Der Mensch als Objekt seiner eigenen Betrachtung

Ich meine: klar!

Sonst könnten wir ja die zitierte Giraffe bitten, dies für uns zu tun.

Die Frage stellen zu können unterscheidet uns nämlich von den anderen Tieren. Und wir sind auch diejenigen unter allen Tieren, die diese Frage am Besten beantworten können. Nicht immer 100%ig richtig, das war aber auch nicht die Aufgabe...

Hm... ich meine, dass uns unser Verstand ja geradezu auffordert, uns selbst zu reflektieren und einzuordnen. Von daher meine ich auch:"ja klar, können wir".
Ob die dann resultierende Selbstsicht von Dritten als "objektiv" gesehen wird sei mal dahingestellt, muß aber auch nicht Ziel der Selbstbetrachtung sein.
Um den Versuch der Selbsterfassung kommen wir mit Hilfe des Versandes doch kaum herum, oder?
Ich würde auch der Feststellung zustimmen, dass uns von der Giraffe und vielen anderen Tieren der freie Wille und der Intellekt unterscheidet.
Insofern würde ich mich trauen, mich im Unterschied zu Tieren als Mensch zu bezeichnen.

Liebe Morticia,

ich werde jetzt nicht den Fehler begehen und nochmals zum Thema Objektivität und Subjektivität viel zu schreiben.


Warum meinst Du "nö"?

Bestreitest Du, dass es - zumindest eine Art - Selbstreflexion gibt?

Wenn es sie doch gibt: ist sie dann nicht eine Art Verhältnis Subjekt, Objekt, oder wie würdest Du das dann bezeichnen (Subjekt, Subjekt?)?

Bzw., wenn es Selbstreflexion gibt, meinst Du, man kann sich dann aber nicht weitreichend ("objektiv") genug erkennen kann? (Was erwartest Du dann hier, was nicht erkannt werden kann?)




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PS: Ich würde den Menschen letztlich auch zur den Tieren zählen. Und ich denke auch, die Giraffe und die Delfine oder anderen Tiere würden, wenn sie soweit denken könnten, sich selber von den anderen (Tieren) abspalten. Wir und die anderen...

Ich würde auch der Feststellung zustimmen, dass uns von der Giraffe und vielen anderen Tieren
der freie Wille
und der Intellekt unterscheidet.

möchte nicht zerpflücken, kannst du bitte, den freien willen genauer deffinieren.
wäre nett danke

Ich meinte sowas wie:Ein Löwe kann sich nicht einfach entscheiden Vegetarier zu werden, oder Sex mit der Löwin in allen möglichen Varianten haben zumal wenn diese nicht gerade "läufig ist

Hmmm...

Woher weißt Du, dass die Giraffe keinen freien Willen hat? Und sie hat vielleicht mehr Intellekt, als manch ein Mensch, der irgend einen Sch*** macht ...

Meinst Du nicht, dass Die Giraffe ähnlich festgelegte Verhaltensweisen hat, wie das Beispiel mit dem Löwen?
Sie kann doch nicht sagen:"Mir reichts jetzt, ich fresse keine Akazienblätter mehr, ich werde Angler"???

Hat nicht auch der Mensch Verhaltensweisen, die ihn begrenzen und nur innerhalb derer er meint, einen freien Willen zu haben? Ein Mensch kann z.B. auch nicht sagen: ich esse jetzt weder Fleisch noch Pflanze...

Natürlich scheinen die Möglichkeiten des Menschen umfangreicher zu sein und ihn damit über die Tiere "erheben", aber ich halte das für recht einseitige und gewagte (sehr menschliche (im Positiven wie im Negativem)) Sichtweise.




(Zum Intellekt)
Frei nach Douglas Adams (Per Anhalter durch die Galaxis) (da ich die Textstelle nicht finde):

Weit draußen in den unerforschten Einöden des total aus der Mode gekommenen Ausläufers des westliches Spiralarms der Galaxis leuchtet unbeachtet eine kleine gelbe Sonne.
...
Auf dem kleinen, unbedeutenden Planten Erde lebten zwei Lebensformen, die sich für die dort intelligentesten hielten. Die einen waren vom Affen abstammende Bioformen, die so erstaunlich primitv waren, dass sie Digitaluhren für eine unwahrscheinlich tolle Erfindung hielten. Sie glaubten fürchterlich Intelligent zu sein, weil ihr Leben meist um das Hin und Her kleiner bedruckter Papierscheinchen ging, und weil sie die Digitaluhr erfunden hatten, und die Umwelt verschmutzen und Atomkriege machen konnten. Die Delfine hielten sich für intelligent, gerade weil sie all das nicht taten...

.........kommt unter allen lebensformen, dem affen am nächsten!

calm gehtauch

Wir können was, was die übrigen Tiere nicht können - laberrabarber! Ich bitte um Verzeihung!

Aber dieser Sachverhalt wird immer erwähnt und ich glaube nicht, dass er uns zu etwas Besonderm macht. Der Darwinfink kann schließlich auch etwas, das andere Finken nicht können.

(Nur am Rande: Das mit dem Intellekt hat sich meiner Meinung nach aus der Evolution entwickelt und wenn's nicht funktioniert, wird's wieder verschwinden.)

Selbstverständlich können wir reflektieren. In wie weit andere Lebensformen das können, steht hier gar nicht zur Debatte.

Die Frage ist eher: können wir in dieser Reflektion jemals Objektivität erreichen? In Anbetracht der von mir favorisierten Theorie, dass es eine absolute Wahrheit nicht gibt, meine ich: Nein!

Das zeigt sich doch schon darin, dass die Aussage "Der Mensch ist ein Tier!" selten unwidersprochen bleibt. Dabei ist sie sachlich völlig korrekt.

natürlich, aber nur aus unserer sichtweise und unserem selbstverständnis der dinge, in allen erdenklichen variationen
wir als menschen sehen die dinge aus unserer sicht, da keiner von uns in der lage ist die "welt" aus der sicht der griaffe zu sehen
ach ja, kann sie ja nicht, aus unserer sicht

.......zeigen nur die qualität einer kopie oder auch ablichtung der welt,

ab da beginnt stille post.

kurzsichtigkeit, hörvermögen, seelenzustand, strickmodel, dieses sind parameter die die eigene betrachtung beeinflussen.

daraus ergibt sich die eigene objektivität, die dann sogar von anderen belächelt werden kann.

calm

Freier Wille? Hm.

In einem anderen Frettchen kam ich zu der Annahme, dass das, was wir 'wir' nennen, lediglich die Verstandesebene betrifft.
Frau Nalanda schrieb dort sinngemäß: Wie können wir wir sein, wenn wir uns selber fühlen, sehen und riechen können? 'Wir' muss also etwas anderes sein, weil wir nicht neben uns selbst stehen können. Das, was wir betrachten, sind nicht wir, da wir unseren Körper selber betrachten können. Also sind wir ein Anderes, von ihm getrenntes.

Das, was wir selber nicht anschauen, berühren und erkunden können, ist unser Geist, ok, Verstand. Ich habe keinen freien Willen. Wovon sollte er frei sein? Ich kann mir auch nicht ausdenken, was ich gleich denke. Ich habe eine Idee, davon, was ich hier weiter schreibe, aber die habe ich mir nicht ausgedacht. Ich schreibe hier nicht mit freiem Willen, es ist alles schon da und ich kann nicht anders.

Mein Verstand ist das Einzige, was ich nicht beeinflussen kann. Somit nehme ich an, dass ich mein Verstand bin. Das Ergebnis meiner Synapsentätigkeit.

Somit sondere ich mich von der Tierwelt schon gar nicht dadurch aus, dass ich einen freien Willen habe.

Ich habe die Gabe, über mich nachzudenken. Das geschieht aber rückblickend, nicht momentan. Ich sehe mein Geschreibsel oder meinen dicken Bauch und ich denke, da solltest du noch mal dran. Aber dieser Gedanke kommt mir, den kann ich nicht herstellen, geschweige denn unterdrücken (freier Wille, haha). Ich bin dieser Gedanke und gerade deshalb eben nicht im Stande, ihn zu beeinflussen. Das zeigt auf ein Selbstsein.


Ob nun auch Tiere ihre Gedanken haben, weiß ich nicht. Ich denke schon, dass auch diese mitunter eine Trennung zwischen Körper und Geist erleben. Da geb ich nicht viel drum, das zu erkunden und haarklein zu definieren.

Sind wir dann nicht doch wieder bei der anderen Geschichte, Wahrheit/Realität, Objektivität ... Erkenntnistheorien, Subjekt-Objekt-Trennung ... Erkenntnis- und sprachphilosophisch von Descartes und Kant über Schopenhauer zu Frege und Wittgenstein und vielleicht weiter ...

Und es ist eventuell ein Sprachgebräuchliches Problem... Warum sollte das Subjekt (des Betrachtende) Ich sich nicht als Objekt (das Betrachtete) selber betrachten können? Die Selbstreflexion, ja. Die "absolute, absolut objektive" Erkenntnis daraus: nein. Mehrfach nein. Eben auch, weil es die absolute Wahrheit nicht gibt. Da schließe ich mich Dir absolut an...






Nachtrag, aber an pue:


Wäre die Einheit von Geist und Körper nicht wünschenswerter?

Eben. In Wirklichkeit gehören vor allem wir Philosophen ja zu den Schnabeltieren. Eine völlig unterschätze Spezies, die einiges durcheinanderbringt.

Und das Schlimmste an Digitaluhren ist, dass frau nicht mehr hört, wie sie ticken.

zwei zitate.

das erste von paul celan:

"Seelenblind

SEELENBLIND, hinter den Aschen,

im heilig-sinnlosen Wort,

kommt der Entreimte geschritten,

den Hirnmantel leicht um die Schultern,

den Gehörgang beschallt

mit vernetzten Vokalen,

baut er den Sehpurpur ab,

baut ihn auf."

und nicht zuletzt: w.allen für alle:

"Meine Ex-Frau war Professorin für Philosophie an der New Yorker Universität - wir hatten immer intensive philosophische Diskussionen, in denen sie den Nachweis führte, dass ich nicht existiere."

in diesem sinne...:-))

herzlichen gruß zur nacht,

shadowandlight(m)

gib es zu, du kennst das buch vom schnabeltier am tresen...........

Ja, das versuchen ja viele. Also eine Vollkommene.

Ich schaffe es nur in bestimmten Momenten, z.B. beim Musizieren oder auch beim Sex. Ich verliere in solchen Momenten aber mehr als in allen anderen meine Selbstreflektion und gerade dann, in diesen Momenten, wo alles eins wird, ist von freiem Willen nun gar nichts mehr da.

Ich kenne keinen, der die Vereinigung von Körper und Geist dauerhaft schafft, Philosophen schon gar nicht (-;

Im Joy Club schon.

Die Küsse auf Dein eigenes Profilbild sind aber für andere nicht sichtbar, habe ich am Anfang auch versucht.

Diese roten Lippen auf dem jpeg gibts nur, wenn Dich eine Freundin oder ein Freund küsst.

Soll ich?

Danke !
Das ist mir zugleich eine Hilfestellung meine Gedanken über den menschlichen Intellekt zum Ausdruck zu bringen.
Profilfotobeküssung, so sehr sie auch eine positive Gefühlsregung fördern, sind letzlich doch nur zweidimensional.Es fehlt ihnen, was ich jetzt gerne als 3. Dimension bezeichnen würde, der Geschmack, die Intensität ..u.v. mehr.
Ähnlich verhält es sich mit dem menschl. Intellekt oder dem Denken als Solches.Es ist in seiner jetzigen Entwicklungsstufe noch nicht über eine Zweidimensionalität hinausgekommen. Sämtliches Denken unterliegt nur einer Dualität der Betrachtungen. On /off..Ying/Yang..oder zb.Gerechtigkeit/Ungerechtigkeit(siehe Nachbarthread), und in Folge auch Subjektivität/Objektivität, sind Betrachtungsweisen die einander bedingen, voneinander abhängen und über die wir nicht hinauskommen.Das Eine kann ohne das Andere nicht existent sein.
Deshalb meine ich auch sind keine Unterscheidungen zwischen Mensch -Tier, ja sogar zu allem was gemeinhin unter die Definition belebte Natur fällt, zu treffen.
Unter günstigen Umständen ist also das Einzige was den Mensch als Objekt seiner eigenen Betrachtung sich von übrigem Leben zu unterscheiden, die Fähigkeit philosophieren zu können.
Die Philosophie gewissermassen auch als Trost gegenüber der ebenfalls nur durch Philosophieren erlangten Erkenntnis, dass die Dinge auch objektiv nur so sind, wie sie subjektiv erkannt werden.

Ja, uncle_H, sehe ich auch so.

Wir kennen im Grunde nur zwei Zustände, an und aus. Genau wie beim Computer. Damit könnte man im Grunde 'ne Menge machen, doch es ist schon verblüffend, wie sehr wir uns auf die Gegensatzpaare versteifen.
Auch die philosophischen Fragen nach Subjekt und Objekt, nach Tier oder Mensch schreien immer nach einer klaren Grenze. Dabei spiegeln diese Grenzen, die wir definieren wollen, nur die 'primitive' Machart unseres Gedankenapparates wieder, der keine fließenden Grenzen, sondern seine Kästchen füllen will.
Wir halten uns ja auch gegenseitig dazu an, schön ordentlich zu trennen. Vielleicht hat aber der eher Recht, der sagt, das Tier geht so irgend wie in den Menschen über.

"Der Mensch als Objekt seiner eigenen Betrachtung"

Der Satz gibt schreibt die Trennung von Subjekt und Objekt schon fest, vielleicht liegt darin der Fehler.

Zumindest allgemein gilt ja, dass die Sprache eine Erfindung der Menschen selber nach den eigenen Notwendigkeiten (insb. die Welt zu deuten, sich in der Welt zurecht zu finden und sich austauschen zu können) ist und in ihrem Entwicklungsprozess Dinge manchmal so festlegte, dass wir umgekehrt Knecht/Opfer unserer Sprache wurden...

In der Sprache (oder der scheinbaren Notwendigkeit des Menschen) liegt manchmal die Existenz von etwas verborgen, was wir für real halten. Oder umgekehrt: manche Realität kommt nur über die Sprache.

(Warum Sprache auch etwas lebendiges und wandelbares ist.)

betrachten wir uns nicht ohnehin gar nicht objektiv?
jeder nimmt sich selbst irgendwie wahr, aber wie sieht das aussen uns?


wenn wir doch ein wenig Dr. Dolittle sein könnten...

so, ich habe jetzt ein philodate mit ARTE!

gruß

diA