... es gibt (gar) keine Gerechtigkeit...

In weiten Teilen möchte ich Dir zustimmen. Aber hier muss ich echt widersprechen.

Wenn ich "Brot" sage, dann habe ich dazu ein Bild im Kopf und alles, was für mich beim Erwerb dieses Wortes in meiner frühen Kindheit eine Rolle gespielt hat, klingt da mit, färbt hinein und bestimmt die Vorstellung sowie die Empfindung.

Die kann bei keinem Menschen exakt genauso sein. Und das gilt für alle Worte. Deshalb sage ich ja so gerne, dass es keine zwei Menschen auf der Welt gibt, die dieselbe Sprache sprechen.

Sicher, es reicht zur alltäglichen Verständigung. Aber wenn wir auch mit "Verdickung" und "Auswölbung" denselben optischen Eindruck meinen, den wir an der Linde wahr-nehmen: es sind nicht nur die Worte, die verschieden sind.

Also ist Sprache immer nur eine winzige gemeinsame Schnittmenge, die ausreicht, sich an der Oberfläche zu verständigegen.

Ob ich nun Wahrheit oder Objektivität meine, im Grunde sind sie genauso unmöglich wie absolute Gerechtigkeit.

Das ist jedenfalls, was ich dazu denke. Und das ist ja auch wieder nur vollkommen subjektiv.

Ich hatte es so verstanden, daß, ähnlich wie im Stadion-Setting, zwei Menschen an einem Tisch stehen, auf dem ein Brot liegt. Sie tippen beide auf das Brot und sagen übereinstimmend: "Das ist ein Brot."

Das wäre dann ein besonderer Fall des unmissverständlichen Zeigens auf einen Gegenstand, der im selben Augenblick benannt wird. Das vorhandene Brot ist ein Exemplar der Gesamtheit aller denkbaren Brote (Extension), und die spezielle Situation erzeugt eine Art individueller Repräsentation in den Beteiligten (Intension).

@*****cia
Wir haben in der Tat ein Problem mit unsrer Sprache…, verflixt… Ich spreche davon dass meine an dich gerichtete Aussage ‚Dort ist eine Linde’ (objektiv) wahr ist genau dann, wenn du und ich eine Linde wahrnehmen, indem wir ihre Eigenschaften wahrnehmen. Eigenschaften die nur ihr zukommen und sich eben von denen eines Bären unterscheiden.

Ich spreche nicht von der Wahrheit einer Vorstellung, die immer subjektiv ist (und unterscheide hier zunächst auch nicht zwischen 'wahrer Aussage' und 'Wahrheit'), wenn wir annehmen, dass sie das Bild im Kopf ist (wir können sicher niemanden in den Kopf schauen). Wir (Subjekte) verwenden denselben Begriff (ob synonym oder homonyme im Spiel sind, sei offen) für denselben wahrgenommenen Gegenstand (Objekt) und bilden einen Satz damit. Nur dem Satz mit dem Begriff kommt (objektiv) ‚wahr’ zu. Deiner Vorstellung als Bild im Kopf kommt ‚wahr’ gar nicht zu. Damit kann objektiv und subjektiv ebenso nicht zugeordnet werden (ich weiß es ist durch wahr/falsch und objektiv/subjektiv etwas komplizierter geworden).

Ich habe das Beispiel mit den 3 Zeichen deshalb verwendet, weil die dachte, es wäre etwas offensichtlicher, dass die Zeichen ‚$%&’ objektiv als ‚$%&’ da sind (welches Bild auch immer davon in deinem Kopf ist).

Dreh die Linse schärfer und verwende ‚$’ und ‚&’ als Objekte auf die wir beide uns beziehen. Ich behaupte, zugegeben als Hypothese, denn ich vertrete keine ‚letzte Wahrheit’ (…), dass die Aussage ‚Ich sehe eine ‚$’ direkt (rechts schenke ich mir) neben dem ‚verwende’’ (objektiv) wahr ist und ich denke dass alle diesen Satz für wahr halten, die in meiner Lage (Situation) sind (dich eingeschlossen…). Wenngleich jeder hier ein, aber vielleicht nur etwas, verschiedenes Bild von ‚$’ im Kopf haben mag (und somit ein subjektives Bild hat); vielleicht nicht so verschieden wie bei einer Linde.

Die Erfahrung die Menschen mit diesem Objekt (dem Zeichen ‚$’) haben werden sicher sehr verschieden sein, der eine wird vielleicht die Erinnerung an den Verlust von Dollar, der andere Gewinn [beim lesen zusammen mit Zahlen] damit verknüpfen (einer wird sich daran erinnern wie mühselig es war das schreiben von ‚$’ zu bewerkstelligen und der andere etwas anderes…).

Die Sprache nur ermöglicht es uns über Erfahrung und Denken zu verständigen. Ob ihre Auskunft nun winzig ist oder nicht. Wir gebrauchen sie alle Tage (alltäglich), also immer – sonst (haben wir) nichts.

Danke für dein knappes, aber (eigentlich) erschöpfend gutes Besipiel.

......das letzte hemd hat keine taschen und keine waschanleitung die kratzt!

calm

Verständigen tun wir uns glücklicherweise auf vielen Ebenen miteinander, das Wort ist nur ein winziger Teil davon. (Wie schrecklich, wenn da sonst nichts wäre - gut zu erkennen schon daran, wie leicht das geschriebene Wort missverstanden werden kann, wenn Mimik, Gestik und Informationen über die Wesenszüge und die Verfassung des sich Mitteilenden fehlen.) Und dann ist die Essenz der Bedeutung des Wortes, wie gesagt, auch immer nur der kleinste gemeinsame Nenner zweier Individuen.

Richtig, ohne das Kopfprodukt "Wort" gäbe es keinen Austausch über Kopfdinge. Aber die sind ja auch nur ein kleiner Teil vom riesigen Kuchen "Information".

Die Worte sind die Bausteine der Informatinen und nur durch sie ist Erkenntnis möglich (natürlich gehören richtig zur Sprache auch Symbole, Gestik, Mimik).

Was es in uns gibt weiß jeder nur für sich allein und niemand sonst (auch Kunst vermittelt uns natürlich untereinander) , wir sind die exklusiven Bewohner unseres eigenen Geistes (Psychoanalyse mag auch nur das herumtappen mit einem Streichholz in einem Kellergewölbe sein und dann sehen wir auch nur noch die Spuren des Vergangenen).

Wenn wir uns auf Gegenstände beziehen, dann auch manchmal auch nur durch Blicke; ein Trapezkünstler sieht beim freien Flug genau die in haltenden Hände und greift danach - ohne Worte und überlebt dadurch (Beispiele dieses Typs gibt es unzählige).

Auch hier wird wieder mal die Schwierigkeit der Induktion, des erschließens von Erkenntnis aus dem Einzelnen (Fall), deutlich. Wir bleiben immer unvollständig (und wir sollten eigentlich auch beim Thema bleiben und eine kleine Kehre versuchen )

Ist es nicht (objektiv) ungerecht, wenn man in einer Gruppe von Hungernden einen bei der Verteilung von Nahrung auslässt? Trifft das gleiche nicht auch zu, wenn wir jemand für die gleiche Gegenleistung länger als andere arbeiten lassen?

Ich meine, können wir daran zweifeln, dass der Mensch hier kein Ungerechtigkeitsgefühl hat?

Können wir daran zweifeln, dass Gefühle nicht auch objektiven Status haben, wenn wir daran denken, dass jeder Mensch traurig sein wird, wenn er, um ein extremes Beispiel zu nennen, vor seiner hin gemetzelten und grausam verstümmelten Familie steht - Kinder, Partner, Vater und Mutter bestialisch umgebracht. Kann da so jemand noch lachen? Vielleicht im plötzlichen Wahn.

Unsere Gefühle gelten also auch allgemein, indem in manchen Fällen alle gleiches fühlen. Wenn das so ist, könnte es da nicht auch so ein allgemeines (objektives) Gerechtigkeitsgefühl geben und alle etwas in einer bestimmten Lage gleich ungerecht empfinden?

moin!

um ungerechtigkeit zu definieren, müsste recht/ gerecht definiert werden.
ansätze gibt es ja- die zehn gebote zum beispiel.

eine überlegung zwischen den kaffeetassen:
drei menschen bekommen exakt das gleiche gehalt für die gleiche arbeit. ganz sicher ist mindestens einer darunter, der sich ungerecht behandelt fühlt- weil er denkt, dass er mehr bekommen müßte.


bis dahin gedacht

gruß

diA

Ja, es geht hier nicht um Definition, sondern um Gewissheit in manchen Fällen; also wie wir denken, wie alle in einer Situation fühlen könnten.

Es stimmt zunächst, dass jeder ein subjektives Fühlen hat. Wenn wir aber über die Gefühle anderer etwas sagen wollen, könnten wir ja auch sagen, dass es Fälle gibt, wo alle gleich fühlen (Wenn…, dann….).

Was sind das für Fälle? Das sind vielleicht Fälle, bei denen alle die, welche gleich sind, gleich behandelt werden.

Wir denken also in einer Betrachtungsebene über Fälle, in denen (gleich) gefühlt wird (ohne selbst zu fühlen).

So könnten wir ein Gerechtigkeitsmodell (Regeln) denken wie 'Gleiche müssen gleich behandelt werden' oder vielleicht besser 'Wenn Menschen gleich sind, dann müssen sie gleich behandelt werden'.

Damit kämen wir zu Regeln der Gerechtigkeit (und umgehen die Definitionen des Begriffs Gerechtigkeit). Die Frage wäre nun, ob wir hier gültige Regeln finden können.

Es ist nach unserem Empfinden ungerecht, einem von mehreren Hungernden ohne nachvollziehbaren Grund die Nahrung zu verweigern.

Aber dieses Beispiel funktioniert nur innerhalb unseres ureigenen Paradigmas einwandfrei. (Wir sind Menschen, wir brauchen Nahrung, wir haben alle dasselbe Recht darauf....) Und damit ist es eben wieder nur eine relative Gerechtigkeit.

In einer anderen Welt könnte es ein Gesetz geben, dass von 10 Lebewesen immer eines verhungern muss. Dann wäre nichts dabei, einem von 10 oder 10 von 100 oder 100 von 1000 die Nahrung zu verweigern. Und niemand fände das ungerecht, weil die Brille eine andere wäre.

Eigentlich muss ich nicht mal eine "andere Welt" bemühen. Denkt doch mal an die Witwenverbrennung in Indien oder den Seppuku der Japaner. Für uns völlig fremd, sind diese Akte in den jeweiligen Kulturen schlüssig und sinnvoll (gewesen). Niemand wäre auf die Idee gekommen, die Richtigkeit (Gerechtigkeit) anzuzweifeln.

Und in meinen Augen passt dann das "allgemeine Gerechtigkeitsempfinden" nicht mehr, bleibt also relativ und wird nicht absolut.

Ja, man kann immer was neues (er)finden, manchmal eben einfach eine neue Welt. Viel Spaß! Intellektuelles Zauberspiel, Bluff. Auf die Weise geht ein Gespräch solange bis alle ermüden. Unsere Welt ist komplex genug, das wir uns nicht um eine neue Welt bemühen brauchen.

Wenn dir der Inhalt zur Sache ausgeht, flüchtest du in (d)eine andere Welt (Fantasie) und gibst dich uns damit (ewig...) klug ‚fragend’…. Ein Trick, deinen Mangel zu kompensieren und uns dich uns als etwas besonderes erscheinen zu lassen (als eine Scheinphilosophin). Womöglich ist dir die (unsere) Welt so wenig Wert, weil du dir im Grunde deines Herzens selbst so wenig Wert bist.

Lies über diese (unsere) Welt und du wirst hier bleiben wollen und am Ende (hier) deinen Wert erkennen und zu HIER deine Fragen stellen. Erweitere dein Wissen über die Welt und akzeptiere dabei deine (unsere) Grenzen.

Bedenke aber, der Weg ist weit. Bleib aber bitte dennoch bei uns.

Mein Philosophielehrer hat auf dieselbe hinterhältige Art gefragt, wie ich das hier versuche. Ich habe ihn dafür verflucht - und zugleich heiß geliebt. Unbequem muss es bleiben. Immer. Nie darf der Mensch sich abgeklärt zurücklehnen.

Für mich steht: "Ich weiß, dass ich nichts weiß!" auf ewig gültig am Himmel geschrieben und ich verzweifle nicht daran. Im Gegenteil, ich finde das wunderbar.

Ewig zu fragen und nie anzukommen, dabei aber doch immer mehr, immer Faszinierenderes zu lernen, immer weiter zu erkennen, ohne je sagen zu können: "Dat isset nu'!", das macht für mich Leben aus.

Gerade das Unbegreifliche macht die Welt doch wunderbar - und lehrt mich, dass das, was im Kopf stattfindet, nur ein Fitzelchen der Welt ist. Ich liebe sie. Das wird mir immer, nicht nur hier, zur Last gelegt: Ich könne mich ja dann direkt auf Gleichgültigkeit und Nicht-Wissen-Wollen zurückziehen, warum ich so negativ sei, das muss ich mir immer wieder anhören.

Arrrgh! Nur, weil ich davon überzeugt bin, dass niemals alles gewusst und erfasst sein kann, höre ich doch nicht auf, wissen und erfassen zu wollen.

Und dass ich Indien und Japan erfunden hätte, kann mir ja wirklich keiner unterstellen.

Ein sehr problematisches Beispiel.

Es erscheint unzweifelhaft, dass ein normal veranlagter Mensch in tiefe Verzweiflung und Traurigkeit verfällt und ein Lachen dann allenfalls aus emotionaler Überforderung zustande bringt.

Es erscheint demnach als objektiv ungerecht, dass er und seine Familie dieses Schicksal ereilte.
Umso erstaunlicher ist es dann aber, dass es jenem Menschen einfallen könnte, es als gerecht zu empfinden, dass der Verursacher des Gemetzels das gleiche Schicksal ereilen muss.
Dieses ist aber nur möglich, wenn er dessen Familie ebenso hinmetzelt.

Damit ist die Gerechtigkeit aber ad absurdum geführt.

"Können wir daran zweifeln, dass Gefühle nicht auch objektiven Status haben, wenn wir daran denken, dass jeder Mensch traurig sein wird, wenn er, um ein extremes Beispiel zu nennen, vor seiner hin gemetzelten und grausam verstümmelten Familie steht - Kinder, Partner, Vater und Mutter bestialisch umgebracht."
ohne objektives oder subjektives eigenverschulden, würde ich noch einfügen

"wenn aber ein schlimmes unglück entstanden ist, so sollst du geben: lebendige seele an stelle von lebendiger seele, auge an stelle von auge, ...." talmud

gerechtigkeit oder die freigabe einer gleichen handlung, soll, da dem anderen das gleiche leid widerfahren ist, den weg zu versöhnung öffnen
doch zeigen die geschichte und der alltag etwas anderes

Das verstehe ich nicht, denn gerade diese Reaktion wäre doch die gleiche Behandlung (gleicher)?

Und Menschen - die gleich sind - gleich zu behandlen ist doch (wohl) gerecht. Dem Täter würde damit auch das gleiche Gefühl vermittelt. Er käme in den Genuß von Gerechtigkeit...

Was eben nur gelingt, wenn er in einer so gespiegelten Situation gleich empfindet. Das genau wäre die Prämisse für dieses Argument.

Das scheint genau der Punkt zu sein. Dass es wahrscheinlich keine zwei Menschen gibt, die diesen Schmerz in genau derselben Intensität und auf dieselbe Weise durchleben, meine ich. Zeigt sich ja schon darin, dass es sein kann, dass einer in irres Gelächter ausbricht.

Das EMPFINDEN von Gerechtigkeit ist möglicherweise genau das, worum's geht?

Hier hakt es für mich aber...


Irgendwie muss doch erst definiert sein, was unter "Gerechtigkeit" zu verstehen ist. Natürlich kann ich mit Regeln das auch umschreiben unter dem Motto: gerecht ist, wenn alle sich an das gleiche halten...


Und das ist eben ein falsches Denken, zu glauben, alle fühlten gleich. Ich empfehle gerne das Buch "Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte" von Oliver Sacks, wo man merkt, dass auch das Unmöglichste möglich ist. Diese "alle Menschen" gibt es nicht. Höchstens gute statistische Mittelwerte, die man dann für "normal" hält und mit denen man operieren könnte.



Schon alleine auf obigen basierend: nein. Und ja, wenn wir hier einen Mittelwert nähmen, indem wir einzelne Sätze herausstellten, über die wir dann abstimmten. Was erwarten wir? Einstimmigkeit?

"Du sollst nicht töten". Alle dafür? Ja? Angenommen... Wie? Da ist doch einer für die Todesstrafe.... Mist...

OK.

Dennoch möchte ich zusätzlich zu bedenken geben, dass wir hier auch nicht allgemein vom Menschen werden ausgehen können, sondern z.B. von Menschen, die (als JC) westeuropäisch geprägt sind.

Ich erinnere hier an meine mal gebrachten Beispiele. Der Azteke hielt Menschenopfer für richtig. Der Nazi hielt es für richtig menschliches Leben, welches in seinen Augen lebensunwert erschien, auszurotten. Innerhalb dieser Systeme ist das alles logisch und ethisch bedenkenlos, da richtig. Nur außerhalb des Systems kann es anders erscheinen. Dazu kommt auch eine weitere Betrachtungsebene bzw. der Wechsel: die individuelle Sicht und die Allgemeinsicht:

Wird fair gelost, dass einer für die Gesamtheit geopfert wird (verhungern muss, damit die anderen überleben, bevor alle stürben), so ist das selbst bei einem an sich gerechten Losverfahren für den einen ungerecht (individuelle Sicht) und für die Gesamtheit doch gerecht.

Man könnte Regeln festlegen hier als Mehrheitsentscheidungen aller beteiligter JC-ler, deren Gültigkeit darüber hinaus nicht gewährleistet ist.

Und ja: es ist das Empfindne von Gerechtigkeit, um das es letztlich geht. Ein Anteil ist sicher "natürlich/genetisch". Ein großer Anteil eher erzieherisch oder anders geprägt. Und es wird auch kaum 2 Menschen geben, die wirklich das gleiche fühlen. Es gibt aber Tendenzen, teilweise deutliche, dass der Mensch allgemein doch ein soziales Wesen ist.

Erst dachte ich, ich sollte mich vielleicht aus der Diskussion zum Begriff der Gerechtigkeit heraushalten. Jetzt hab ich mal alle Beiträge gelesen, wenn auch nicht alle mit der gleichen Aufmerksamkeit. Und da sind mir ein paar Gedanken gekommen, die ich gerne äussern würde.

Mir scheint, dass sich die meisten Teilnehmer vielleicht darauf einigen könnten, dass es gewisse, wahrscheinlich genetisch vorgegebene Vorstellungen von Gerechtigkeit gibt, die sich in allen menschlichen Kulturen finden lassen. Über die biologischen Grundlagen der Ethik gibt es ja auch schon wissenschaftlich einigermassen gut fundierte Untersuchungen.

Es gibt aber auch sehr viele kulturspezifische Meinungen darüber, was gerecht ist und was nicht. Daraus folgt aber m.E. überhaupt nicht, dass die Frage, was Gerechtigkeit ist, nur individuell und rein subjektiv beantwortet werden kann. Das würde ja auch heissen, dass es überhaupt keine vernünftigen Antworten auf diese Frage gibt und jede Diskussion über Gerechtigkeitsfragen belanglos ist.

Im Zweifel müsste man also gemeinsam nach überzeugenden Gründen suchen, um die Überlegenheit und Konsensfähigkeit bestimmter Gerechtigkeitkonzeptionen darzulegen. Ohne hinreichenden Konsens über das, was gerecht ist, kann keine Gesellschaft lange überleben. Bei Diktaturen kann das natürlich sehr lange dauern, weil ein Konsens da überhaupt nicht angestrebt wird.

Auffällig bei der Diskussion hier ist, dass von vielen (ausser Yokowakare, dem ich hier wiedermal voll zustimme) bezweifelt wird, dass es rationale Gründe für oder gegen bestimmte Formen von Gerechtigkeit gibt. Wie fast immer ist angeblich alles "subjektiv".

Hier ist es wieder so ähnlich wie bei anderen Diskussionen in dieser Gruppe, z.B. über Wahrheit und Objektivität. In dieser Sache ist schon seit Jahren ein Relativismus ungeheuer beliebt, von dem seine Vertreter aber gar nicht merken, dass er selbstwidersprüchlich ist. Und das, obwohl diese Selbstwidersprüchlichkeit seit der antiken griechischen Philosophie bekannt ist.

In neuerer Zeit, spätestens seit Apel und Habermas, nennt man so etwas einen performativen Selbstwiderspruch. Da wird nämlich immer wieder, und zwar offensichtlich mit Anspruch auf objektive Wahrheit, behauptet, dass es keine objektive Wahrheit gibt. Wenn die Aussage "Es gibt keine objektive Wahrheit" aber nur relativ und subjektiv zu dem Sprecher wahr ist (und nicht objektiv), dann wird die Möglichkeit einer objektiven Wahrheit ja gerade NICHT verneint. Es wird nur eine subjektive Meinung geäussert, deren Wahrheit völlig offen ist. Die Richtigkeit der Aussage kann ja auch gar nicht bewiesen werden, denn jeder Beweis würde die Falschheit der Aussage zeigen. Das ist die Widersprüchlichkeit der Aussage. Fällt aber anscheinend so gut wie keinem auf.

Das Kuriose an diesem Relativismus ist auch, dass diejenigen, die ihn vertreten, sich in ihrem normalen Leben ständig darauf verlassen, dass ein ganz grosser Teil ihrer Überzeugungen über die Welt objektiv wahr ist. Ich habe deshalb schon lange den Verdacht, dass der Wahrheitsrelativismus nur deshalb immer wieder behauptet wird, weil die Vertreter dieser Lehre meinen, sie müssten tolerant sein. Und tolerant ist nur der, der jedem seine/ihre eigene Wahrheit zugesteht. Da kann ich nur sagen: gut gemeint aber falsch.

Ähnlich verhält es sich mit der immer wieder geäusserten Überzeugung, und zwar von denselben Leuten, dass wir alle anders empfinden, weil wir ja schliesslich einzigartige Individuen sind.

Auch da wird nicht einmal bemerkt, dass diese Überzeugung gar keinen Sinn macht, wenn man die Möglichkeit objektiver Wahrheit leugnet. Woher wollen sie denn wissen, dass andere anders empfinden, wenn sie doch nur Zugang zu ihrem eigenen Empfinden und Wahrnehmen haben? Sie können es ihren eigenen Voraussetzungen nach gar nicht wissen, behaupten es aber trotzdem bei jeder Gelegenheit.

Ich hoffe das war jetzt nicht wieder zu aggressiv für einige. Wenn doch, bitte ich schon mal vorsorglich um Entschuldigung.

Objektivität und Subjektivität sind erst einmal nicht mehr als sprachliche Begriffe, die eine Festlegung bekommen haben im paradoxen System der menschlichen Sprache, in der eigentlich immer Sprachverwirrung herrscht, die nur selten bemerkt wird. Begriffe wie "wissen" scheinem dem Menschen wohl naturgegeben wichtig zu sein, damit er sich orientieren kann in dem, was er selber ordnet. In diesem Ordnungssystem erschafft er dann eine scheinbare Objektivität, die aber der Überprüfung - ähnlich der heisenbergschen unschärfe Theorie - nicht stand hält. Die Behauptung, es gäbe objektive Wahrheit wird nicht besser oder wahrer, weil sie behauptet wird. Lustigerweise hatten wir schon die ganze Zeit in diesem, wie in dem Erkenntnistheorie-Thread parallel dieses Objektivitäts- und Subjektivitätsproblem.

Sprachlich-pragmatisch ist es unproblematisch diese Begriffe zu benutzen, da wir einen scheinbaren Konsenz haben. Philosophisch pseudowissenschaftlich (nicht auf "philosophisch", sondern auf das Forum bezogen, wo es stattfindet) kommt dann die Frage nach einer göttlichen Absolutheit auf. Wie hoch hängen wir den Nagel, dass gerade noch ein Bild aufgehangen werden kann?

Ernsthaft. Relativismus hin, (radikaler) Konstruktivismus her, wir haben mindestens neben dem "allgemeinen" Sprachgebrauch einen einen sprachlichen Konstruktivismus, der selten Gebäude zimmert, die statisch jeder gerne betreten mag. Mag es mangelndes Vertrauen, andere Sicht der Dinge, Gene oder Neunmalklugheit sein. Es wird sich nicht auflösen wie eine Unschärfe, die sich zwangsläufig aus der Paradoxie der Sprache ergibt: sie ist (auch) aus dem Nichts entstanden und der Mensch glaubt, es gab sie schon immer.


PS @******t46:


Ich finde Deine Beiträge, auch, wenn ich in manchem anders denke, eher sehr erfrischend. Als aggressiv müsste man ja sonst immer eine andere Meinung einstufen, nur, weil sie anders ist....

Das wiederum meint wohl, daß Westost seine Meinung kundtut. Das ist aber nicht der Fall. Eine Meinung kann jeder überall hinwerfen, das stört keinen großen Geist. Hier haben wir es aber mit Argumenten zu tun, die schlicht stichhaltig, weil konsistent sind.

Für Relativisten gab es vor zwanzig Jahren eine Herausforderung, als die Diskussion entbrannte, welche Instanz denn entscheiden dürfe, ob es sich bei dem Verhalten eines Mannes gegenüber einer Frau um einen sexuellen Übergriff gehandelt hat oder nicht. Eine Fraktion forderte das persönliche Empfinden der betroffenen Frau als verlässliche und somit justiziable Grundlage zu nehmen. Das ist ein besonderes Thema, daß insbesondere mit Recht und Gerechtigkeit sowie mit den jeweiligen Gegensätzen zu tun hat.

Wie kamst Du nur darauf?

Ich geh' mal davon aus, dass wir das hier alle genauso machen....


Was heißt schon "vertreten"! Dass ich für mich meine, alles sei relativ, kann ich äußern, anregend ins Spiel bringen. Aber wenn jemand das für sich nicht will - auch gut, ich respektier' das. Ich kann argumentativ immer nur bis zu einem bestimmten Punkt kommen bei meinem Gegenüber. Ab da geht's dann um Glauben - glaub's, oder glaub's nicht.

Ich gehe mitnichten davon aus, dass "ein ganz großer Teil" meiner "Überzeugung über die Welt objektiv wahr ist". Ich hab' für diese Welt kein Instrument außer meiner Wahrnehmung und ich WEIß, dass diese niemals objektiv sein kann. DAMIT gehe ich um, anstatt mir vorzumachen, die Welt sei immer auch in Wahrheit und für alle Anderen genau so, wie ICH sie rieche, schmecke, sehe, höre, spüre, denke und empfinde.



Was Du dem Relativismus als "Toleranz" ankreidest, sehe ich eher als ein "Ich weiß, dass ich nichts weiß!"; denn wer das von sich sagt, geht davon aus, dass seine Sicht der Welt ein Produkt seiner Existenz ist - das heißt, die Summe all' seines Er-Lebens. Deshalb KANN derjenige SEINE Wahrheit gar nicht für absolut nehmen und MUSS zwangsläufig die des Andern FÜR DIESEN gelten lassen.

Und das macht die Wahrheit MITNICHTEN beliebig.

Wir kommen jetzt vom Thema Gerechtigkeit ab, aber da ich direkt angesprochen bin, ist es sicher erlaubt, zu deinem Beitrag Stellung zu nehmen.

Also der Reihe nach:

Es gab 2 Gründe, warum ich zögerte, mich in die Diskussion einzuschalten. Der erste war, dass ich erst spät auf sie aufmerksam wurde, und der zweite war, dass ich in einigen entscheidenden Dingen ganz anderer Ansicht bin als andere Teilnehmer. Ich war (mit meiner Partnerin) schon vor einiger Zeit mal Mitglied im JC und in dieser Gruppe. Meine Kritik hat damals zu einem ziemlich heftigen Streit mit mindestens einem Mitglied geführt. Und das ist, ganz zu recht, bei einigen anderen nicht gut angekommen. Das möchte ich diesmal vermeiden.

Zur Aufarbeitung einer schon länger andauernden Diskussion sagst du:


Dazu muss ich sagen: schön wärs. Ich habe aber öfter den Eindruck, dass es viele gibt, die das nicht machen. Da wird mit Ein- oder Zweizeilern aus der Hüfte geschossen, was der Diskussion m.E. nicht förderlich ist.


Das mag faktisch oft so sein, aber wenn's um philosophische oder wissenschaftliche Argumentation geht, dann gehen die Teilnehmer normalerweise davon aus, dass jeder in der Lage ist, die Qualität und Überzeugungskraft von Argumenten zu beurteilen.

Wenn Wissenschaft eine Glaubenssache wäre, würden wir wir heute noch akzeptieren, dass die Erde der Mittelpunkt des Kosmos ist. Oder es gäbe überhaupt keine Wissenschaft, weil ja jeder glauben kann was er/sie will. Wer argumentiert, geht davon aus, dass andere seine Argumente verstehen und beurteilen können. Sonst würde Argumentieren keinen Sinn machen. Alles Begründen wäre dann auf Überreden reduziert. Das ist in der Philosophie genauso wie in der Wissenschaft.


Das würde ich ganz vehement bestreiten. Das tust du wie jeder andere auch, und zwar grösstenteils unbewusst. Wer wirklich beständig Zweifel an der Wahrheit seiner Überzeugungen über die Welt hätte, könnte keine einzige Handlung vollziehen, denn in jede Handlung gehen Überzeugungen ein, die man für wahr hält. Kognitionswissenschaftler und Sprachwissenschaftler reden zurecht vom Weltwissen (-wissen, nicht -glauben), das jeder Mensch hat und das absolut notwendig für Sprachverstehen und ein normales Alltagsfunktionieren ist. Und dieses Weltwissen wird zu einem sehr grossen Teil von allen Mitgliedern einer Gesellschaft geteilt, denn sonst könnte die Gesellschaft überhaupt nicht bestehen.


Mal davon abgesehen, dass du ausser deiner Wahrnehmung noch ein Denkvermögen hast, das über blosse Wahrnehmung weit hinausgeht: Im zweiten Teil des Satzes begehst du genau den performativen Selbstwiderspruch, den ich schon in verschiedenen Beiträgen erwähnt habe.

Du behauptest zwar, dass deine Wahrnehmung nicht objektiv sein kann. Du sagst sogar, dass du es WEISST. Aber in eben dieser Behauptung erhebst du einen objektiven Geltungsanspruch. Wenn du das NICHT tust und nur eine subjektive Meinung äusserst, dann setze ich dem entgegen, dass sich die empirischen Wissenschaften immer auch auf Wahrnehmung berufen müssen, und dass kein ernsthafter Wissenschaftler je behaupten würde, es gäbe kein objektives Wissen, da es ja immer von Wahrnehmungsurteilen abhängt. Es ist auch keinZufall, dass es in der Philosophie eine Evidenztheorie der Wahrheit gibt, die sich intensiv mit der Verlässlichkeit von Wahrnehmungen befasst.

Du hast also die Wahl, einen performativen Selbstwiderspruch zu begehen, oder eine völlig subjektiv Meinung zu äussern, die keinerlei Geltungskraft hat. Du kannst jetzt sagen: Ich weiss es aber FÜR MICH. Das ist aber genau der Punkt, den ich kritisiere. Wenn es nur Wahrheiten relativ zu einzelnen Personen gibt - ich weiss übrigens gar nicht, was das Wort Wahrheit dann eigentlich heissen soll - , dann ist die gesamte Diskussion in dieser Gruppe sinnlos. Wahrheit ist dann wirklich beliebig - entgegen dem, was du in deinem letzten Satz sagst. Wahrheit ist dann das, was ein jeder aus Lust und Laune glauben mag. Oder das Resultat seiner/ihrer Existenz, die natürlich nie identisch mit der einer anderen Person ist.

Nur noch EINE Bemerkung, und zwar zu dem Ausspruch "Ich weiss, dass ich nichts weiss". Ich habe schon in einem anderen Beitrag darauf hingewiesen, dass Sokrates das gar nicht gesagt hat. Es handelt sich um einen Übersetzungsfehler. Wäre auch verwunderlich, wenn ein Philosoph vom Rang des Sokrates einen widersinnigen Satz wie diesen geäussert hätte. Wer buchstäblich nichts weiss, kann auch nicht wissen, dass er nichts weiss.

ich gehöre zu denen, die die "eigenen" wahrheiten/ sichtweisen sehr wohl überprüft und das macht mich keineswegs handlungunfähig.
ob eine überzeugung bestandteil der wahrheit ist oder nicht- darüber können wir gern reden.


gruß

diA