sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d. h. die Klasse welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht. Die Klasse, die die Mittel zur materiellen Produktion zu ihrer Verfügung hat, disponiert damit zugleich über die Mittel zur geistigen Produktion, so daß ihr damit zugleich im Durchschnitt die Gedanken derer, denen die Mittel zur geistigen Produktion abgehen, unterworfen wird.“ Die Angemessenheit einer wissenschaftlichen Theorie hängt Marx zufolge jedoch nicht nur davon ab, inwieweit der Wissenschaftler sich von seinen Klassenvorurteilen zu lösen vermag. Wichtiger noch ist, dass die verwendeten Kategorien selbst als historisch bedingte reflektiert werden.

Max Weber

Für den Soziologen Max Weber, der seinem Selbstverständnis nach auf Marx und Nietzsche antwortet, gibt es, niedergelegt in seinem berühmten Aufsatz von 1904, „keine schlechthin ‚objektive‘ wissenschaftliche Analyse des Kulturlebens oder ... der ‚sozialen Erscheinungen‘“.[5] Erkenntnis von Kulturvorgängen geschieht in der „individuell geartete[n] Wirklichkeit des Lebens“ in Abhängigkeit von „Wertideen“ und ist „stets eine Erkenntnis unter spezifisch besonderten Gesichtspunkten“.[6]

Jürgen Habermas

Habermas kritisiert am Begriff der Objektivität, die Wissenschaften würden durch ihn „die spezifische Lebensbedeutsamkeit einbüßen“.[7] Er setzt die Offenlegung „erkenntnisleitender Interessen“[8] an die Stelle der Objektivität, die er für unmöglich hält. Beispielhaft vorgeführt wird das von Hans-Ulrich Wehler in der Einleitung seiner „Deutsche[n] Gesellschaftsgeschichte“.[9]

Niklas Luhmann

Für Niklas Luhmann sind Objektivität und Subjektivität keine Gegensätze, sondern ähnliche Begriffe in verschiedenartigen Systemen. Objektiv ist, was sich im Kommunikationssystem (= Gesellschaft) bewährt, subjektiv ist, was sich im einzelnen Bewusstseinssystem (grob gesprochen: im Kopf eines Menschen) bewährt. Bewusstseinssysteme können dann „subjektiv das für objektiv halten, was sich in der Kommunikation bewährt, während die Kommunikation ihrerseits Nicht-Zustimmungsfähiges als subjektiv marginalisiert“.[10]

Sandra Harding

Die Feministin Sandra Harding fordert für ihr Konzept der „strengen Objektivität“, dass die „soziale Situiertheit“ (Donna Haraway) der forschenden Person ins Forschungskonzept miteinbezogen werden müsse (Standpunkttheorie). Beim Konzept der „strengen Objektivität“ geht es darum, die soziale Situiertheit von Wissen anzuerkennen, indem man zusätzlich zum Objektivismus die Position eines historischen Relativismus einnimmt. .[11]


Ich bin da Glasersfeld am nächsten. ABer oft ist Objektivität und noch mehr das Benutzen des Begriffes "objektiv" Sprachgebrauch, der sicher nicht so streng gesehen werden darf. Philosophisch ist dies sicher anders.

*zwinker*
*****kch Mann
290 Beiträge
Ich glaube
sorry, bist du dir für dich sicher
wenn nicht bleibt es vakant
und somit ....
@schockch
Kannst du mal erläutern, was du meinst und wen du hier ansprichst?
*****kch Mann
290 Beiträge
westost 46
entschuldigung
dich euch
etwas für wahr halten, ist nicht ein eindeutig. es ist nur eine wahrscheinlichkeitsvermutung die nicht die grundlage einer objektive begründung sein kann. glaube ist zu individuell um als allgemein mehrheitlich als akzeptierte basis zu gelten.
wie wäre es mit ich bin überzeugt davon, dass ....
so gibt es eine grundlage der man sich anschliessen kann oder nicht
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
Westost, jetzt haben sich leider unsere Beiträge überschnitten und Deiner kam vor meiner Wikipedia-Bringung. Für mich ist das, was Du schreibst, nachvollziehaber, aber ich wäre da eher ein Schrödinger-Glasersfeld-Denker. Das wird sicher dem Relativismus nah stehen (oder Solipsismus), wobei es insbesondere Konstruktivismus wenn nicht sogar radikaler Konstruktivismus ist. Ich habe hier leider bislang zu wenig gelesen. Jüngst "Grundprobleme der Erkenntnistheorie" von Gottfried Gabriel, nachdem ich über Watzlawick und Maturana und Valera (letztere Beide ein Gewinn aus dem JC hier!) über den (radikalen) Konstruktivismus stolperte, dem ich am Nächsten bin. Bücher von Neurologen wie Damaso und Sacks stützen das von einer anderen Seite noch mal.

Ich muss mal gucken, dass ich das umgekehrt in Worte fasse, wie Du. Danke Dir dafür.

Klar ist, wenn Du meinst, dass das Eigenschaften vorhanden sind, die dann aufgedeckt werden müssen, dass da u.U. etwas "objektiver" ist, als anderes. Mir wäre das aber zu sehr "absolut", was ich bezweifeln würde. Mag eine "Eigenschaft" wie die Schwerkraft wissenschaftlich "entdeckbar" sein, so wäre "Gerechtigkeit" für mich dennoch deutlich fraglicher "entdeckbar", sondern viel zu subjektiv.

Wie gesagt: wären die Menschen evolutionär oder sonstwie bedingt irgendwann mit einem leicht veränderten Gehirn versehen, so würde ich deutlich glauben, dass Gerechtigkeit eine andere Bedeutung bekommen könnte. Wenn alle im Faschistischen Sinne erzogen werden würden, könnte damit eine u.U. unumkehrbare Zementierung stattfinden. Entwicklungen in der Weltgeschichte waren nicht immer in eine "positive/bessere" Richtung. Sie waren auch rückläufig oder wie ein Jojo. Menschenbedingt. Menschengemacht. Mehrheitsmäßig oder Dikatorisch durchtgesetzt.

Gut und Böse hat sicher Wurzeln in unserer Biologie, aber darüber hinaus ist es "Ansichtssache". Und die ist immer wieder subjektiv.
*****one Frau
13.323 Beiträge
@Lustliebender
Gut und Böse hat sicher Wurzeln in unserer Biologie, aber darüber hinaus ist es "Ansichtssache". Und die ist immer wieder subjektiv.
die unterscheidung ist bestandteil unserer menschlichen überlebensstrategie.
vor einiger zeit hatte ich eine diskussion mit kindern( 4. klasse GS) über das GUT und das BÖSE.
die definitionen der kinder waren immer im zusammenhang mit konkreten personen.
auf die frage, ob sie selbst gut oder böse sind, waren die antworten auch individuell:
"...ich bin nicht böse, manchmal aber auf mama, papa, den freund..."
" ...ich bin bestimmt gut, denn ich quäle keinen, auch keine tiere..."
"... mama hat mich lieb..."

bis dahin

diA
@ schockch
Tut mir leid, aber ich verstehe deine Einwände nicht.

wie wäre es mit ich bin überzeugt davon, dass ....
so gibt es eine grundlage der man sich anschliessen kann oder nicht

Wenn ich von etwas überzeugt bin, halte ich es auch für wahr. Wo ist da ein Problem mit dem für-wahr-halten.

Natürlich bin ich nur überzeugt oder halte etwas für wahr, wenn ich gute, rechtfertigungsfähige Gründe dafür kenne.
*****_bw Frau
1.443 Beiträge
Zu Unterstützung der vorgangenen Geschriebenen:
Da ich denke, ich habe Euch den Eindrück gegeben nicht genügend abstrahieren zu können, stelle ich eine Zusammnensetzungen von der Definition von Gerechtigkeit und
Zitaten, die ich gern mag, welche ich finde, Sie in Kurz Züge die Aussage, die ich getroffen habe, unterstützen. Da es wird, der Anstreben gemacht, wisenschaftlich richtig zu sein, mache ich dann hiermit ein Kurz Zusammenfassung, mit illustrierte und Annerkanten Philosophe. Ich möchte Euch ersparen, die verschiedenen spychologische Krankheit des Geistes, die verschiedenen Spychologischen Anwirkungen die nachhaltig der Mensch behindert. Aber ich kann, wenn ihr es bewiesen wollen, Euch aller Informationen darüber kommen lassen. Ihr sollt mir nur darum bitten, es zu tun, keine Problem, die Informationen kann ich auch zusammen stellen. Es wurde nur bedurfen eine bisschen Zeit es zusammen zu stellen.



Definition der Gerechtigkeit nach humanistisch Vorstellungen
Gerechtigkeit = Tugend, die das Recht eines jeden achtet und jedem das Seine gewährt. Gerechtigkeit braucht und ermöglicht zugleich inneren und äußeren Frieden. Gerechtigkeit ist nicht naturgegeben. Die Ungerechtigkeit beginnt gewissermaßen bereits mit der Geburt. Niemand wurde gefragt, ob er auf die Welt kommen wollte. Niemand wurde gefragt, welchem Geschlecht er angehören will, welcher Hautfarbe, welchen Eltern, welcher Gesellschaftsschicht, welcher Nationalität. Auch in der Natur begegnet uns immer wieder - vom menschlichen Maßstab aus gesehen - Ungerechtigkeit, das Stärkere besiegt das Schwächere. Gerechtigkeit ist somit ein Ideal, ein Leitbild. Menschlichkeit im positiven Sinne ist ohne ein Streben nach Gerechtigkeit nicht möglich, es ist eine der wesentlichen ständigen Aufgaben des mündigen Menschen. Wirkliche Gerechtigkeit kann sich nicht an Gewohnheitsrechten, sondern nur an einem humanistischen Ideal orientieren und mit einer demokratischen Ordnung annähernd verwirklichen.

(Die ideale) Gerechtigkeit gibt es nur auf der Schauspielbühne. (Friedrich Schiller).

Die Gerechtigkeit ist nichts anderes als die Nächtsliebe des Weisen.
Gottfried Wilheil Freiherr von Leibniz

Die Tugend ist bei einigen Furcht von der Gerechtigkeit, bei anderen Schwäche, bei anderen Berechnung.
Gérard de Neval

Die Tugend grooßer Seele ist Gerechtigkeit.
August Graf von Platen-Hallermunde

Du mußt eine Ideal haben, das dir den Gefühl der Gerichtigkeit gibt.
Philip von Rosenthal

Eine über der Gleichheit der Chance hinausgehende Gleimachung der Menschen ist die höchsten Gerichtigkeit.
Karl Jaspers

Es gibt keine grausamere Tyrannei als die, welche unter der Deckmantel der Gesetze und mit den Schein der Gerechtigkeit ausgeübt wird: heißt so zusagen auf Unglückliche
auf der Planke ertränken, auf die sie gerettet haben.
Charles Baron de Montesquieu

Je mehr ich mich selbst einkehre, umso mehr lese ich die Worte, die in meine Seele geschrieben sind: Sei gerecht und du wirst glücklich sein.
Jean Jacques Rousseau

Gerechtigkeit entspricht den Neide, dem Ihr oberste ist Satz: Allen das Gleich.
Walter Ratheneau

Gerechtigkeit ohne Gnade ist nicht viel mehr als Unmenschlichkeit.
Albert Camus

Gerechtigkeit wird nur dort herrschen, wo sich die vom Unrecht nicht Betroffenen genau so entrüsten wie die Beteiligten.
Platon

Von seine Recht weichen ist die größte Gerechtigkeit.
Sebastien Frank

Wenn der Haß feig wird, geht er maskiert in Gesellschaft und nennt sich Gerechtigkeit.
Arthur Schnitzler

Wir haben Gerechtigkeit erwarten und den Rechtstaat bekommen.
Barbel Bohley

und den Satz, der ich am meistens mag und heilend finde:
Das Herz hat seine Grunde, die die Vernunft nicht kennt.
Blaise Pascal.

Somit haben anderen Philosophe auch ähnlich gesagt wie ich geschrieben habe.
@Lustliebender
Die Autoren in deiner Liste von radikalen Konstruktivisten sind wirklich alle auf meiner Feindliste (nicht ernst gemeint!). Ich habe mal einen der Konstruktivisten länger gekannt. Seinen Namen will ich deshalb hier nicht nennen. Er war (und ist sicher noch) ein sehr netter und hilfsbereiter Mann. Seine philosophischen Überzeugungen finde ich aber trotzdem für total unhaltbar.

Wenn ich jetzt mit dem Argumentieren gegen die radikalen Konstruktivisten anfangen würde, gäb's den nächsten "Roman" von mir. Dabei ging's dann wieder um Relativismus und auch (genauso problematisch) um Solipsismus. Das ist nämlich m.E. die logische Folge des radikalen Konstruktivismus. Ich sag lieber erstmal nichts weiteres.
*****_bw Frau
1.443 Beiträge
zu Herr Holtz
Abstraktion ist eine der Fähigkeit der der Süblimierung nach Freudisch Psychologie zugordnet wird. Es ist eine notwendigkeit, es tun zu können, um kognitiv Leistung Leisten zu können.

Die Gehirn befähigt uns , vorrausgesetzt eine Bildung stattefunden hat, die Intelligenz vorhanden ist, zu solche Meisterstück.

Allerdings , was ist Theorie, wenn es ensteht unfassbares. Nicht mehr. Die Kognitiv Ebene bei Verletzung funktionniert nicht immer.

Wir sprechen von Gerechtigkeit in Allgemein Sinn. Aber Gerechtigkeit ist subjektiv, von jeden Menschen anders empfunden.

Wenn Bildung vorhanden ist, lässt sich möglicher Weise viel regeln......


Aber es gibt keine Patente für Schmerzen, für Milderung der Schmerzen.

Affekt, Sebstzerstörungen, Zerstörung insgesamt, hat nicht mit Kognitiv zu tun, sondern mit der Verlust der Ratio. Nur in solche Fälle tun ein Mensch unerklärlich und ungerecht.

Hinzu kommt, dass Intelligenz, Bildung, Wissen, Theoretisch Modell nicht den Durchschnitt Mensch entsprechen...... Wie bekommen wir dann, diese Gerechtigkeit für Alle Menschen, wenn die meistens nicht verstehen, vovon wir reden?
Zu Objektivität

Daß unter der Buchstabenfolge >Lustliebender< ein Bild erscheint, das den Kopf eines Mannes zeigt, bei dem die Augenpartie von einem schwarzen Balken verdeckt ist, kann ohne Weiteres als objektiv wahr angesehen werden. Ob es sich dabei um das Portrait des Menschen handelt, der die Texte verfasst, die rechts neben diesem Bild erscheinen, kann indes nicht ohne Weiteres als objektiv wahr gelten.

Bis auf Weiteres nehmen wir das nur an. Problematisch ist das nicht, wenn es uns darum geht, den Inhalt der mit diesem Bild erscheinenden Texte in den Mittelpunkt zu stellen. Im Grunde ist das Bild für die inhaltliche Auseinandersetzung nicht relevant, und es könnte sich auch um jemand ganz anderes handeln.

Relevant ist das Bild für denjenigen, der sich mit >Lustliebender< treffen will. So, wie ein ausschließlich am Inhalt seiner Äußerungen Interessierter, ist ein am persönlichen Kontakt Interessierter darauf angewiesen, daß die Informationen, die er von diesem Mitglied erhält, der Realität weitestgehend entsprechen. Das heißt; der Text sollte seine tatsächliche Auffassung über die Dinge ausdrücken, und das Bild sollte das tatsächliche Aussehen darstellen.

Beim Bild gibt es kein Vertun; da sieht man gleich, wenn man ihn trifft, ob das Bild der Wirklichkeit entspricht. Bei seinen Texten ist das was anderes. Ob die tatsächlich verlässlich sind im Sinne einer authentischen Äußerung bzw. einer im Austausch stetig sich äußernden Überzeugung, lässt sich nur im Austausch selbst erkennen. Und da befinden wir uns; im Austausch von Meinungen, Auffassungen und Überzeugungen.

Ginge es nach mir, sollte sich jede Äußerung in diesem Thread mit einer Überzeugung verbinden lassen, auf die ich mit meinen Argumenten reagieren kann. Das setzt voraus, daß diese Überzeugung überzeugend, also basierend auf einer Idee, dargelegt wird. „Überzeugend“ heißt auch, daß sie in sich schlüssig ist. Das wiederum bedeutet, daß ich sagen können muss: „Okay, das ist tatsächlich überzeugend, und ich übernehme diese Argumentation.“

Was die Radikalen Konstruktivisten angeht, wäre es mir eine Freude, wenn es über deren Überzeugungen einen Fred gäbe.
*****one Frau
13.323 Beiträge
@Holtz
Ginge es nach mir, sollte sich jede Äußerung in diesem Thread mit einer Überzeugung verbinden lassen, auf die ich mit meinen Argumenten reagieren kann. Das setzt voraus, daß diese Überzeugung überzeugend, also basierend auf einer Idee, dargelegt wird. „Überzeugend“ heißt auch, daß sie in sich schlüssig ist. Das wiederum bedeutet, daß ich sagen können muss: „Okay, das ist tatsächlich überzeugend, und ich übernehme diese Argumentation.“

oder du übernimmst sie nicht, bist aber um einen- wenn auch nicht deinem entsprechenden- gedankengang reicher.
*****kch Mann
290 Beiträge
holtz
„Überzeugend“ heißt auch, daß sie in sich schlüssig ist.
sowie nachvollziehbar und allgemeingültig ist.

danke
Mit Allgemeingültigkeit hat es nichts zu tun. Die Äußerungen müssen nur schlüssig sein.
@Pluie
Die Liste von Zitaten im vorletzten Beitrag von Pluie gefällt mir sehr gut. Sehr nachdenkenswert!

Ich befürchte allerdings, dass diese Gedanken bei einigen nicht gut ankommen.

Hoffentlich irre ich mich, aber ich finde, dass besonders junge Leute meinen, dass man keine Autoritäten zitieren darf.

Das hat vielleicht damit zu tun, dass seit längerem den Schülern in der Schule beigebracht wird, dass man allem gegenüber kritisch sein muss, besonders gegenüber Autoritäten.

Das ist aber nur dann eine gute Sache, wenn man ihnen erstmal genug Wissen vermittelt, damit ihre Kritik auch Substanz hat. Dieses Wissen fehlt den Kritikern leider oft.
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
@****ost

Relativisten, die Philo-Terroristen...

*zwinker*

Nein, scherz beiseite. Da ich Glasersfeld und andere Bücher noch nicht gelesen habe, kann ich Dir nicht mal sicher sagen, wie "radikal" ich wäre. Thinkself würde aber sicher bestätigen, dass ich das sehr deutlich bin.

Wobei ich von meiner Perspektive hier einmal das Gefühl habe, dass es jemanden wie Dir oder ihm zum Teil so erscheinen muss, als wäre es "Weltfremd", unrealistisch, schwammig... Dabei würde ich das deutlich in Stufen teilen und auf einer pragmatischen Stufe sage ich dann auch "ich weiß" oder "objektiv" und gewisse Unterschiede, die nur auf der (oder den) höheren, radikaleren Ebenen auftreten, dann egal sind, weil man mehr oder weniger eigentlich wieder aufs Gleiche rauskommt.
Ich habe gerade bei Dir ein wenig auch das Gefühl, dass Du nicht alleine die konkreten Argumentationen der Relativisten u.Ä. als so problematisch an siehst, denn hier sind wir sowieso in einem so grenzwertigen Raum, dass Festlegungen eben Festlegungen sind (die eine wie die andere wahr sein könnte oder zumindest ihre Berechtigung hat), als dass DU mehr das Problem gewisser (oder scheinbarer?) Konsequenzen siehst, die sich aus dem Relativismus für das eigene Leben und die Welt ergäben.

Jedenfalls: spannend.


Wobei dennoch - um auch zum Thema Gerechtigkeit zurückzukehren - dann die Frage wäre:

Gibt es eine "objektive" Gerechtigkeit, wo die Geschichte eigentlich anderes lehrt?

Man könnte jetzt sagen, ja, sie gibt es. Aber dass diese mögliche, "objektive" Gerechtigkeit eben einfach noch nicht frei genug gelegt bzw. weit genug entdeckt und praktiziert ist. Der Mensch entwickelt sich und ist eben weiter entwickelt als im Mittelalter oder der Steinzeit. Irgendwann wird der Mensch schon die ganze "objektive" Gerechtigkeit gefunden haben, in der Hoffnung, dass diese bliebe und nicht verloren ginge... Aber wäre das nicht eine Behauptung, die nicht bewiesen ist und nicht beweisbar wäre (wenn sie so gemacht wird)?

Auge um Auge, Zahn um Zahn ist ebenson eine gültige, vorhandene Gerechtigkeit (bzw. ein Gerechtigkeitsempfinden), wie die Resozialisierung von Straftätern. Besser ist davon immer nur das, was man selber vertritt. Sogar wirkliche Argumentationen müssen letztlich scheitern, denn beide haben für ihr System schlüssige Gründe und wenn diese (z.B. Rache) in den Gefühlen der Opfer verborgen sind.
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
@Holtz
Daß unter der Buchstabenfolge >Lustliebender< ein Bild erscheint, das den Kopf eines Mannes zeigt, bei dem die Augenpartie von einem schwarzen Balken verdeckt ist, kann ohne Weiteres als objektiv wahr angesehen werden.


Aha!

*zwinker*
Ja. Mehr kann niemand erwarten.
@Lustliebender
Ich will nur ein paar Anmerkungen machen.

... als dass DU mehr das Problem gewisser (oder scheinbarer?) Konsequenzen siehst, die sich aus dem Relativismus für das eigene Leben und die Welt ergäben

Nicht für mein eigenes Leben. Aber ich kann nur wieder das anführen, was ich für die grösste Gefahr halte, wenn eine Kultur sich dem Relativismus verschreibt. Nämlich dass Wahrheit sich auf Macht reduziert. Wahr ist dann, was die, die ihre Überzeugungen durchsetzen können, für wahr halten. Wenn es keine objektive Wahrheit gibt in dem Sinn, in dem ich sie ein meinem anderen Kommentar beschrieben habe (intersubjektive Nachprüfbarkeit), dann brauchen sich die Mächtigen doch um keinerlei Kritik an ihnen zu scheren.

Zum Glück tun sie das oft nicht, denn sie wissen sehr wohl, dass die Wahrheit eine sehr scharfe und wirksame Waffe gegen sie sein kann. Deshalb verbieten sie ja auch sofort die freie Presse. Die kommunistische Einheitspartei in China tut es, Putin (mit schwindendem Erfolg), und jetzt Assad. Militärisches Eingreifen würde ich immer nur als allerletztes Mittel gegen grausame und machtbesessene Diktatoren, die sich am Volk bereichern, erwägen. Aber dafür zu sorgen, dass die Wahrheit nicht unterdrückt wird, halte ich für völlig gerechtfertigt und absolut notwendig.

Die radikalen Zweifel an allem, einschliesslich an dem, was in unserer eigenen Kultur einigermassen gut ist, helfen doch nur den Unterdrückern in dieser Welt.

Ich bin der letzte, der die Augen verschliesst vor dem Unrecht, das in unserer Kultur begangen wurde und wird. Aber ich lebe tausendmal lieber hier, selbst mit Herrn Wulff als Präsident und Merkel als Kanzlerin, als in einem Land, in dem ich täglich fürchten muss, verhaftet und gefoltert zu werden, wenn ich den Mund aufmache.
*****_bw Frau
1.443 Beiträge
zu westost
ich liebe es diese ganzen Bücher und deren Geerüsche....

Meine Hauptlehrer in meine Sozialwesen Abitur, war Dr der philophie und ich habe nach jetzt 12 jahren immer Kontakt zu Ihn. Er bedauere , dass ich keine sozial beruf genommen habe. Aber ich musste Geld verdienen.Aber ich sehe Ihn noch regelmässig und er hat leider Parkinson... Meine Streben eine Treff monatlich mit 3 Personen scheitert.... Keine Möglicheit. Aber wir treffen uns gelegentlich und wir reden....

Meine Ethik lehrer der protestantischh Priester und Ethik Lehrer war, hat am Ende des Jahres mich der Buch geschenkt welche wir hatten mit den folgende Kommenttar:
Ich weiß , es ist in guten Hand und deine Interesse dafür und deine Einwande, da
bezweifelt dass er Ethik und Religion betreiben zusammen können, fand ich gut.
Ich hatte Spass mit Ihnen.

Das was mich impuniert ist dass Sie hatte viel Diplome und sehr wisenden, aber ich bekamm sehr hoch Respet sie sagten: ich bin eine Quergeist aber
ich weiß sehr viel.

Ich angehört keine Schule von Theoriker, und keine Verbund von Denker, aber ich kann analysieren, ich kann These , Antythese, und Synthese schreiben, auch wissenschaftlich, da ich habe es gelernt.

Aber ich finde wenn ich euch lese, dass ihr Euch streiten über Wörter, über Richtungen der Philosophie, über Besetzung der Wörter, über das Abstrahieren, über Euer Erkenntnisse, und es wird mehr über die Werkzeuge der Philosopphie und deren Mögliche Erkenntnis, als die Frage zu beantworten.

Es errinert mich: Wenn ich laß Platon, ich war so begeister, da ich versuchte so wie er zu denken und las ihn .
Dann fand ich Aritoles besser. Dann mochte ich lieber Blaise Pascal, dann Rousseau.
etc. Und irgendwann feststelle ich, dass alles
*****_bw Frau
1.443 Beiträge
tja... teil 2
das alles hat bestande.

Nur wie die Argumentation und die benutzten Techniken machen die Qualität der Aussage.

Es darf nicht so sein, da eine Denker besser bewerten wird als den anderen, sondern her, jeden Gedanken sich beschäftigen und sich seine eigenen Meinung bilden.

Nicht eine Schule Streit von Philosophe sollte es sein, sondern die Erörterungen, der möglich Argumentation über die Gerechtigkeit, so dass wir gemeinsam eine Konsens finden, dh. durch verschieden Argumentationen und philosophische Einsatz eine Antwort auf die frage.

Ich finde wir sollten definiert:
Wer ist mundig um vor eine Gesetzt vor zu tretten
Was ist eine gesund Mensch
Was ist sozial Gerechtigkeit
etc.....

Dann definieren wir was ist gerechtigkeit

usw.

So könnten wir eine echte Konsens für diese Frage zu finden. Streit ist notwendig, da wir nicht die gleiche Meinung aller haben, aber konsens genau so..... und lösungsvorschlag, konstruktiv Lösungsvorschläge.

Nicht Habermas ist besser, aber Relativismus ist wichtig, und doch es muss der oder der sein.....

Das bringt uns oft so oft fern der tatschälich frage weil es geht darum recht zu haben als Argumente zu prufen und diese vieilleicht, teilweise, vielleicht als Kern, und diese emotionslos.

Aber es gibt doch soviel Emotionen. Ich spreche von Erlebtes, aber ich habe es auf die kognitiv Ebene angesprochen. Als eine Beispiel, als eine Erkenntnis, nicht als absolut Aussage, weil die Wahrheit immer mit jeden Menge verschiedenen Perpektive gesehen werden kann, gerade weil Philosophie eine so alt wissenschaft ist.

In Bezug auf was denken die jung Menschen,über das zusammengetragenen Zitat, ist nicht schlimm, ich war auch jung.... ich war auch nciht besser... grins.....
Aktualisierung

Daß unter der Buchstabenfolge >Lustliebender< ein Bild erscheint, das den Kopf eines Mannes zeigt, bei dem die Augenpartie nicht von einem schwarzen Balken verdeckt ist, kann ohne Weiteres als objektiv wahr angesehen werden.

Was nicht ohne Weiteres als objektiv wahr angesehen werden kann, ist die Annahme, daß dieses Mitglied sich aufgrund einer Aussage eines anderen Mitglieds zur objektiven Wahrheit der Aussage „Daß unter der Buchstabenfolge >Lustliebender< ein Bild erscheint, das den Kopf eines Mannes zeigt, bei dem die Augenpartie von einem schwarzen Balken verdeckt ist, kann ohne Weiteres als objektiv wahr angesehen werden.“ motiviert sah, das angesprochene Bild durch ein neues Bild zu ersetzen, das keinen solchen Balken aufweist.
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