Die Ohnmacht des Machiavelli

Ich finde es wird zwei verschiedenen demokratisch Forme vermischt.

Die Entstehung von Schriften wie der von Rousseau entstand in eine zentralisierte Demokratie. Paris hat immer für den Rest von Frankreich entschieden. Minderheiten werden nicht berücksichtigt und es gibt einfach absolut keine Interresse, es zu berücksichtigen.

In Deutschland gab es mehrere verschiedenen Forme der Regierungen durch der Fleckentapisch:
Fürstentum
Freien Staaten- etc...

Die eine hat ihre Uhrsprung in der Monarchie, die Anderen durch der Handeln.

Diese Vielfalten und die französichen Konzeption der Demokratie haben sehr unterschiedlich Ausgangspunkten.

Föderalismus und zentralisierte Demokratie sind zwei verschiedenen Ausgangspunkten, die nach meine Erachten vermischt werden.

Eine Regierung ohne Parteien wurde eine Anarchie gleichen. Wie sollten man es von einander halten, was Sie als Politik vorhaben?

Diese Krise welche Europa hat, ist damit behaftet, dass es gibt so wenig Mitteln gegen China oder anderen Staaten entgegen zu wirken.
Wir werden erleben, dass Millonären, die Staat übernehmen werden und dessen Regierungen genau so, aus Mangel an Mitteln.

Die Frage ist her: können wir unserer Demokratie in der Form weiterhalten, oder stirbt in Anfang diese Jahrhundert die Demokratie?

Ich schätze mal, das Ausmaß der kriminellen Machenschaften wird bewußt nicht öffentlich gemacht. Ähnlich wie bei Erpressungen großer Lebensmittelkonzerne.


Richtig. Das sagte ich ja auch weiter oben.
Der "kleine Rahmen" wäre die Kommunale Ebene.

Hier könnte man in aller Ruhe technische Lösungen ausprobieren und auch auf ihre Sicherheit und Manipulierbarkeit hin abklopfen. Die sichersten und von ihrer usability her bürgerfreundlichsten Lösungen setzen sich dann Richtung Kreistags, Landtags- und Bundes-Ebene hin durch.

Um gottes Willen bloß keine voreilige Umsetzung irgendwelcher Wahl-Software auf Bundesebene, die sich ein einziges sexuell frustriertes Informatiker-Gehirn ausgedacht hat. Da wäre der Schritt in den Faschismus im wahrsten Sinne des Wortes vorprogrammiert.

Wenn das so dufte wird, wie die Elster-Geshichte bei der Steuererklärung oder das Desaster bei der Maut, dann gute Nacht.

Jeder einzelne von uns mag sich eine plausible und widerspruchsfreie Lösung für ein solches Wahlsystem ausdenken. Auf den ersten Blick scheint das nicht weiter schwierig. Genau wie bei der Verteilung der Steuergelder steckt aber der Teufel im Detail der Härtefälle und deshalb ist es ungeheuer wichtig, dass die technische Umsetzung der liquiden Demokratie durch den organischen Filter der großen Masse geklärt wird.

Liebe pluie,

ich denke, die Bürger haben Stuttgart 21 in einer Volksabstimmung letztendlich angenommen. Mag sein, dass die Wahl auf städtischer Ebene anders verlaufen wäre. Auf Landesebene war die Mehrheit dafür.
Hier zeigt sich eben die Schwierigkeit im Umgang mit Minderheiten bei Volksentscheiden. Je nachdem, welcher Kreis von Bürgern entscheidet, ist das Ergebnis anders.

Die Relevanz des Objektes ist für die Stadt Stuttgart eine andere als für das Land. Die Proteste gegen den neuen Bahnhof waren spektakulär, aber größtenteils sehr lokal. Wahrscheinlich hat man den Bahnhof und seine Wichtigkeit für die Region in der Region anders eingeschätzt, war man doch weniger betroffen von den paar Bäumen, die gefällt werden mussten und dem Abriss des historischen Gebäudes.


Schwierige Frage nach dem Eigentum am Boden. Ich finde, es gibt kein berechtigtes Eigentum am Boden. Ich kenne keine Umstände, die ein solches Recht moralisch belegen könnten. Aber das führt hier zu weit.

Die Macht der großen Unternehmen ist unbestritten, dennoch sehe ich gerade in einer direkten Demokratie eine Chance, diese Macht zu reduzieren. Es braucht auch hier mehr Einfluss des Volkes. Den könnte man z.B. durch ein Gesetz steigern, dass in die Besetzung des Vorstands eingreift.

@*******enza

Schön die Idee, mit der Umsetzung der neuen Techniken beim Souverän, dem Individuum anzufangen, also ganz oben. Nur gewachsene Strukturen bieten langlebige und erfolgreiche Strategien, die sich flexibel und lebensnah an die gesellschaftlichen Umstände anpassen.

Die nötige Wahlsoftware als solche stelle ich völlig unkompliziert vor. Schwieriger wird es, die Entscheidungsvorgaben, Häufigkeit der Abstimmungen, erwähnter Minderheitenschutz etc. zu entdecken. Es müssen Fachräte und deren Wahlen organisiert werden, die ganze Behördenstruktur will umorganisiert und letztlich auf den Kopf gestellt werden.

Die Frage mit der Volksabstimmung war noch nie, ob Stuttgart 21 gebaut werden sollen oder nicht, sondern ob:
Das Land Wüttenberg sich an diese Millionenprojekt sich beteiligen wird.

Diese ist gerade in einer Demokratisch System eine non-sens Entscheidung, da es war nie in Frage gestellt worden, ob diese Projekt aufgehalten wird. Die Entscheidung war getroffen dass es gebaut werden muss, da den Bund soviel Geld bereits gezahlt hat. Die Volksentscheidung ging nicht zu stellen in ganzen Deutschland, da der Bund hat mit eine Nein eine so gross Schwierigkeit gehabt. Damit haben sie einfach vermieden sich eine Rüge der Volk zu bekommen.

Das ist gerade den Betrug an der Bürger: nur die Entscheidung zu lassen, ob er mitzahlt oder nicht....

Witzig? nein findest du nicht?

den kleinste Übel gegen den grössere Übel?

Der Mensch ist käuflich, es ist bei unserer Politiker nur eine Frage der Preis. Diese insgesamt Europa....

Sie machen was die Unternehmen sagen...

Was wählen wir da?

Nur wie wir werden besser abgezogt werden.

wenn man pue's Vorschlag


mit der Meinung Pluie's über die Ba Wü'sche Volksabstimmung für wahr nimmt und das ganze auf's Pekuniäre überträgt.

Ist mir klar, dass es keine Abstimmung für oder gegen den neuen Bahnhof war. Dem Volk war aber auch klar, dass ein positives Abstimmungsergebnis dem Protest der Wind aus den Segeln nimmt.

Zum Pekuniären: nach der Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens werde ich bald drei nächste Anträge einbringen:

1. Geld, dass nicht in Fonds oder anderen Anlagen geparkt ist, verwelkt nach kurzer Zeit. Nur jenes Geld hält stabil seinen Wert, das auch wieder auf dem Markt ausgegeben wird.
2. Alle fünf Jahre wird das gesamte Geld eingesammelt und neu verteilt.
3. Maschinen, die die Arbeit eines Arbeiters übernehmen, sind einkommenssteuerpflichtig.

Ich bin ja schon froh, wenn hier jemand einen Beitrag schreibt und diesen nicht in Rechnung stellt.

Das dachte ich von Bach'schen Fugen auch mal...


Eben.

Dies und vieles mehr will algorithmisch in Form gegossen werden. Wer voreilig behauptet, das sei doch kein Problem, zementiert formale Standards, die jederzeit in politische Inhalte umschlagen können, respektive einen a-priorischen politischen Gehalt haben (können), der bei der Programmierung niemandem in den Sinn kommt und sich Jahre später als harter Brocken erweist.

Was glaubst Du, wie lange die Grafiker bei amazon an dem Design des "in-den-Warenkorb"-buttons getüftelt haben? Und was schätzt Du, wie stark sich das Nutzerverhalten durch solche Design-Elemente statistisch nachweisbar manipulieren läßt? (Gerade wenn eine große Zahl von Besuchern aktiv ist).

Da ist dann womöglich bei einer Abstimmung die Hintergrundfarbe des Bildschirms steinlausgrau und >zack< wird mal eben so die Altersgrenze für Abtreibungen auf vier Monate raufgesetzt. So geht das ja nun auch nicht.

Ok, ok, da scheint das jetzige System doch sicherer und gerechter.

Halten sie mal die Luft an.

Oder besser: lassen wir über die Hintergrundfarbe diskutieren.

Machst du Musik, Jincandenza?

Leider nein, mir fehlt seit je das handwerkliche Geschick dazu.

Aber ich bin durch und durch ein Ohrenmensch. Kann zum Beispiel sehr gut Synchronisationsstimmen zuordnen, was mir im Pornokino vor Jahrzehnten mal fast einen Rausschmiss eingebrockt hat, weil ich so laut prusten musste, als Cliff Barnes aus "Dallas" sagte: "Oh, ja gibs mir du geile Sau." Oder sowas.

Gute Musik schenkt mir mitunter Spannungsabbau im Rückenmark, das sich nur unwesentlich von einem sexuellen Orgasmus unterscheidet. Und ich bewundere und bedanke mich bei alle(n) Menschen, die solche Geschenke ihren Mitmenschen zu geben vermögen.

Hallo

Es ist richtig.... Es gibt verschiedenen Möglichkeit eine Krise zu bewältigen... USA hat es immer vorgemacht... Geld drucken so dass es verteilt wird und damit die innere Angelengenheit der Land geschutzt wird. Allerdings ist es auch so, dass China durch diese Politik den Grösste Glaubiger ist. Das Verteilen von Geld bringt auch die Inflation mit. Das Verteilen von Gelder oder besser gesagt die Umverteilung von Gelder ist eine alten bekannte System, die dazu dient den Einkauftkraft zu steigen... Nur das es eine sehr begrentzt Wirkung hat. Somit bin ich auch Deine Meinung.

Im Bezug auf maschinell Ersatz der Arbeit durch Maschinen vs Mensch sind Einkommenpflichtig.
Das ist richtig... Das Abschreibung Gesetz der Maschinen bringen mit sich dass nach eine bestimmte Anzahl der Jahren werden die Maschinen mit 1,00 € geführt werden. Ab dem Moment fängt der Unternehmen richtig Geld zu verdienen, da die Maschine sehr einfach eine hohere Leistung bringen kann. Auf diese Basis hat die Industrie ihre Gewinn Maximierung erziehlt. Es ist immer vernünftiger eine Maschine laufen zu lassen, die mit 1,00 euro einkommenpflichtiger ist.
Allerdings! Durch Sicherheitsvorschrift und keine Ersatzteilen mehr für die alten Maschinen, werden Unternehmer gezwungen etwas neues zu kauffen.....


Deshalb am Ende des Jahren tun die Unternehmen Menschen die eine begrentzt Vertrag von einer Jahre haben, kündigen, um am Anfang des Jahres wieder zu einstellen. Diese kleine Handlung ermöglicht immer die Bilanz kürzfristig zu verbessern.


Ein Mensch kann nicht so geführt werden in die Bücher eine Unternehmen. Durch die sozialer Gesetzen kostet den Mensch eine Unternehmen immer mehr Geld. Deshalb:
Wanderung der Unternehmen in Ausland. Am besten in Ostasien, da es am günstig ist und deshalb die Bestimmungen von Kinderspielzeug die Grenze von Schadenstoff zu erhöhen, so dass die Unternehmen weniger Problem haben diese Ware in Europa zu verkaufen, um nur eine Beispiel zu geben. ( Änderung der Gesetz ist in Parlement im Moment)
Genau an solche Punkten verliert der Bürgern in Europa. Deren Arbeit ist so teuer....
Bsp: Nokia
weg von Bochum, dann in Rumänien, dann Indien und sie wissen schön dass es nach Vietnam gehen wird.
Deustchland: 2000,00
Rumänien: 500,00
Indien: 250,00
Vietman: 125,00

Allerdings Unternehmen vergessen eine sehr wichtig Aspekt, welche immer wieder vorgekommen ist, durch Wanderungen von Unternehmen. Das Know-How wird geographisch woanders getan und sie schaffen sich dadurch auch Mitbewerber, die normalenweise nicht existieren wurde.
Die Märkten in Ostasien bringen mehr potentiel Käuffer, da den Anzahl der Bevolkerungen höher sind und damit auch die maximierung der Gewinn.
Allerdings da wird auch etwas wichtig vergessen, das Auswanderungen von Europa kann bringen Unruhe. Diese Unruhe werden auf die Geldmärkten sich so auswirken, dass die Stabilität innerhalb von Europa nicht mehr gewährleisten werden kann. Die Banken leben davon dass es gibt in Europa keine Kriege und keine Revolutionen. Aber wie lang noch?
Bismark hat nicht die Versicherungen den deutschen Volk gegeben in 1886, weil er nahe an der Volk war, sondern nur um den Wirtschaft anzuköpeln durch Ruhe Gewährleistung.

Bezogen auf die Spekulanten, die die letzten Jahren sehr viel von sich gehört lassen haben, werden immer noch keine nachhaltige Gesetzten dagegen erlassen. Die Gierge der Grosse Geld hat immer gewissen Menschen angetrieben....

Zu denken dass Volkswirtschaft weltweit geht, ist eine Irrtum. Energie ist den Problem diese Jahrhundert, nicht die Maschinen und auch nicht die Menschen. Im Moment ist es günstiger immmer noch die Produkten die in Ostasien produziert werden, per Luftfracht und per Booten nach Europa zurück zu führen. Aber wie lang noch? Den Preis ist schon lang nicht mehr stabil....

Und leider auch... Die Märkten in Europa sind gesätigt... PC, Handy, haben jeden. Für die Fernsehen sind gewisse Satelliten abgeschaltet worden. Damit hat man, genauso wie für der Handy oder der PC in bereich der Unterhaltungselektronik eine wachsende Markt erschaffen. Die HD Fernsehen ist wieder nur eine kurzfristig Einstieg von erschaffene Märkt wie der Handy, der PC oder die Abwrackprämie es war. Es ist nur sehr kürzfristig... Es sind Mittel die sehr begrentzt sind....

Zwischen Spekulanten, erschaffenen kürzfristig und begrentzt lebig Märkten kann Europa mit Sicherheit keine stabil Markt haben. Den Kaufkraft wird ständig nach unten gesetzt, die Energie Preis explodieren und den Arbeit wird woanders gemacht.

Weltweit kann ich nur Spekulanten erkennen.... Der Preis deren Handlungen werden wir aber tragen müssen... Das ist nicht gerade berühigend.... um nicht zu sagen erchreckend für unserer zukunftige Generationen...

so Max Weber.

Machen wir den Rahmen nur ausreichend groß, dann passt diese Definition...

Macht muss nicht mit Gewalt durchgesetzt werden - es sei denn, der Unterworfene im Sinne dieser Definition beschreibt seine Unterwerfung per se als "Gewalt" (z.B. als strukturelle Gewalt). Macht ist nicht schlecht - wenn sie nicht mißbraucht wird. Was ich spannend finde, ist der Umstand, dass sich seit der Einführung der Möglichkeit, sich verschiedenen Mächten zu unterwerfen (durch Stimm-Abgabe) der Umfang des Machtmissbrauches vergrößert hat - oder gäbe es sonst die Notwendigkeit so zahlreicher Korrekturinstanzen?

Am praktischen Beispiel frage ich mich, ob es als Betroffener einfacher gewesen wäre, unter Louis XIV. oder heute eine Enteignung im Rahmen einer Baumaßnahme abzuwenden oder abzuschwächen....

"das letzte Argument von Königen"
(Inschrift auf den Kanonen von Ludwig IVX.)

Den Willen gegenüber einem anderen "durchsetzen" ist Zwang.
Ich würde Gewalt (sei es physische, sei es psychische) einfach mit Zwang gleichsetzen, wobei Manipulation (dh. der Unterworfene merkt nicht, dass er gezwungen wird) ich als eine Unterform des Zwangs/psychischer Gewalt bezeichnen würde.

Die Frage war: "Was darf man alles machen, um Macht zu erhalten?
Die Antwort, welche Machiavelli gab war schlicht: Alles...

Immer noch unbeantwortet ist die Frage: wozu?

Um auf @**********henke's Beispiel zurückzukommen.
Die Frage wozu denn diese Straße gebaut wird ist für mich der zentrale Punkt.
...überspitzt: Ist es eine Straße, die von einem Dorf zu einem Brunnen führt, oder nur dem Herrscher selbst als einmal im jahr genutzte Rennstrecke dient (die Anspielung an den Hockenheimring konnt ich mir nicht verkneifen - lokales pfälzisches Politikum).

Ich denke, dass das demokratische System eben solche Verschwendung (und Ungerechtigkeit für den oben genannten Enteigneten) minimiert.
Und im Idealfall aus beschränkten Ressourcen den größtmöglichen Nutzen für eine möglichst große Personengruppe herausholt.
Womit wir wieder bei Wirtschaft wären...

Um wieder auf die individuelle Ebene zurückzukommen:
Mich beschäftigt seit langer Zeit bis heute die Frage:"Darf man andere Menschen zu ihrem Glück zwingen?"
Ich habe bisher noch keine schlüssige Antwort finden können...

Für das Max-Weber-Zitat würd ich mich gern bedanken, aber ich kriege es nicht so recht syntaktisch decodiert. Ist da irgendein Tippfehler oder eine ungewollte Auslassung drin?

Ich hab noch mal nachgeschaut und im Originaltext steht es so:
"Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht."

Ich hoffe, es ist dadurch klarer

Die Definition ist meines Erachtens nicht ausreichend, kann ich doch auch im Falle einer Unterlegenheit einer machtvolleren Person gegenüber versuchen, eine jede Chance zu nutzen, den eigenen Willen durchzusetzen.

Macht bedeutet , per se mehr Chancen als andere zu haben. Chancen, die nicht den Willen oder die Sache direkt betreffen, sondern eine von vornherein vorteilhaftere Ausgangssituation. Ich bin kräftiger, sprachlich geschickter, habe bessere Anwälte, eine übergeordnete Position in Folge eines hierarchischen Gefälles etc.

Ich sehe da keinen Widerspruch. In dem Moment, wo ich meine Chance wahrnehme, habe ich Macht. Auf wessen Stirn steht geschrieben: "Ich habe die Macht, und zwar immer!"?

Wenn du eine Chance wahrnimmst, heißt es noch lange nicht, dass du sie erfolgreich nutzen kannst.

Zum anderen ist jemand, der mächtig ist, nicht angewiesen auf eine Chance, denn er kann auch ohne sie uneingeschränkt seinen Willen durchsetzen.

Bitte, lies das Zitat genau. Da ist die Rede von "durchsetzen" und nicht von "wahrnehmen".

Na, es waren deine Worte, Pardon:


Du weichst aus: Eine Chance hat ein Gefangener, wenn er eine Säge hat, die Gitter durchzusägen. Er nimmt sie womöglich erfolgreich wahr, hat aber dadurch noch nicht definitiv Macht über die Person oder Institution, die ihn einsperrte.

Mittels was setzt sich einer durch? Mittels der Chance oder der (weiterhin undefinierten) Macht?

Machthaber benötigen keine Chancen.

ich liebe wortglauberei, da ist oft viel rauszuholen. aber bei einem italienischen werk aus dem 15jhd, übertragenen ins deutsche... schwierig

Oder habt ihr die diskussion vom primärtext befreit?

Aber sicher doch: Deren Macht ist es, ihn einzusperren. Ist er frei, haben sie keine Macht mehr über ihn.

@**e: "Macht" ist hier nicht irgendwelcher Meister-Yoda-Kram, sondern eine zentrale Kategorie der Soziologie und politischen Wissenschaften und vom Begriff der "Herrschaft" zu trennen. Diese definiert Max Weber folgendermaßen:

Alles weitere kannst Du bei http://www.textlog.de/7312.html nachlesen.

Wer über Machtmissbrauch reden will, muss wissen, was Macht ist.

Natürlich entfernen wir uns vom Primärtext, waren doch folgende Fragen gestellt:


Nun sind wir bei den Definitionen von Max Weber und die wollen mir nicht gefallen:


Einmal eiert er um den Begriff Macht ordentlich herum. Außer Chancen und allen erdenkbaren Qualitäten und Konstellationen kommt nichts Fassbares herum.
Die Definition der Herrschaft ist noch merkwürdiger, denn sie macht sich an der Fügsamkeit der Unterdrückten fest. Waren dann wohl doch die Juden selbst schuld, dass sie sich fügsam vergasen ließen.

Macht ist, 'die besseren Argumente' zu haben, volksmündlich ausgedrückt.

Wir sind die neuntstärkste Wirtschaftsnation der Welt. Schön, das wir so viele Völker finden, die sich dem fügen und unseren Luxus bezahlen.