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Der Mensch als Objekt seiner eigenen Betrachtung

Das mit dem "bin ich meine Gefühle?" stell' ich mal noch zurück, damit bin ich jetzt noch nicht durch.

Aber als ich von schnöden Alltagsdingen schrieb, meinte ich diese Aussage von Jincandenza:
Der technische Fortschritt sollte ursprünglich mal dazu dienen, uns diese Rückkehr ins Paradies durch Entlastung von den schnöden Alltagsdingen (...) zu ermöglichen.

Die Sache mit dem Flow bei der Hausarbeit finde ich übrigens sympathisch - und folgerichtig.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Die Sache mit dem Flow bei der Hausarbeit finde ich übrigens sympathisch - und folgerichtig.

Geht mir genauso. Hatte ich im Grunde schon in Ansätzen während des Studiums als wir noch keinen Geschirrspüler hatten: Der Abwasch als Zen-Meditaion im Kontrast zur hochgeistigen und deshalb entfremdeten Materie des Berufsalltags.

Grad die letzte Zeit mache ich einfache Haus- und Gartenarbeiten sehr gerne und bin dann auch weitgehend im flow. Als Kontrast zum Chaos der nach oben hin immer offenen, beruflichen todo-Liste ist Aufräumen grandiose Medizin.

Aber irgendwas reißt uns doch immer wieder aus dem flow.

Ich komme allerdings schon wieder vom Thema ab.

Vielleicht kann man ja beides, wenngleich nicht gleichzeitig: Gefühle haben/betrachten/analysieren/reflektieren oder eben in ihnen wesen. Letzteres hieße im flow und mit ihnen eins zu sein. In solchen Phasen bin ich mein Gefühl und sonst nichts.
*****one Frau
13.323 Beiträge
...
routinen( alltagsarbeiten...) haben ja den reiz, dass sie keine besondere hingabe erfordern.
also kann der gedankengärtner während der routinen seinen spirit völlig frei lassen. beim putzen oder bügeln fallen mir oft sehr philosophische gedanken in die hände, im wortsinn.

gruß

diA
Intermezzo
"Zentrum des Menschseins ist die Frage nach sich selbst. Sobald der Mensch sich seiner Existenz als solcher bewusst wird, fragt er danach. Er ist Betrachter und gleichzeitig Betrachteter, was die Antwort auf seine Frage nicht erleichtert. Da er aber selbst die Frage ist, steckt auch die Antwort in ihm. Darin liegt seine Verantwortung. Denn wie er die Antwort lebt, liegt bei ihm. Seine Fähigkeit zu bestimmen, versagt scheinbar bei ihm selbst. Doch seine Bestimmung ist seine Fraglichkeit und diese Erkenntnis weist ihn als den Bestimmenden aus. "Ich weiß, dass ich nichts weiß!" ist wohl das Höchste, was der Mensch erlangen kann: zu erkennen, dass er nicht (nicht ganz, nicht voll?) erkennbar ist. Darum muss der Mensch jede Bestimmtheit seines Wesens in Frage stellen. Das bringt mit sich, dass er die Menschlichkeit in Frage stellt. "Was ist der Mensch?" ist also eng verknüpft mit "Was zeichnet ihn als Menschen aus?". Dass sich der Mensch menschlich zeigt, ist nicht selbstverständlich. Je größer die Frage nach der Menschlichkeit, desto immenser die Angst um sie. Angst um etwas zu haben, ruft die Frage hervor: "Warum fürchte ich um etwas?", was dem Menschen die Sache, um die er fürchtet, so weit entfremdet, dass er beginnt, sich mehr um seine Furcht vor dem Verlust zu sorgen, als um den Verlust selbst. Würde der Mensch den Anspruch erheben, seine Bestimmtheit in der Weltordnung erkannt zu haben, wäre das eine nicht zu tragende Verantwortung, denn damit setzte er sich über alles. Seine Lebensaufgabe ist der Zweifel und die Suche nach dem richtigen Weg. Zunächst ist da der Mensch, der mitten im Widerstreit zwischen den Ansichten, Herrscher oder Eingeordneter zu sein, plötzlich darauf stößt, unter Umständen gar keine Bestimmtheit zu besitzen. Dann seine Betroffenheit, vor der Frage zu stehen, die sich selbst Antwort ist und Verantwortungsbewusstsein fordert. Ist er so weit gekommen, erkennt er, dass die Antwort gerade die Fraglichkeit ist. Hat er erkannt, dass er sich nicht (nicht ganz, nicht voll?) erkennen kann, stellt er seine spezifischen Merkmale in Frage."

**e Mann
2.564 Beiträge
Wer schrieb das?
Es werden keine Rechte verletzt, falls es das ist, was dich bewegt. Ich will den Autor verschweigen, damit niemand schon vorher eine bestimmte Brille aufsetzt. Der Text ist 1989 verfassst worden.
Würde der Mensch den Anspruch erheben, seine Bestimmtheit in der Weltordnung erkannt zu haben, wäre das eine nicht zu tragende Verantwortung, denn damit setzte er sich über alles

Der von mir hervorgehobene Teil des Satzes enthält einen ideologisch begründeten Fehlschluss. Seine Bestimmtheit (Position) innerhalb einer Ordnung zu erkennen heißt, sich an dieser Position einzuordnen, wo immer diese Position auch sein mag.
Die Folgerung, diese Position müsse die Spitze sein, ist anthropozentrisch, damit den Blickwinkel auf eine Ideologie verengend und in der Folge ungeeignet, eine auch nur annähernd oder möglichst objektive Betrachtungsweise zu erlauben.
Womit die gesamte Abhandlung sich selbst ad absurdum führt.
**e Mann
2.564 Beiträge
Ganz recht, McDoodle.

Ich stolpere so über einige Sätze und unbegründete Kausalität. Muss leider auf Schicht, bis sPeter
@*****dle:
Die Folgerung, diese Position müsse die Spitze sein, ist anthropozentrisch, damit den Blickwinkel auf eine Ideologie verengend und in der Folge ungeeignet, eine auch nur annähernd oder möglichst objektive Betrachtungsweise zu erlauben.
Du hast recht, das ist ein Fehlschluss!

Aber ist es nicht vielleicht bereits Selbstüberschätzung, von sich zu glauben, schon alles kapiert zu haben? Oder überhaupt zu glauben, jemals alles kapieren zu könnnen?

Womit die gesamte Abhandlung sich selbst ad absurdum führt.
Vielleicht ist es nur ein tendentieller Denkfehler? Sozusagen ein bisschen über's Ziel hinaus geschossen?

@**e: Ich bin ganz ehrlich gespannt auf Deine Zerlegung dieses Textes. Nur zu!

@****e_H: Jürgen Habermas ist nicht der Autor dieser Zeilen.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Womit die gesamte Abhandlung sich selbst ad absurdum führt.

Das ist immer dann ganz normal, wenn die in den Aussagesätzen als Subjekt verwendeten Bezeichner im Prädikat eine Selbstbezüglichkeit herstellen. Die Auseinandersetzung mit dem Thema ist darin ja nicht erschöpft.

Indem wir diese Widersprüche dialektisch aufdröseln, gelangen wir in der Synthese zu einer qualitativ neuen Einsichtsebene. Diese dialektische Herangehensweise wohnt auch dem Absatz inne und ist auch die einzig mögliche bei dem Thema.

Mein Ansatz wäre erst einmal zu versuchen zu verstehen, was die Autorin mit Begriffen wie Bestimmtheit, Bestimmung, bestimmen etc auszudrücken versucht.

Nein Quatsch, der Autor ist ein Mann.

Hey, das ist gut, Morticia: Du bist Robert Lembke und wir müssen raten. Für jedes nein gibts fünf Mark. Bei 50 Mark hast du gewonnen.

Also meine erste Frage: Ist der Autor der Zeilen männlichen Geschlechts?


Sag mal, Jin...
...bei aller Liebe: Hast du'n Vogel? *skeptisch* (Nicht böse sein!)

Ich will den Autor verschweigen, damit niemand schon vorher eine bestimmte Brille aufsetzt.

Vorläufig.

Bist Du mit dem Inhalt schon fertig? Ich nicht.
*****kch Mann
290 Beiträge
ist das von wem so wichtig
ich denke nicht, denn dann beginnt wieder das kopfkino.
die bewussten und unbewussten verknüpfungen setzen ein und die nur auf die eigene stimme hörenden assoziationen des gelesenen wortes werden verwässert durch die viellfalt der hinzutreffenden
lasst doch den worten und gedanken den raum ohne die grenzen, sollang der vermittler sie nicht selbst bestimmt
**e Mann
2.564 Beiträge
Es ist schwer, einen philosophischen Text zu kritisieren, dessen Schreiber und dessen Zeitpunkt der Niederschrift unklar ist.
Ohne diese Brille, also ohne die historische Einordnung des Textes bleibt er unvollständig, denn die Geschichte der Philosophie ist die Geschichte von der Veränderung der Begrifflichkeiten.

Gut, das ist hier ein leichter Text und es geht auch mit Augenzukneifen.

Ich will den Text nicht im einzelnen auseinander nehmen. Bei mir hakt er hier:

Darum muss der Mensch jede Bestimmtheit seines Wesens in Frage stellen. Das bringt mit sich, dass er die Menschlichkeit in Frage stellt.

Die Kausalität trage ich nicht mit. Ich würde die Bestimmtheit oder die Existenz einer Bestimmtheit anzweifeln.

Ein Computer, der sich selbst in allen Rechenschritten selbst betrachten, also bestimmen sollte, würde sich sofort aufhängen, da das Ergebnis seiner Rechenschritte ja ein Teil von ihm ist, dass er sofort wieder in seine Berechnungen mit einbeziehen müsste.

Bei der Analyse seines Arbeitsspeichers würde er feststellen, dass dessen Größe sich eben durch die Analyse selbst ständig ändert, also unbeschreiblich ist.

Das sehe ich beim Menschen auch und somit stellt sich nicht die Frage nach der Menschlichkeit, sondern danach, ob es Bestimmtheit gibt.

Zu wenig geht in all diese Gedanken das Wesen der Zeit ein. Alle Analysen, die im Moment (also dem gedachten; ist er existent?) gemacht werden, sind gleich hinfällig, weil historisch.

Das macht den großen Unterschied zwischen westlichen und östlichen Philosophien aus. Die östliche strebt dazu, in dem Moment zu sein, während wir immer noch ein starres Objektives suchen.

Deshalb auch der von mir gemachte Unterschied der Betrachtung 'meiner' Hand oder meiner Gedanken. Die Hand kann ich in 'Echtzeit' betrachten, die Gedanken immer erst nachträglich.
*****kch Mann
290 Beiträge
sind gleich hinfällig, weil historisch.
ich kann da auf keinen fall zustimmen
die form das auftreten und und variieren aber die
ursächlichen gründe sind immer gleich
meine auffassung
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Bei mir hakt er hier:
Darum muss der Mensch jede Bestimmtheit seines Wesens in Frage stellen. Das bringt mit sich, dass er die Menschlichkeit in Frage stellt.
Die Kausalität trage ich nicht mit.

Das ging mir genauso. Auch mir stach die Stelle ins Auge.
Die Kausalität würde ich aber tragen.

Der Humanismus und die Menschenrechte sind nach Ausschwitz zu einem Hilfs-Tabu verkommen, mit dem wir die Ungeheuerlichkeit einer Wiederholung einstweilen bannen. Dieses Verhalten ist aber der aufgeklärten Moderne und Postmoderne unwürdig.

Fragend zu überprüfen, ob wir nach dem sprachlogischen Supergau des frühen 20. Jahrhunderts nicht doch am Fundament der Ethik weiter werkeln können und sollten, heißt ja nicht, damit automatisch einen hemmungslosen Sadismus loszutreten oder zu befürworten.

seine Bestimmung ist seine Fraglichkeit und diese Erkenntnis weist ihn als den Bestimmenden aus...
Darum muss der Mensch jede Bestimmtheit seines Wesens in Frage stellen.

In dieser Lesart ist die Bestimmtheit des Menschen keine Position, wie McDoodle parenthesierend gleichsetzt, sondern eben eine Negation.

Mit Weltordnung meint der Autor kein Objektiv gegebenes, sondern unser subjektives, persönliches und immer nur vorläufiges Bild/Modell derselben. Fragend entwickeln wir dieses weiter und gelangen damit zu einer immer deutlicheren eigenen Bestimmtheit. Hören wir mit dem Fragen auf, verlieren wir das Bewußtsein dieser Vorläufigkeit und setzen uns eben dadurch über alles. Wir verfallen dann der Illusion, unser Modell der Welt sei perfekt und wir könnten sie ebenso leicht regieren/verändern wie wir aus einem Axiomensystem schlussfolgern oder ein Computerprogramm per Mausclick starten. So bequem und erfolgreich die axiomatische Methode aber auch ist, wir sind dazu verdammt, die Axiome und vielleicht auch die Methode selber immer wieder neu in Frage zu stellen, und damit das bestehende Gesamtkonzept zu gefährden. Tun wir das nicht, verlieren wir unsere evolutionäre Plastizität.

Als Individuen ebenso wie als Menschheit.
**e Mann
2.564 Beiträge
Hören wir mit dem Fragen auf, verlieren wir das Bewußtsein dieser Vorläufigkeit und setzen uns eben dadurch über alles.

Das verstehe ich nicht. Mit dem Fragen aufhören kann ich auch, ohne mich irgend wo hinzusetzen.

Mir kommt das alles sehr ängstlich vor. Wir meinen, all das Ethische und Moralische bestimmen und beeinflussen zu müssen. Wir vertrauen nicht auf unsere Natur, sondern sind in den meisten Fällen und der meisten Zeit von ihr entfremdet.

So lassen wir uns nicht gehen und treiben in der Zeit, um Erfahrungen zu machen, sondern versuchen krampfhaft, Erkenntnisse über uns zu gewinnen, um unser Glück zu steuern. Wir sind nicht und werden nie im Stande sein, unser Erkennen zu erkennen und solange wir es versuchen, drehen wir uns nur im Kreis, untersuchen unsere Untersuchungen und vergessen dabei, zu atmen, zu lieben und zu leben.
@**e: Du machst mich feddich! *liebguck*Wieviel genauer als "1989" musst du's haben zwecks historischer Einordnung? Und westlichen Ursprungs ist er ganz und gar, der Text.
Darum muss der Mensch jede Bestimmtheit seines Wesens in Frage stellen. Das bringt mit sich, dass er die Menschlichkeit in Frage stellt.
Wenn das Wesen der Menschheit in Frage steht, was ist denn dann Menschlichkeit?
somit stellt sich nicht die Frage nach der Menschlichkeit, sondern danach, ob es Bestimmtheit gibt.
Ausgehend von der Hypothese, dass es das Wesen des Menschen sei, keine Bestimmung zu haben, steht die Menschlichkeit wieder und nochmal in Frage.
Die Hand kann ich in 'Echtzeit' betrachten, die Gedanken immer erst nachträglich.
Da gehe nun ich nicht mit dir überein. Erstens bin ich mir nicht sicher, ob ich Gedachtes tatsächlich soviel später betrachte als die Hand und zweitens glaube ich nicht, dass der Zeitversatz der Betrachtbarkeit zuwiderläuft? Heißt, gesetzt den Fall, ich betrachte den Gedanken tatsächlich erst "rückwirkend", ist er doch deswegen noch lange nicht ich. *floet*
Hören wir mit dem Fragen auf, verlieren wir das Bewußtsein dieser Vorläufigkeit und setzen uns eben dadurch über alles.
Welchen Grund habe ich denn, mit dem Fragen aufzuhören? Entweder den, dass ich erkenne, dass die Frage nicht zu beantworten ist - dann finde ich mich damit ab, dass es keine Bestimmung gibt - oder den, dass ich für mich entscheide:"Okay, Menschsein hat genau diese und jene Bedeutung und diesen und jenen Grund!" Dann bin ich aber ganz schön eingebildet.
Wir sind nicht und werden nie im Stande sein, unser Erkennen zu erkennen und solange wir es versuchen, drehen wir uns nur im Kreis, untersuchen unsere Untersuchungen und vergessen dabei, zu atmen, zu lieben und zu leben.
Gimme' five!
@*******enza:
Wir verfallen dann der Illusion, unser Modell der Welt sei perfekt und wir könnten sie ebenso leicht regieren/verändern wie wir aus einem Axiomensystem schlussfolgern oder ein Computerprogramm per Mausclick starten.
Q.E.D.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Welchen Grund habe ich denn, mit dem Fragen aufzuhören?

z.B. dass uns zertifiziert wird, wir seien Erwachsen. Oder dass wir irgendeinen aufklärerischen Erkenntnisprozess durchgemacht haben, der uns glauben ließ "jetzt weiß ich Bescheid."

Gründe gibt es genug, und jeder von uns kennt Menschen, von denen er sagen würde, dass sie irgendwo stehen geblieben sind, auch wenn das der Grund ist, den Kontakt zu diesen Menschen auf das nötige Minimum zu reduzieren.

drehen wir uns nur im Kreis

Im scheinbaren Gegensatz zum vorher Gesagten ist es ja so, dass wir nicht mirnichtsdirnichts einfach so mit dem Erkennen aufhören können. Wir können die Erkenntnisse bestenfalls verdrängen.

Das Erkennen ist uns gewissermaßen in die Wiege gelegt. In seiner selbsbezüglichen Totalität und mit seinem Herrschaftsanspruch über unsere biologischen und emotionalen "natürlichen" Bedürfnisse mutiert es mitunter zum Fluch für uns selbst.

dann finde ich mich damit ab, dass es keine Bestimmung gibt

Der Abbruch des Denkens und Erkennens erzeugt einen Dampfkessel und erfordert permanente Energiezufuhr. Die Angst bleibt, und die eigene Natürlichkeit wird dadurch meines Erachtens nicht wirklich freigelegt.

Die durch das im-Kreis-drehen erzeugten Schwindelgefühle wären der andere Weg. Durch den Sprung in die Widersprüchlichkeit und Irrationalität verliert das Denken den Boden unter den Füßen, was es uns dann ebenfalls ermöglicht

...zu atmen, zu lieben und zu leben.

Zanken, Tanzen, Hyperventilation und andere Schauder- und Schwindelerregende Tätigkeiten können helfen, diesen Prozess zu beschleunigen. Ich glaub, das mach ich heut abend mal wieder.
@*******enza:
Mei Liaba!
Welchen Grund habe ich denn, mit dem Fragen aufzuhören?
hatte ich rein rethorisch gefragt.
Als Antwort gab ich zwei Möglichkeiten:
(1)Entweder den, dass ich erkenne, dass die Frage nicht zu beantworten ist - dann finde ich mich damit ab, dass es keine Bestimmung gibt - (2) oder den, dass ich für mich entscheide:"Okay, Menschsein hat genau diese und jene Bedeutung und diesen und jenen Grund!"
Und die stehen in keinster Weise hier gegen:
z.B. dass uns zertifiziert wird, wir seien Erwachsen. Oder dass wir irgendeinen aufklärerischen Erkenntnisprozess durchgemacht haben, der uns glauben ließ "jetzt weiß ich Bescheid."

Gründe gibt es genug, und jeder von uns kennt Menschen, von denen er sagen würde, dass sie irgendwo stehen geblieben sind, auch wenn das der Grund ist, den Kontakt zu diesen Menschen auf das nötige Minimum zu reduzieren.

dass die Frage nicht zu beantworten ist
heißt ja nicht, dass wir verloren wären in ewiger Verwirrung; heißt ja nur, dass wir, wenn das Menschsein keine Bestimmung hat, als Einzelne eine umso größere Verantwortung haben.

Oder?

Ich geh' jetzt aus.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
heißt ja nur, dass wir, wenn das Menschsein keine Bestimmung hat, als Einzelne eine umso größere Verantwortung haben.

Oder?

Ja. So lese ich den Text auch.
**e Mann
2.564 Beiträge
Vorweg: das Menschsein selbst kann ich ja durchaus von außen betrachten, ziehe ich mich mal eben ab und betrachte die übrigen 6.999.999 Mitbürger. Zu deren Verhalten kann ich schon einiges sagen, ohne dass mir schwindelig wird.

Etwas anderes ist es, wenn ich mein ICH betrachten will. Das eben geht nicht, weil die Betrachtung zum ICH gehört und es sich selbst betrachten müsste.

Ich folgere daraus, dass der Gedanke kommt, ich ihn also nicht herstellen oder bestimmen kann, dass er unmittelbarer zu mir gehört als mein Arm, den ich heben kann, wann immer ich will. Ich kann aber zu keiner Zeit denken, was ich will. Ist ein Gedanke da, dann ist er bereits gedacht. Die Betrachtung des Gedankens ist ja dann schon der neue Gedanke, den ich dann wieder höchstens rückblickend betrachten kann.

Mir geht es nicht darum, wie viel Zeit da verfließt, sondern darum, dass Zeit zwischen Gedanken und Gedankenbetrachtung liegt. Es gäbe nämlich sonst eine fürchterliche Rückkopplung.

In der Soundtechnik gibt es ein Delaysystem, die das verstärkte Signal geringfügig später erst auf die Lautsprecher sendet, so dass sich das System nicht aufschaukeln kann.

Das erklärt noch nicht, warum ich das als mein innerstes ich empfinde, gibt aber Hinweise darauf: eben die Tatsache, dass ich nicht zeitgleich den Gedanken haben und ihn betrachten kann. Da der Gedanke spontan kommt und zeitlich vor der Betrachtung liegt, gibt es nichts davor. Somit nichts mir Eigeneres. Das ICH ist der Sänger am Mikro in der Zeit und nicht sein Kritiker in der nächsten Morgenausgabe.

Zur anderen Baustelle:

was ich gar nicht begreife, dass der Mensch aus dem Grunde heraus, sich nicht bestimmen zu können, größere Verantwortung hat. Wofür?

Und: warum ist er eingebildet, wenn er meint zu wissen, wozu das Menschsein gut ist? Das kann ja sein, klingt aber so negativ. Klar kann ich vor jeden Satz imho schreiben.
*****one Frau
13.323 Beiträge
...
Und: warum ist er eingebildet, wenn er meint zu wissen, wozu das Menschsein gut ist? Das kann ja sein, klingt aber so negativ. Klar kann ich vor jeden Satz imho schreiben.

das "Menschsein" ist jenseints von wissen, wozu es gut ist.
wir haben keine ahnung davon, wie das "Nicht- Menschsein" aussehen kann. wozu wir als menschenkinder gut sind, das zeigen wir durch unser vorhandensein- oder wir sind eben nicht gut für den rest der lebewesen.

so, zurück an den abwasch!

gruß

diA
**e Mann
2.564 Beiträge
Wenn ich nicht weiß, wozu ich gut bin, dann kann ich schlecht behaupten, ich sei schlecht. Das hieße ja, meine eigene Moralvorstellung als Mensch generell auf das ganze Universum zu übertragen.

Aber das bringt mich mal auf die Gegenfrage: wenn wir nicht bestimmen können, wer wir sind, dann steht auch unsere Moral zur Disposition, oder? Ist es das, wenn ihr meint, dass es denn mehr Verantwortung gibt? Nur welche, wozu und im Umgang mit wem oder was?

Wenn die große Idee die ist, dass es 10.000.000 Menschen braucht, damit ein neuer, vielleicht noch bekloppterer Geist als der unsere entsteht, dann handeln wir in diesem Geist womöglich ethisch richtig, selbst wenn der Planet etwas eng wird und der Urwald kleiner. Aber das krieg ich schon noch raus (-;
*****one Frau
13.323 Beiträge
@pue
Aber das bringt mich mal auf die Gegenfrage: wenn wir nicht bestimmen können, wer wir sind, dann steht auch unsere Moral zur Disposition...

moral steht immer zu disposition, weil sie ein völlig undefinierter begriff ist.
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