Der Mensch als Objekt seiner eigenen Betrachtung

Dann stehen alle menschlichen Wertvorstellungen und Begriffe zur Disposition.

Sorry, schockch, vergaß drei Nullen: 10.000.000.000.

Eben, McDoodle, ich rätsel halt immer noch, warum wir dann mehr Verantwortung tragen sollten.

@*****one

Na, sagen wir, Moral ist sehr komplex, ist gewachsen und wird jederzeit überall erneuert.

Wenn du schreibst, dass wir schlecht zu anderen Lebewesen sind, dann entspricht das der gängigen Moral.

Wenn der große Plan aber ein ganz anderer ist, dann kann es sein, dass unser Handeln im hier und jetzt doch genau diesem entspricht und aus höherer Warte einem übergeordneten Zwecke dient.

das ist eine these!
diskussion erwünscht.

@**e:
Ja, das war zumindest das, was ich meinte.
Nja, Moral is' hier ein etwas heikler Begriff, der engt so ein. Vielleicht besser: Unsere Verantwortung als Bestandteil eines großen Ganzen. Und damit meine ich mitnichten diese Dinge, die uns in den Sinn kommen, wenn wir von "Umweltbewusstsein", "grünem Gewissen" und sowas reden.
Bitte erläutere den "übergeordneten Zweck"!!! Das klingt so nach "Auserwähltheit"?!

bei dem thema gehten mir immer die gleichen worte durch den kopf
"Ihr wurdet gewogen, ihr wurdet gemessen und ihr wurdet für nicht gut genug befunden."

@*****cia:

Du führst zum wiederholten Male den etwas schwammigen Begriff "Verantwortung" an.
Was verstehst du darunter?

@**e:
Da möchte ich dann nochmal widersprechen. Wie die Menschheit ihr Menschsein praktiziert, muss ja nicht unbedingt wirklich etwas mit dem zu tun haben, was Menschsein wirklich ausmacht. Deshalb hilft mir bei der Sinnfindung wahrscheinlich nicht weiter, was die andern Menschen machen.

Vielleicht wird das deutlicher, wenn ich mal an das Epimenides-Paradoxon 'rangehe, auf das Jincandenza mich brachte; sinngemäß lässt es sich so ausdrücken:
Und was also passiert mit einem Menschen, der von sich sagt: "Ich habe das Wesen des Menschseins vollständig erfasst und verstanden!"?

@*****dle:

Der wird mit sofortiger Wirkung vom Philo Forum ausgeschlossen und muss zurück auf Start.

@*****cia, Wiederholung ist keine Antwort.

@****e_H:
Und warum nur habe ich bereits beim Schreiben gewusst, dass von Dir so etwas kommen würde?

@*****dle:
Selbstverständlich hast Du recht. Ich habe nur versucht, auf die Schnelle "so" davon zu kommen. Und ich wusste ja auch nicht sicher, ob unsere Beiträge sich nicht vielleicht überschnitten hatten.

Ja, hm, "Verantwortung als Teil eines großen Ganzen" ist nicht so wahnsinnig präzise ausgedrückt, das gebe ich zu. Meine Sicht auf diesen Punkt hat aber auch sehr viel mit meinem persönlichen Weltbild zu tun.

Sooifz. Ich hab' jetzt dreimal Anlauf genommen zu einem Riesentext. Das bringt's nicht. Darf ich darüber nochmal schlafen?

Wenn ich alles bezüglich des Menschseins oder darüber hinausgehendes außenvorlasse, d.h. nichts ist es mit Moral, Bestimmung, Sinn, Gott und was auch immer, so bin ich für alles was ich tue voll und ganz verantwortlich.
Egal, was ich tue, ich tue es aus mir heraus und kann nicht mehr darauf verweisen, dass meine Handlung durch die Moral, die Bestimmung, Gott oder auch der Menschlichkeit gedeckt ist.

Das ist für mich die ganze Tragweite von Verantwortung.
Verantwortung ist für mich im übrigen keineswegs ein schwammiger Begriff, schon deshalb nicht, da er überhaupt keine Wertung vornimmt.

Puh! Danke!

Gern geschehen,
war ich doch durchaus beeindruckt davon:

danke, besser hätte ich es auch nicht sagen können
alle verweise die nicht das ich betreffen sind, für mich, flucht vor der eigenen verantwortlichkeit

Sorry für den kleinen Einwand, aber
bedeutet, dass 'Verantwortung haben' ein ethisches Ziel, um vor Verwirrung zu flüchten, als Bestimmung (des Einzelnen) hat.

Danke für den nachdenkenswerten Einwand.

Ich las nun den Einwand und auch die These immer und immer wieder.

Der Einwand kann, muss aber nicht berechtigt sein.

Es fällt schwer die These ohne diesen Beigeschmack zu lesen, da ich dazu neige (wir?), dass doch irgendeine Winzigkeit, ein klitzekleiner Kern, noch übrig bleiben sollte.
Allerdings ist es auch möglich die These ohne dieses Geschmäckle zu lesen.
Versucht es selbst...

Eh. Hmm. Ich gestehe, ich kann nicht ganz folgen. Fehlt hier Philosophie: Der Mensch als Objekt seiner eigenen Betrachtung
vielleicht ein "ist"? Ich les' das noch drei-, viermal...

........findet sich im mittelpunktwahn.

zu finden schon im buch, ......ich bin,

nicht, wir sind!

egomanie, ein natürlicher zustand wenn man fragen stellen muß!

antworten auf sich selbst beziehend, ohne distanzerkenntnis zum umfeld.

natürlich, weil unausweichlich.

vielleicht sogar autistisch...............

calm*einwurf*

immerhin sind die meisten von uns gut zu vögeln.
das ist doch schonmal ein anfang.


Hattest du nicht weiter vorne auf neuere Forschungsergebnisse aus der Neurophysiologie verwiesen (irgendwas mit sieben Sekunden, die wohl aber eher so sieben Zehntelsekunden sind), die das Gegenteil beweisen? Die Willensfreiheit wird massiv überschätzt, bei Armbewegungen ebenso wie bei den Gedanken. Das wußte vermutlich schon Hitler. Das macht die Diskussion um den Verantwortungsbegriff natürlich nicht leichter.


Natürlich: Wenn keine Zeit (oder Abstraktionsebene) dazwischen liegt, verwickeln wir uns in Widersprüche und Rückkopplungen. In der Logik wie in der Musik. Die Ähnlichkeit zwischen Gödel und Bach habe ich bei Hofstadter nicht wirklich verstanden, weil ich zu wenig von Musik verstehe, aber stellen wir uns mal Jimmy Hendrix ohne Rückkopplung vor.

Das geht GAR nicht.

@****e_H:
Ich versteh' das jetzt mal so, dass "Verantwortung haben" als ethisches Ziel gesetzt ist? Seh' ich nicht. Ich denke eher, dass, wenn ich alle Bestimmungen subtrahiere, die Verantwortung das ist, was zwingend übrigbleibt.

@*******enza:
Stimmt. Ich zucke oft unwillkürlich mit den Schultern, sobald ich sehe, dass Andere das tun. Das verblüfft mich jedes Mal.

Meistens denke ich über die Bewegungen, die ich so mache, nicht nach. Das wäre ja auch im täglichen Ablauf viel zu zeitaufwändig. (350 Zeichen die Minute wären unerreichbar....).

Denke ich aber bewusst z.B.:"So, jetzt streck' ich die Beine aus!" ist schon nicht mehr ganz klar, ob der Gedanke zuerst da war oder die Bewegung. Ganz zu schweigen von der Frage:"Woher kam denn die Idee?".

Und das Geräusch einer Rückkoppelung scheint mir untrennbar mit dem Denken des Namens "Jimmy Hendrix!" verbunden - so oft ich es versuche.

diANaone, das stimmt, ist eine These. Möchtest du ihr widersprechen?

Morticia, der übergeordnete Zweck wäre eine Qualitätsänderung, z.B. der Übergang zu einer neuen Intelligenz. Völlig wertfrei gemeint.


Hm, das könnte ich auch vom Hasen sagen, oder vom Butterbrot. Aber dafür diskutieren wir ja und zerbrechen uns die Köpfe. Wenn mich das Betrachten meiner selbst in solche Kalamitäten bringt, dann sollte ich das vielleicht lassen und besser schauen, was die anderen so treiben. So außergewöhnlich bin ich nun nicht, dass es auffiele, wenn ich mich selbst von der Betrachtung ausschließe.


Der hat vergessen, sich auszuschließen. Ansonsten kann er froh oder traurig darüber sein. Ich weiß es nicht.

Zur Verantwortung: Da stehe ich nach deiner Definition, Thinkself, völlig auf dem Schlauch. Ich kann Verantwortung ohne eine Moral nicht denken. Worauf soll denn die Verantwortung abzielen, wenn nicht auf irgend ein ethisches Ziel?
Wenn du ein Bild davon hast, was es heißt, für dich selber verantwortlich zu sein, dann hast du ein Bild davon, was gut für dich ist und was nicht. Und da bist du einer Moral schon wieder sehr nahe.


Ich frage auch dich noch mal: Wofür willst du die Verantwortung übernehmen? Zu welchem Zwecke denn in aller Herrgotts Namen?

Jedes menschliche Handeln/Denken (subjektiv), trägt zugleich einen objektiven Aufpasser, die Verantwortung, mit auf der Schulter (bildlich gesprochen).
Verantwortung ist demnach eine Bestimmung für Zukünftiges.Eine Bestimmung über die Konsequenzen die dieses Handeln/Denken nach sich ziehen wird.
Wenn ich von einem Ganzen sämtliche Bestimmungen subtrahiere, kann nach meinem mathematischen Verständnis auch die Verantwortung nicht übrigbleiben.
Sich aber Nichts vorstellen zu können ist genauso unmenschlich.

Jip, genau das wollte ich meinen.