Modus Irrealis

Bei aller Unterschiedlichkeit gibt es in den Gedanken und Träumen der Menschen Archetypen - die sind, weltumspannend, alle gleich.
Wir sind auf unserem Pfad hierher an diese Stelle alle auf die gleichen Phänomene getroffen.

Letztendlich differiert es im Kleinen ganz gewiss, aber nicht im großen Ganzen. Vieles lässt sich so, wenn man lange genug reduziert, auf einen Nenner bringen.

Zu Anfang, z.B., schrieben wir über Behausungen. Gleichbedeutend mit Sicherheit, aber auch, wenn sie zerstört werden, Schutzlosigkeit, Ausgeliefertsein.
Da spielt es keine Rolle, ob es sich um einen Schuppen oder eine Villa handelt, ob die Traumhandlung in New York, Berlin oder Rio spielt.

Okay. Und was schließt du daraus?

Traum 1 (lange her... )
Modus irrealis: Ich träume die kniffelige Lösung eines Teils meiner Diplomarbeit.
Wach: Ich schreibe die Lösung nieder. Sie kann so falsch nicht gewesen sein, wie die erreichte Note bewies.

Traum 2 (gerade aufgewacht)
Wach: Ein familiäres Problem beschäftigt mich lange. Ich kaue es wieder und wieder durch. Seit Monaten. Mit einigermaßen ordentlichem Wach-Erfolg.
Modus irrealis: Ich träume die problematische Situation von damals. In vielfältigerem Kontext (ich bin in einem anderen Haus), mit mehr Unterstützung für mich (wesentlich mehr Personen aus meinem Umfeld, die "hinter mir stehen"), mit Traumsymbolen, die jeden Analytiker freuen (Haus ,Nachbarschaft, offene Fenster, Tag und Nacht, Tod, unterschiedlichste Menschen, Hilfe durch sie) und mehr eigenen Handlungsoptionen.


Allgemein: Wer kann denn seine Hand dafür ins Feuer legen, dass Träume nicht handlungsleitend sind? Wenn schon das Ergebnis eines Traums die Diplomarbeit beeinflusst - wieso sollte nicht ein anderer wahrhaftig irrealer Traum für bahnbrechende Erfindungen der Anlass sein, für das Kämpfen für Menschenrechte, für das Eifern nach Idealen? Die Idee ist in die Welt gesetzt - durch den Traum eines Einzelnen. Durch das Un(ter)bewusste, ohne dass ich diesen Begriff einer bestimmten psychologischen Schule zuordne.

Da ein kommentarloses "Ja" "nein" "nein" in den Diskussionsring zu werfen, halte ich für vermessen.

Woher WEISST du, Hinnerk64, zum Beispiel, dass Martin Luther King einen solchen Traum NICHT hatte? Kannst du in seine Seele blicken? Warum streitest du vehement etwas ab was dich niemand zwingt zu glauben?

Hinnerk, was träumst DU denn so?

Es steckt aber nicht nur Angst darin, sonder auch eine gewisse Sehnsucht. Freuds Konstrukt vom Thanatos als Gegentrieb zum Eros war zwar nicht sehr beliebt in der Rezeption. Wir brauchen den Krieg und den Konflikt und den Traum als Spannungsabfuhr, vor allem in Sätzen, in denen das aber zum zwar fehlt. Oder den Pogo.


Der Konstruktivismus scheitert in seinem harten,mathematischen Kern notwendig am Unendlich-Ungesonderten des Kontinuums. Den Gestaltbegriff kann er versuchen zu okkupieren, aber der passt nicht wirklich ins System. Seine Konstrukte sind wie ein Stahlrohrgestell, aber die Luft dazwischen vermag er nicht wirklich zu beschreiben.

Was wir aus unseren Träumen erinnern, ist nur insofern bewußtseinskompatibel, als es hinreichend widerspruchsfrei ist.

Diesen Ozean des Irrealen, Irrationalen aber, der den eigentlichen Urgrund der Träume ausmacht, kann das Bewußtsein gar nicht verkraften. Vor dem Aufwachen erfolgt die Anamnesis. Ein paar Schweißknoten des Stahlrohrgestells wehen noch mit hinüber ins bewusste Sein, und weil diese formal an Synapsen erinnern, glauben wir "verstanden" zu haben.

Aber das täuscht.

Schade, dass manche Beiträge mir Grund unter die Füße warfen, als ich körperlos im Ozean des modus irrealis schwamm.

...ich liebe flugträume, leider hatte ich schon seit jahren keine mehr...
ich denke, dass wir immer träumen und zwar nachts nicht viel anders als tagsüber, aber am tage widmen wir unsere aufmerksamkeit den aktuellen sinneseindrücken und wenn wir beginnen zu dösen können wir schon tagträume erleben und wenn der input während des schlafes minimiert ist, dann haben wir partialen zugang zum traumareal..... ich glaube, dass träume immer dazu dienen, die welt zu verstehen, die gewonnenen erfahrungen richtig einzuordnen aber auch einen zugang zum archaischem gedächtnis bieten und wenn wir unsere träume nicht deuten oder sinnerfüllen können, dann liegt das wohl daran, weil wir vorrangig mit unserem erfahrungs und wissensbeschränktem intellekt zu verstehen versuchen--- mir haben träume schon oft geholfen, indem sie bei mir ein gefühl der sicherheit oder auch nur eine bestätigung geschenkt haben, träume haben mich aber auch schon adäquat zur aktuellen lebenssituation wachgerüttelt.... träume sind ein teil meiner realität... ---

Aber natürlich ist das vermessen. Es ist ähnlich vermessen, wie das Indenraumstellen von interrogativen Fragen. Die sind nämlich nur dazu da, Ansichten anzudeuten, ohne sich für sie verantworten zu müssen.

Und natürlich kann King genau das geträumt haben. Wenn ich sage, daß es selbstredend kein Nachttraum war, dann ist das Mumpitz, genau besehen. Was ich aber sagen will, ist, daß es prinzipiell gleichgültig ist, ob eine Idee aus einem Traum zu kommen scheint, oder ob sie aus einer Reflexion im Wachzustand heraus zu entstehen scheint. Die Leute, denen er seinen Traum erzählt hat, haben ihn alle geträumt; jeden Tag und jede Nacht. Sein Inhalt folgte zwingend aus den Umständen, und die haben selbstverständlich ihren Einfluss auf das System, das jeder von uns in sich trägt – insbesondere unter der Schädeldecke.

„Prinzipiell gleichgültig“ bedeutet hier, daß aus meiner Sicht kein Grund besteht, an etwas zu glauben, das einen prinzipiellen Unterschied zwischen Wachdenken und Schlafträumen macht. Was ich träume, kommt ebenso von mir wie das, was ich denke. Ein Äußeres anzunehmen, das da Einfluss nehmen oder sich verwirklichen will, ist für mich zunächst einmal Religion bzw. religiöses Denken. Das muss nicht falsch oder dumm sein. Es lässt nur einige Erkenntnisse außen vor.

In diesem Sinne ist für mich der konstruierende Aspekt zwingend existent. Der Kern des Menschseins ist die Konstruktion von Bedeutung. Was de Saussure mit Arbitrarität meint – das Wesen des Zeichens ist im Grunde seine prinzipielle Unabhängigkeit vom Ding, von der Erscheinung, für die es steht – ist für mich der Schlüssel zum Verständnis des Daseins. Bei Flusser ist es die Geste des Sichentfernens von der Welt, um sich ein Bild von ihr zu machen.

Aus dem Abstand zur Welt erwächst die Möglichkeit, sie zu beschreiben, und das geht natürlicherweise nur mit Zeichen. Während ich das hier schreibe, liegt der Hund auf dem Sofa und träumt. Sein Körper bebt, und er gibt fiepende Laute von sich. Was geht wohl in ihm vor? Wird er sich morgen früh an seinen Traum erinnern und sich sagen: „Gott im Himmel! War das ein schräger Traum!“?

(Jin)

(Holtz)

Erstmal danke für Pdie geneigte Beteiligung an Alle! Für solchen Gedankenaustausch bin ich hier im Club, echtwahr.

Und nun freue ich mich besonders, weil die gemeinhin anerkannte Grenze zwischen den beiden Welten aufzuweichen beginnt. Mir selbst ist das vertraut, das Zwischenland wie auch das Denken darüber. Aber ich kenne Unzählige, die behaupten, nie zu träumen, also nichts erinnern. Die alles belächeln, was aus der Ecke kommt. Abwinken, wegschieben...

So... die Anamnesis... :-)... ein erster Bogen zurück zur Amnesie und zum Buch des Geiger, das ich zu Beginn erwähnte.



PS Für solchen Gedankenaustausch bin ich hier

quatsch! natürlich nicht. ich bin wegen meiner freunde hier. deren herkunftsländer auf den traumsternen ähnliche sprachen haben...

iwooo... der Kandidat darf und soll frei assozieren.

Mnemosyne flüstert ein.

Ich fand eben eine Site mit dem Titel:
"Amniozentese: die Methode zur praenatalen Disgnostik"

Und ich dachte, mit der Disgnosie fangen wir erst perinatal an.

wäre demnach das Hologramm, die Linse, die transparente Zellmembran die als Trennung zwischen den Modi scheint.
D.h. aus den Träumen können wir in Realis schöpfen und ändern, wohingegen in die andere Richtung kein direkter Zugriff möglich ist.
Dein Tipp,werte Maerzmond, ich möge doch in meinen Träumen rauchen um tagsüber Zeit für etwas anderes zu finden, liess sich leider nicht verwirklichen.Wie sonst erklärte sich meine erster Gedanke nach dem Aufwachen der Ortung nach der Zigarettenschachtel ?
Was ich aber vehement in Abrede stelle ist die Hoffnung vieler, in einer Wand der Traumzelle befände sich noch eine Flucht-u. Rettungstüre in die absolute Transzendenz.Existierte diese, so müsste man sich nicht mit niederen Traumdeutungen befassen.

Modus Irrealis muss ein Gegenteil, ein Modus Non-Irrealis, also einen Modus Realis haben. Das würde nach meinem Verständnis eine Lebensform bedeuten, die mit bzw. in einem realen Modus operierte. Gibt es ihn? Den Modus Realis?

Ja, es gibt ihn, und die Bienen (zum Beispiel) könnten uns von ihm berichten. Sie haben, wenn sie heimkommen nach ihrer explorativen Unternehmung, eine Sammlung von Stoffen an ihren Beinen – Pollen. Die Bienen im Stock kucken sich das an, schnuppern dran und wissen: "Aha! Die hat ja richtig geile Lindenblüten gefunden! Nix wie hin! Wo sind die?" Und die Biene sagt es ihnen mit ihrem Tanz.

Können wir das noch?

ich mich an diesem begriff festbiss, und auch jetzt noch, in der thread-eröffnung, ging ich von dem modus aus, der keine manifestation hat. der nicht vollführt wird, nicht materiell sich zeigt, nicht dauert.
der flüchtige stoff.
ein lebenstraum, der wahr wird, etwa nach florenz zu fuß zu pilgern, nach santiago, den strand von venice zu sehen... verlässt den raum des irrealen.

wir können das noch. rudimentäre kommunikation über simple inhalte geht meistens noch. die frage ist eher, ob wir den aus dem kommunizierten inhalt hervorgehenden handlungsauftrag erfüllen wollen. lindenblüten hin oder her.


das leuchtet mir aber gar nicht ein, mon oncle. wie ging der gedanke dabei?

sine te non essem
ohne dich gäbe es mich nicht.

(Konjunktiv der Nichtwirklichkeit.)

Stimmst Du damit überein ?
Wohl nicht.
Bezieht man es aber auf diesen Thread so ist diese Auslegung schon eher nachvollziehbar ?
So ähnlich war mein Gedanke, dass es gar keinen Modus irrealis gibt.
Träumen ist ein ganz realer Modus und erscheint uns nur irgendwie linsengetrübt.Kein Wunder befindet sich das Gehirn während des Träumens doch auch in einer Rekonfigurationsphase.

klingt gut! klingt nach kreuzgang und geneigtem mönchshaupt, nach gutem movie in guter kulisse, nach sutane, in braun und konspiratiooohon.
das mit dem konjunktiv... es ist doch nur ein schlusssatz. die prämisse lautet: du machtest mich. ehrlich, wenn die ausführung annähernd günstig ausfällt, hab ich nchts dagegen ihn/ sie als produzent anzunehmen. ich bin da ganz locker.

als jugendliche haben wir castaneda`s luzides träumen probiert; da programmiert man sich vorher, seine hände im traum anzusehen, und dann zu wissen, dass man träumt. klappte bei mir so nicht, ich wusste dann zwar, dass ich träume, aber dadurch brach der traum ab, statt gelenkt weiter zu gehen.


auch darüber lass ich mit mir reden. vor allem dann, wenn du mir im nächsten traum die hübschen rotsohlenschühchen erstehen und real überlassen könntest.
leinenkapuze auf mein haupt*

...dann waren Pilze schon alt, oder der Kaktus vertrocknet.

Ich spreche die Kommunikation der Bienen an, weil man hier und da behauptet, daß die Sprache keine Fähigkeit sei, die den Menschen von den Tieren unterscheide. Der Modus Irrealis wäre somit kein ausschließlich menschentypisches Kriterium. Das würde aber bedeuten, daß eine Biene den Auftrag erfüllen könnte, einen fremden Bienenstock in die Irre zu führen, um dem eigenen das Überleben zu sichern.

Man spricht bei den Pollen an den Bienenbeinchen von Indexzeichen. Es handelt sich also auch um Zeichen im Sinne von Stellvertreter für etwas, das sie bedeuten. Bei den Pollen gibt es aber kein Vertun, denn diese Zeichen bestehen exakt aus dem, was sie bedeuten. Auch der Bienentanz, der die Position der Quelle aus der Sicht des Stocks bedeutet, ist, wenn auch nicht indexikalisch, so doch analog zu den gegebenen Verhältnissen. Es besteht ein unverrückbares Verhältnis zwischen dem Fundort in Bezug zum Stock auf der einen Seite und den Bewegungen der tanzenden Biene.

Somit wird deutlich, daß die Besonderheit der menschlichen Sprache die Freiheit von Zeichen ausmacht. Wir können lügen. Wir können aber auch Szenarien zusammenbasteln, die etwas Existentes bedeuten und gleichwohl verwirklicht werden können. Wir können Karten lesen, weil wir ein System von Bedeutungen entwickelt haben, das Karten in die Welt setzte.

Es gibt also das System virtueller Dinge, die ein bestimmtes Verhältnis zur Gegebenheit aufweisen. Man könnte sagen, daß es eine Wahrheit gibt, die sich dort draußen finden lässt. Ich gehe mit meiner Outdoor-Ausrüstung auf Tour, und ich finde exakt die Verhältnisse vor, die auf meiner Karte kodiert sind. Habe ich ein modernes System zur Hand, verfüge ich über Echtzeitinformation und weiß, wie kalt es ist, wie kalt es noch wird und wann der Schnee kommt.

Ich habe bei Modus Irrealis nicht an etwas gedacht, das unmöglich ist oder die menschliche Repräsentaion von etwas Unmöglichem meint. Modus Irrealis ist für mich die Repräsentation an sich. Das, was wir in unserem Hirn prozessieren, hat eine Realität als unterliegende Folie, die wir aber nur als Realität wahrzunehmen meinen und postulieren. Tatsächlich aber ist diese Realität nur eine Repräsentation. Sie ist ein Pool von Bedeutungen, und das ist bei den Bienen nicht der Fall. Sie operieren nicht mit Bedeutungen, sondern mit Tatsachen.

Wir hingegen operieren mit Bedeutungen, und niemand kann bisher darlegen, daß es ein verlässliches Verhältnis zwischen diesen Bedeutungen und der mit ihr gemeinten Realität gibt. Wenn ich an eine Tour nach Florenz denke, ist das eine Phantasie, eine Sammlung von Bedeutungen, die weder Florenz als tatsächlich existierende Stadt noch die Tour dorthin beeinhalten. Sie kann es nicht, weil sie nur eine Repräsentation ist – eine individuelle Entsprechung in Form einer Folge von unverwechselbaren Erregungszuständen im Hirn.

Im Grunde will ich nur sagen, daß wir im Modus Irrealis arbeiten, und nirgendwo sonst. Was wir repräsentieren ähnelt dem, was wir meinen.

es ähnelt, das stimmt.
sonst gäbe es keine missverständnisse oder erklärungs- not- stände.

kurz, so als klappentext wegen zeitmangel.

diA

(uncle)

(Holtz)

Hach, wie beruhigend. Ihr macht mir alle Mut. Ich dachte mir schon sowas, aber man will ja hin und wieder doch mal die anderen befragen. Und aus diesen Beruhigungen besteht die Welt. Diese Irreale.

Bilder... Modus Indexikalis... ich sitze manchmal wie jetzt nachts da, und bilde mir ein, ich wachte über euch. Ihr schlaft, denke ich, weil eure Namen nicht aufleuchten in meinem Leuchttürmchen. Alle schlaft ihr friedlich. Und dann beginnt meine Stunde. Dann sitz ich da und höre in eine Stille die weit das übertönt, was von der Stille draußen hereinkommt. Ich wohne ja so, dass es still ist.
Es ist die Stille, die Euch repräsentiert. Und mit dem, was Ihr jetzt schreibt, fügt Ihr euch unwillkürlich auch ein in mein Weltbild, so wie es mir wie Leinwand vor den nächtlichen Augen flattert.

So, solange ihr also träumt, kann ich hier eine Reverenz an Javinia einfügen, wo auch immer sie ist, in deren Melancholie -Thread ich erstmals im Joy schrieb. Sie hat mir ein Buch hinterlassen, Pessoa´s Buch der Unruhe. Das nähme ich mit, neben Shakespeare`s Stücke auf eine Insel, auf der sonst nichts ist. Dann wäre alles gesagt, was ich je hören wollte, denke ich manchmal. Weil ich auch denke, selbst auf einer imaginären Insel gibt es Gepäckbestimmungen. Diese Vorstellung vom Lebens-Zoll. Darf, darf nicht. Egal was ich unternehme, ich lande immer bei der Wahl. Idefix.

Ich darf?


(Fernando Pessoa: Das Buch der Unruhe des Hilfsbuchhalters Bernardo Soares)


Wenn ich ihn lese, alterniere ich zwischen einem nährenden Entzücken über das Neuartige und Unbekannte darin und dem Gefühl, der Mann würde meine Gedanken abtippen.

Mirror.
Aber über Spiegel sprachen wir schon mal. In irgendeinem Bild-Thread. Hier. Oder war das ganz woanders ?

ein Lächeln Richtung Türmchen pust*

Kann ein Mann die Gedanken einer Frau abtippen? Gibt es die unüberwindbare Schwelle zwischen Mann und Frau? Ist ein Mann nicht ein gänzlich anderes Individuum als eine Frau? Gibt es Litertatur, die für Frauen geschrieben wurde – im Gegensatz zu Literatur, die für Männer geschrieben wurde? Gibt es männliche und weibliche Literatur? Gibt es männliche und weibliche Argumentationslinien? Gibt es Männer und Frauen?

Ja.

Im Kontext und meiner Interpretation dann doch eher Schwermut ?
In der Stille der Nacht, hoch über dem mondlichthellen Dorf, in der Einsamkeit philosophischer Kemenate ist Selbsteroberung der Gedanken in tief(sinnig)er Schwere fühlbar nah.
Scheinbar Irreales verwebt zu realem Muster sich im Text.
Das Surreale findet sich zwischen Zeilen, unsichtbar und bindend das Gefühl.
Die Türmchen leuchten und berichten wieder, was einst im Märchenthread vom Spiegel selbst gesprochen wurde :
" IHR seid die........im ganzen Land!"

Es ist das Reale, das wir zwischen den Zeilen zu erhaschen versuchen.

Nach einer Wiki Definition wird der Surrealismus als


Das ist in meiner Lesart nichts Gegensätzliches zum Realen, sondern eher Verbindendes.

verstand sich in der entstehung als eine revolution.
auch ein kind des krieges. um eine aus den fugen geratene welt darzustellen oder bloßzulegen, und sich solcher mittel zu bedienen wie "automatismus" und "assoziation", also das fragmentierte als vehikel nehmend und thematisierend. es gibt den veristischen surrealismus, etwa dali´s, da sind die dinge die dinge, aber sie begegnen einander in unräumen; und den hyperrealen, dessen kustrichtige nennung mir eben entfällt, da ist nichts mehr wie es ist. de chirico mochte ich gerne, heute nicht mehr, das plakative ist für die modernisierte retina zu fahl, aber seine einsam in wüsten lange schatten werfende objektsäulen haben es in sich. à propos: objet trouvé... auch surrelistisch. ein ding des alltags, urplötzlich dem alltag entrückt.
damals alles eine provokation. und sicherlich nicht frei vom schwall der esoterischen beschleierung der golden twenties. man wollte die wirklichkeit ebenso anpinkeln wie sie es mit einem im krieg getan hatte. breton sprach von der waffe gegen die wirklichkeit und bunuel ließ im andalusischen hund ein auge zerschneiden.
glücklich, wen das heute noch umhaut.

aber, ehrlich, all der dinge bedarf es nicht. das automatische drauflosschreiben, die sprengung der grammatik und syntax... so herb und überdeutlich muss es nicht werden, um die -sage ich- immer latent vorhandene, hinter allem hervorlugende unwirklichkeit zu begreifen. ne, sie greift sich einen. oder wie?

die beiden zitate von euch, die ich weiter oben gegenüberstellte: sie sind kontradiktorisch, schon gemerkt? das beruhigt. und es macht mich kein wenig schwermütig.

ist pessoa frauenliteratur? weil er seitenweise nur träumt, nur sich tragen lässt, nur vom nicht-tun berichtet?
ironischerweise wird sein recht voluminöses buch in dem fast gar nichts passiert zu einer eminent lebendigen welt; ein panoramabild von einem immerwährenden regentag in einem lissabon, das in jedem von uns sich eben nicht ereignend da ist.