Fortsetzung des Gerechtigkeitsthread

Hallo Westost

Von einer allgemeinen, universellen, göttlichen... Perspektive würde das stimmen. Und dennoch:

Gibt es kein übergeordneten Sinn, so kann es doch im Detail Sinn(e) geben. Und Gesellschaften bzw. die Natur ist selbstorganisierend und das immer wieder neu. Im Bereich der Natur nennt man das ja Evolution. Warum sollte es dies z.B. nicht auch in anderen Bereichen wie Gesellschaften und in konkreten Dingen wie Sichtweisen zu Gerechtigkeit gelten.

Der Mensch hat ein undifferenziertes und subjektives Gerechtigkeitsempfinden. Jeder Einzelen u. U. dem anderen ähnlich aber vielleicht doch anders. Die "Masse Mensch" hat ein Gesamtheitliches Gerechtigkeitsgefühl, wo vermutlich die unterschiedlichsten vertreten sind, es aber Schwerpunkte bzw. Durschschnitte und Mehrheiten gibt.

Als Gesellschaft organisiert sich die Menscheit selber und hat das Bedürfnis, nicht alleine ein Gerechtigkeitsempfinden zu haben, sondern eine Bedürfnis nach (Selbst-)organisation, geschaffen durch Institutionen. Diese Institutionen sollen dem Durschnitt oder Mehrheit des Gerechtigkeitsempfinden der Gesellschaft "gerecht" werden. In diesem Kontext der Selbstorganisation (die von außen auch keinen Sinn macht, aber sowohl für die Individuen, wie auch für die Masse = Gesellschaft Sinn macht) machen die Institutionen Sinn.

Selbstorganisatorisch wird es immer Anpassungen geben. Man mag das als kontinuierliche Entwicklung (z.B. von der Steinzeit übers Mittelalter) betrachten, man kann es aber auch als jeweilige Momentaufnahme auffassen, so, wie die Mehrheit der Menschheit (oder jeweiligen Gesellschaft, Kultur, selbstorganisierten Einheit) gerade das jeweilige wie Gerechtigkeit definiert und empfindet.


NACHTRAG: Sinnlos heißt ja nicht allein, dass etwas unsinnig ist oder sein muss. Es kann auch ohne Sinn sein, was wertneutral zu betrachten ist.

@****ost


Zum einen glaube ich nicht, dass Morticia das so extrem gemeint hat, dass die Institutionen dann überflüssig werden, zum anderen würde ich auch unabhängig von Morticia Dir widersprechen wollen.

Jedes einzelne Subjekt würde natürlich wollen, dass die jeweiligen Istitutionen im eigenen Sinne handlen. Aber, wenn die Subjekte eine selbstorganisierende Einheit bilden, dann gehen die vielen subjektiven Meinungen in eine Gesellschaftliche auf (die man gern auch objektiv nennen könnte, aber eben nicht allgemeingültig über die Momentaufnahme hinaus). Und aus der Unterordnung der einzelnen Subjekte unter die selbstorganisierte gesellschaftliche Ordnung macht das Ganze dann für die Gesellschaft als gesellschaftlich-mehrheitlicher Wille eben struktubildend Sinn.

Das "mehrheitliche" wäre natürlich schön. Die Frage, was sich durchsetzt, ist ja die Frage der Struktur der Selbstorganisation. In einer eher diktatorisch oder oligarchisch geprägten Gesellschaft könnten die Mächtigen sich sicher durchsetzen. Auch in unseren jetzigen demokratischen Systemen ist die alles andere als ausgeschlossen (u.a. auch Macht der Medien, Macht des Kapitals). Es ändert aber nichts daran, dass das, was Gerechtigkeit sein soll, in der Selbstorganisation geprägt ist durch Subjekte. Mit Glück durch die Mehrheit dieser.

Und sind Gerechtigkeit, Moral, Ethik auch wandelbar, relativ, so kann dennoch die Gesellschaft als selbstorganisierende Einheit Dinge wie Institutionen als sehr sinnvoll ansehen, ohne dass es einen "höheren" Sinn geben muss, der über die Subjekte und der Gesellschaft hinaus reichen müsste.

In gewissem Sinne sind wir da nicht anders als ein Ameisenvolk mit einer organisierten Gesellschaft und Regeln für diese, die wir uns letztlich selber gegeben haben.

Ja. Bzw. die haben das gut formuliert.



Die Sicht auf Gerechtigkeit, Wahrheit, Sinn... kann sehr unterschiedlich aufgefasst sein. Die eine Variante sieht diese Dinge aus den Subjekten hervortretend, schöpfend, kommend. Eine andere Variante sieht das unabhängig von diesen. U.a. Religionen behaupten hier gerne, dass es "übergeordnet" Gott o.Ä. gäbe, der hier diese Dinge festgelegt hat (also: was gerecht oder wahr wäre) bzw. es gibt die (in meinen Augen) Universalisten, die behaupten, es gäbe universell etwas wie Wahrheit und Gerechtigkeit.

Objektiv bedeutet in einer Benutzung des Sprachgebrauchs, dass so etwas unabhängig von Subjekten existent wäre. Die Gegenseite sagt, dass aber alles von den Subjekten abhängt und ausgeht. Die Frage wäre insbesondere auch, was wäre Wahrheit oder Gerechtigkeit ohne Subjekte? Wenn es keine "übergeordnete" Wahrheit, Gerechtigkeit, es keinen übergeordneten Sinn gibt, dann kann es nur individuelle, subjektive Wahrheiten, etc. geben.

Westost Argumentation, dass dann aber Gerechtigkeitsüberwachende Institutionen abzuschaffen wäre, weil Gerechtigkeit auf die jeweiligen Subjekte zurückgeht, ist für mich nicht stichhaltig. Denn, es gibt nun mal die Gesellschaft, Gesellschaften, Kulturen (ignorier den Begriff "Masse Mensch" ich hätte hier auch die Menge "Mensch" oder "Menschheit" oder "jeweilige Kultur und Gesellschaft" sagen können). Und diese sind selbstorganisierend und selbstregulierend.

Eine Gesellschaft hat durch die ihr innewohnenden Subjekte einen Gerechtigkeitssinn, der speziell ausgeprägt sein wird. Zu anderer Zeit oder eine andere Gesellschaftsform wird dieses gesellschaftliche Gerechtigkeitsempfindne anders ausfallen, weil die Subjekte es anders sehen.

Beschreibt die GEschichte der Menschheit sehr plausibel und gut. Und ändert nichts daran, eine "bessere" Gerechtigkeit zu finden, die für die Gesellschaft vielleicht besser ist. Maßstäbe gelten da aber nur Gesellschaftsintern und eben nicht "höher" oder "übergeordnet", weil es da nichts gibt (wenn man z.B. nicht an Gott oder Universelles glaubt).

@****ost

Ich erinnere genauso an die Nazis. Aber als Einzelsubjekt, nicht, weil die Nazis etwas falsch erkannt, sondern aus meiner Sicht falsch definiert haben! Und ich hoffe, dass nicht nur ich das so sehe (nicht, weil es übergeordnet wahr ist, sondern weil ich gute Gründe für mich habe, das als falsch anzusehen), hoffe ich, dass es ganz viele andere Subjekte das auch so sehen und die Meinung der Nazis als nicht die ihre sehen und sich gesellschaftlich dagegen wehren.

Die Nazis könnten übrigens behaupten, sie hätten ja recht gehabt. Das kann man nicht widerlegen, wie umgekehrt man nicht beweisen kann, dass die eigene Sicht die richtige oder bessere ist.

Ist es relativ und subjektiv, so hat man die Chance, eine Mehrheit gegen die als falsch angesehen Meinung zu finden.

Wir müssen das mit dem "absolut" geklärt bekommen. Absolut, universell, göttlich...

von Westost46

Ich verstehe, was Du damit sagen willst. Es fällt mir nur sehr schwer, das gut genug zu erklären. Ich sage mal, die Problematik liegt in der "Höhe" des übergeordneten Maßstabes.



Das ist eben so nicht richtig. Das ist vollkommen falsch verstandener Relativismus. Natürlich gibt es Argumente und - mea culpa - übergeordnete. Vielleicht ist das Problem auch hier wirklich die Höhe des übergeordneten Maßstabes, aber das ist in meinem Beispiel simpel z.B. der Apell ans Gemeinwohl. Es sind Argumente, wie das sozale Leben für die Gruppe bzw. die Gesellschaft besser wäre. Etwas, was immer wieder mit den unterschiedlichsten Argumenten in die unterschiedlichsten Richtungen versucht wurde. Ob religiös, ob faschistisch, ob kommunistisch, ob kapitalistisch, immer wieder wurde versucht, zu behaupten, da wäre ein richtiger Weg.

Teilweise wird behauptet, es wäre göttlich, es wäre absolut, es wäre universell, dass der eigene Weg der Richtige ist, aber keiner hat dafür einen Beweis.


OK. Fangen wir noch mal an (ich denke, da ist irgendwo ein Missverständnis):

Wenn es Gott (einen Gott oder mehrere), etwas göttliches o.Ä. gäbe, dann könnte Gerechtigkeit, Wahrheit, etc. als letzliche Weisheit existieren und die Frage wäre, wie die Menschen an diese Erkenntnis kämen. So hat man lange Zeit in der Geschichte der Menschheit (der Philosophie) gedacht. Da gäbe es "absolute" Dinge wie eben allgemeine Wahrheiten, allgemeine, universell geltende Gerechtigkeit, etc. Auch, wenn es keinen Gott gäbe. Die Menschheit oder wer auch immer müsste dann diese Wahrheit nur freilegen.

Interessanter Weise wird das ja u.a. von Westost sogar bejaht.

Also haben wir doch immer wieder Zustände, dass es also diese letztendlichen Wahrheiten, letztliche Gültigkeit von Aussagen, Ur-Gerechtigkeiten nicht gibt.

Wenn also irgendwer ankommt und behauptet, er habe so eine Wahrheit, egal ob Christ, Faschist, Esoteriker, Anarchist, Kommunist, Kapitalist... auch der Relativist ... jeder hat Argumente, mit denen er versuchen wird, andere zu überzeugen. Wer aber dann behauptet, eine aboslute Wahrheit zu haben und die anderen seien nur zu dumm, blöd, blind, ... diese nicht zu sehen, der präsentiert i.d.R. nur heiße Luft, ob die dann "Bible" oder "Wort Gottes" heißt, oder andere fundamentalistische Glaubenssätze, die man nun glauben kann oder auch nicht, die aber keinen wirklich Beweis darstellen oder liefern.



Beispiel:

a) gegen die Todesstrafe
Hier gibt es viele Argumente. U.a. soll keiner das Recht über das Leben eines anderen Menschen haben. Auch ein Richter nicht. Das Leben soll unantastbar sein. Es wird als falsch und unmenschlich angesehen, die Todesstrafe zu vollziehen.
"Nettes", anderes Argument: die Todesstrafe wäre ja eine "zu schnelle" Bestrafung. Da ist längere Haft quälender und der Tod würde ja die Strafe verkürzen...
Es gibt sicher noch mehr Argumente.

b) für die Todesstrafe
Wer Leben auslöscht, hat auch sein Leben verwirkt und muss es, in angemessener Berücksichtung mildernder Umstände, verlieren. Auge um Auge, Zahn um Zahn. Mindestens bei schweren Verbrechen. Ein Hitler hat kein Weiterleben oder eine Resozialisierung verdient. So jemanden leben zu lassen beleidigt die Opfer.
Es gibt sicher noch mehr Argumente.



Aber diese Argumente sind eher Meinungen. Weder aus dem einen, noch dem anderen kann ich wirklich etwas herleiten. Oder ich kann. Das ist i.d.R. etwas - ganz besonders der Gefühlssache - des Botschaftsempfängers. Nur: wer hat jetzt hier mehr recht?

Soll es etwa ein "übergordnetes" (absolutes) Recht bzw. eine entsprechende Gerechtigkeit geben, die es letztlich "richtig" entscheidet? Ist es dann pro oder contra Todesstrafe?

Aber ist das so?

Die Nazis handelten insbesondere daraus, dass sie sich für das Auserwählte Volk hielten und andere Völker für Minderwertig. Hätten die Nazis den Krieg gewonnen, sinngemäß die Welt erobert bzw. unter ihre Kontrolle bekommen, welches Recht hätten sie u.U. wirklich für die nächsten 1.000 Jahre aufgestellt? Und es wäre von der Mehrheit für Recht und gerecht gehalten worden. Alleine schon, weil durch Kindererziehung etc. ein gleichgeschalteter Staat geschaffen worden wäre, in dem es ein andersdenken doch nicht gegeben hätte.

Es ist simpel zu behaupten, man habe Recht. Weil dass so sei. Und wer würde schon sagen, dass es ev. mehrere Varianten unterschiedlichen Rechts geben könne?

Der Kapitalist meint, er macht alles richtig. Der Kommunist/Sozialist sieht das Recht auf seiner Seite. Wer hat denn nun recht? Pro oder contra Todesstrafe? Der Faschist oder Antifaschist? Verbrecher dauerhaft wegschließen oder resozialisieren?

Unrecht wird immer nur aus der anderen Perspektive erkannt, denn wer sich im Recht fühlt, wird i.d.R. blind für die Argumente anderer. Wenn es aber keine "absolute" Wahrheit, kein "absolutes" Recht gibt, wo soll dann ein doch allgemein wahres, gültiges herkommen?

Aus dem Subjekt heraus. Aus dem jeweiligen!

Der Nazi hat (aus meiner Perspektive mehr als "leider") da seine Ideen und Vorstellungen und versucht sie durchzusetzen und das nicht immer mit Argumenten. Das Recht des Stärkeren. Unter Umständen bis zur letzten Konsequenz. Hitler hatte sogar diese im Gegensatz zu manch Schergen von ihm. Mit dem verlierenden Krieg sah Hitler selber das deutsche Volk als nicht wert zu überleben! Das Recht des Stärkeren! Und wenn man verliert, dann muss man eben auch den eigenen Untergang akzeptieren. Aber Fazit bleibt: der Nazi macht es aus seiner Überzeugung heraus, im Recht zu sein.

Der Humanist hat da ganz andere Vorstellungen, insbesondere für das Allgemeinwohl. Gleichberechtigung. Die Menschen sind gleich und der Starke soll für den Schwachen einstehen. Hier gilt ihm sicher auch "Füge anderen nicht zu, was man Dir nicht tu" als Gerichtigkeitsleitsatz.
Ihm wird ganz übel und schlecht, wenn er die Vorstellungen eines Faschisten und Nazis hört. Und ggf. bekämpft er die Nazis, sowohl mit Wort, als auch mit Tat. Er macht es aus seiner Überzeugung heraus, dass das andere Unrecht ist und seine eigene Sichtweise die richtige ist.

Die Beurteilung, wer hier Recht hat, ist doch wieder nur eine Verlagerung auf Subjekte. Wo soll das Objektive herkommen? Jeder Nazi würde dem Nazi recht geben und dem Humanisten widersprechen und umgekehrt.

Wenn ich mir die Argumente beider anhöre, dann werde ich vor allem auf mein Gefühl hören. Und ich werde (was ich vorher schon wusste) mich als Humanist sehen, der die Nazis bekämpft, weil ich ein Durchsetzen derer Welt verhindern möchte. Weil ich glaube, dass sie Minderheiten schwersten Schaden zufügen und dem Allgemeinwohl ebenfalls schaden. Auch ich werde sagen: "das kann nicht richtig sein". Aber letztlich ist es meine Entscheidung aus den Gefühlen heraus, dass ich das andere nicht mitmeinem Leben, meiner Einstellung, meiner GEfühlswelt vereinbaren könnte.

Fazit ist hier in jedem Fall, dass zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte Recht, Gerechtigkeit und Wahrheit im eigenen Zwecke missbraucht wurden. Nur: wo soll das objektive Recht stehen und herkommen?

Es gibt dieses Recht, diese Wahrheit, diese Gerechtigkeit der letzten Gewissheit/der letzten richtigen unwiderlegbaren Arguments nicht. Und dass der Relativst keine Argumente hätte, stimmt umgekehrt nicht. Er bekennt sich aber dazu, dass es seine sind, die andere nicht teilen müssen.


Wikipedia:

Ich sage hier (abweichend vom Relativisten), dass gerade die Gerechtigkeit (aber auch manche Wahrheit) auf den unterschiedlichen Gefühlen und Gerechtigkeitseimfpungen der Menschen basieren und sich nicht letzlich und endgültig beweisen lassen, sondern eher einer Meinung gleichkommen. Die Gesellschaft regelt mit den unterschiedlichsten, subjektiven Gerechtigkeistempfindungen, wie sie sich selber "gerecht" wird. Dies kann z.B. nach dem Gerechtigkeitsempfinden der Mehrheit oder einer starken Minderheit geschehen.

Weiterer Nachtrag zu oben von mir:

Jeder hat ein Empfinden zu Gerechtigkeit. Jeder hat ein Empfinden, ob etwas wahr oder falsch ist. Wenn logisch richtige Gedanken habe, dann habe ich dazu ein Empfinden. Etwas, was sich - warum auch immer - falsch anfühlt, wird nicht als wahr oder gerecht empfunden.

Wenn jeder solche Empfinden hat, so mögen die von Mensch zu Mensch alle sehr ähnlich sein, aber sicher nicht alle gleich. Es gibt nun mal die unterschiedlichsten Menschen. Aber aus diesem Gefühlspool wird sich in der "Menge der Menschen", die eine Einheit bilden (insbesondere eine "Gesellschaft", "Kultur", ein "Volk") Zwischenmenschliche Dinge regeln, wo u.a. aus der Gesellschaft sich dann auch diese Institutionen entwickeln.

Es kann aber nicht erwartet werden, dass es in jeder Gesellschaft zu jeder Zeit die gleichen Institutionen oder das Gleiche Gerechtigkeitsempfinden vorherrscht.

Dies ist ein gedanklich funktionierendes Modell zur Gerechtigkeit, ohne eine "übergeordnete", allgemeingültige, absolute Gerechtigkeit zu benötigen, die umgekehrt nicht nur nicht beweisbar ist, sondern ja i.d.R. sogar verneint wird.

@****ost

Dieser Widerspruch ergibt sich doch nicht zwangsläufig. Wenn die Kulturen "vereinfacht gesprochen" i.d.R. nicht über ihren Horizont hinausschauen können (gefangener ihrer Sichtweise sind), heißt das doch nicht, dass ein Einzelner dies nicht doch kann.

@*********uling


So kann man das natürlich auch verstehen. Aber es geht mehr darum, ob es diesen Idealzustand, wie Du ihn dann nennst, wirklich als einen "objektiven" (langsam hasse ich dieses Wort) gibt.

Dass es subjektiv für einen Einzelnen einen solchen Idealzustand gibt, klar. Dass es aus der Sicht einer Gesellschaft einen solchen gibt, halte ich ebenfalls für gegeben. Aber die Gesellschaften haben da sicher nicht alle die gleiche Sichtweise. Und das auch nicht zu allen Zeiten.

Gäbe es einen Weltstaat, sodass es keine einzelne Länder mehr gäbe, dann könnte auch da ein Idealzustand gedacht werden, an dem immer weiter rumgedoktert werden würde. Aber dieser ist nicht ein Idealzustand unabhängig der Gesellschaft, sondern (relativ!) aus der Gesellschaft heraus. Eben so, wie in der jeweiligen Momentaufnahme solch ein Idealzustand interpretiert wird. Die Gesellschaft würde sowieso nichts anderes machen, weil sie sich nicht einreden lassen würden, auf dem falschen Wege zu sein.

Nur: wer meint, es gäbe einen von der Gesellschaft unabhängigen Idealzustand, der vertritt eher seine eigene Perspektive oder müsste nicht nur beweisen, dass es ein Idealzustand wäre, sondern, dass er unabhängig von Zeit und Gesellschaft ist. Und letzteres wird er m.E. nicht können. Diese "absoluten" oder unabhängigen idealen Zustände gibt es nicht.