Die Ohnmacht des Machiavelli

huhu, und danke.


nach "1." eiert er nicht herum, er vermeidet den begriff "macht" gezielt. und aus soziologischer sicht interessiert die schuldfrage nicht.

Gut, dann eiert er nicht, sondern drückt sich bewusst herum, ist halt amorph, der Begriff.

Es geht nicht um Schuld, sondern um Ursache und Wirkung.

Macht gibt es auch dann, wenn ein Mensch gefoltert wird und trotzdem nicht fügsam ist.

Mir platzt hier die Hutschnur, verzeih. Mann kann mit Fügsamkeit nicht die Herrschaft definieren. Das ist dämlich.

„Stelle Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin.“
Doch gehen sie ja hin.
Das sollte nichts mit Fügsamkeit zu tun haben?

Lieber Thinkself, natürlich hat das mit Fügsamkeit zu tun, aber ein Beispiel macht noch keine Definition.

Aber selbst hier spreche ich nicht von Fügsamkeit, ist es doch jedem überlassen, den Wehrdienst zu verweigern. Diejenigen, die meinen, unsere Republik mit der Waffe verteidigen zu wollen, haben doch eine klare Absprache mit dem Staat und so mit dem Volk. Ist doch unsere Verfassung, die wir so wollen.

Was anderes ist es, wenn wir die Verfassung gar nicht haben wollen. Fast alle Bürger dieses Staates sind in die jetzige Verfassungsart hinein geboren und können sie nicht einfach neu erfinden. Da geht es um die Macht des Faktischen. Und wieder hält die Definition nicht stand, denn das Faktische ist nicht mehr an eine Person gebunden, findet nicht mehr auf der Ebene "einer sozialen Beziehung" statt.

Im Falle des nicht fügsamen Folteropfers funktioniert die Webersche Definition definitiv nicht. Macht und Herrschaft existieren hier unabhängig von Fügsamkeit.

Wie wäre es denn damit?:

"Macht ist die Kraft, die auf eine Person oder Personengruppe einwirkt und diese daran hindert, nach eigenem Willen zu handeln."

Im übertragenen Sinn könnte die soziologische Definition auch auf Gegenstände, Flora und Fauna angewandt werden.

Das ist nicht Macht, das ist RTL und so ;-).

Ich würde "Macht" nicht so stark verdinglichen, abstrakt passt Webers Definition schon. Das seine Definition so ein "one-fits-all"-Ding ist, zeigt den großen Wurf.

Leider fittet sie in manchen Fällen gar nicht. Das war meine begründete
Kritik.

Auch schließt sie strukturelle Macht nicht mit ein. Diese scheint mir bei dem Thema des Threads außerordentlich wichtig. Deshalb ist meine Definition gerade nicht nur auf soziale Beziehungen bezogen. Vedinglicht ist sie damit nicht.

doch mag ich auf die schnelle nochmals darauf hinweisen, das Weber Macht von Herrschaft trennt.
So ist auch nur bezüglich der Herrschaft von Fügsamkeit die Rede.
Es lohnt sich, sich mit Weber zu beschäftigen.
Es macht für mich wenig Sinn, sich hier darüber auszutauschen, wenn man der durchaus sinnvollen Unterscheidung der Begriffe nicht folgen mag.
Nehmen wir das Folterbeispiel:
Der Folterer hat Macht über den Gefolterten, doch nicht notwendig Herrschaft über ihn.
Der Gefolterte mag einem anderen Herrn dienen (Gefolgschafft leisten).

Ich finde nicht, das er die Begriffe eindeutig von einander trennt, sein Satz


scheint mir darauf hinzuweisen, dass er Herrschaft als Schnitt- der Teilmenge der Macht einordnet.

Der Folterer hat Macht "innerhalb einer sozialen Beziehung". Er gehört aber zum Herrschaftsverband. Die Macht beider ist unabhängig vom Gefolterten und erlischt über diesen in dessen Todesfall, egal, wie er sich verhält.

Die Crux ist hier, dass der Wille des Folterers natürlich ist, eine Information zu erlangen. Spricht der Gefolterte nicht, so hatte der Folterer keine Macht darüber erlangt.

Was ist, wenn ein Regime seine Kritiker hinterrücks erschießen lässt? Ich sehe da weder Befehl noch Gefügsamkeit.

Und was ist nun mit struktureller Macht, zum Beispiel der Macht, die der Suchalgorithmus des Googlekonzerns auf uns alle ausübt? Die britische Sozialwissenschaftlerin Susan Strange sagt, Akteure sind mächtig, wenn sie Macht über diese Strukturen besitzen. Viele dieser Strukturen auf unserer Welt haben aber eine Eigendynamik, die ein einzelner Mensch nicht mehr "beherrscht".

Klingt heroisch und vernünftig. Ich fürchte aber, die Zeiten, wo ein Gefolterter unter Aufopferung seines Lebens noch die Chance hatte, nicht mit der gewünschten Information herauszurücken, sind seit ca 40-60 Jahren vorbei.


Und was ist mit der philosophischne Frage nach dem (eigenen) Willen des so mächtig Wirkenden? Machen die Sachzwänge der Manipulationstechniken nicht auch irgendwie unfrei?

Vom Gerechtigkeitslevel her gleicht sich das fast aus.

Na, es gibt ja auch den Fall, wo der Gefolterte die gewünschten Informationen nicht hat und trotzdem gefoltert wird. Oder die Möglichkeit, dass er aus politischen Motiven ein Bauernopfer war und man ihn weg sperrte, weil man jemanden brauchte, den man weg sperrt. Schützt auch nicht vor der Macht der Aufseher und deren Übergriffe. Er wäre vielleicht gerne gefügig aber hat gar keine Chance dazu.

Nach dem Motiv der Herrschenden zu fragen ist eine gute Idee.

Welches Gerechtigkeitslevel meinst du? Kapier ich nicht.

Um mal voran zu kommen: Ich empfinde die repräsentative Demokratie durchaus als strukturelle Macht und als Herrschaft in dem Sinne, dass ich keinen Einen persönlich dafür verantwortlich machen kann.

Mein Willen, die Demokratie in eine irgendwie geartete direktere zu verwandeln, scheitert einmal an der Struktur des Vorgefundenen und andererseits an dem mangelnden Willen der Mitbürger, etwas zu verändern. Auch das Motiv dieses Willenmangels scheint mir diskussionswürdig.

Ich habe keine Chance, also nutze ich sie (um bei Weber zu bleiben).

Da besteht noch immer ein Missverständnis.
Selbst wenn der Gefolterte sein Wissen preisgibt, so ändert dies unmittelbar nichts an den Herrschaftsverhältnissen der beteiligten Personen.
Mittelbar könnte natürlich die erlangte Information auf die Herrschaftsverhältnise einwirken...

Da ist die Herrschaft und da ist die Macht.
Es gibt die Kombinationen:
Herrschaft ohne Macht
Macht ohne Herrschaft
Herrschaft und Macht

Die Herrschaft ließe sich, soweit ich mich entsinne, noch unterteilen in:
legitim und unlegitim.

Das ganze Konstrukt dient der Beschreibung und der Unterscheidung der vorhandenen Strukturen und Systeme.
Es ist ein Hilfsmittel der Analyse.

Wenn man dann mächtig analysiert hatt könnte man z.B. bezüglich der Macht einen sehr sehr weiten Bogen zu John Searl spinnen (spinne ich mal):

wiki:

Üblicherweise genießt der Knecht die Sympathie seiner Mitmenschen, während der mächtige Manipulateur der Bösewicht ist.

Nehmen wir als Beispiel einen erfolgreichen Sturkturvertriebler in der Versicherungsbranche, der in seiner Freizeit die rethoreischen Prinzipien der "Einwandbehandlung" erfolgreich auf das Flirten ausdehnt. Jedes Wochenende schleppt er auf der Piste ein neues frisches junges Mädel ab und fährt obendrein noch n Ferrari.

Alle in seiner Umgebung zermartern sich das Hirn, um Argumente zu finden, dass er ja damit auch nicht glücklich/zufrieden sei.

Und?
Issers?

@******elf

Herrschaft ohne Macht würde mich interessieren.

Natürlich geht es nur um die allgemeine Akzeptanz. Ist völlig Wurscht, ob ich mich dich nur ausgedacht habe. Wenn ja, dann funktionierst du doch recht fein. Wenn nein, akzeptiere ich dich auch.

@*******enza

Weiß nicht, ob er zufrieden ist. Wir besprechen äußerst komplexe Systeme. Freier Wille, Macht,Unterdrückung, Motive unseres Handelns etc.
Das Motiv des Einzelnen, Macht auszuüben, ist wieder bedingt durch andere Motive. Da ist es hilfreich, über die verschiedenen Auswirkungen von Macht zu diskutieren.

Steh ich im Supermarkt, fahr im Bus oder höre meine Nachbarn, dann sind sie alle Knechte derer da oben und versichern sich ihrer Sympathie. Ich werde nicht müde, ihnen zu sagen, dass es das System ist, welches sie wollen und akzeptieren. Dass sie, dass wir verantwortlich dafür sind.

Wir kühlen unser Mütchen, indem wir den Bürgermeister von Duisburg oder den Präsidenten absetzen. Wir rächen uns, indem wir die Macht Einzelner nehmen, kommen aber nicht gegen die Macht der Struktur an sich an. Schrieb nicht neulich jemand, dass er es für verfassungswidrig hält, die Verfassung zu ändern?

Hattet ihr über absichtslose Macht geredet?
Ich las soeben die letzten Postings hier und bin spontan an den Baum erinnert, welcher als Schössling schnurstracks nach oben wächst und sich erst danach in die Breite ausfaltet -- weil er damit seine Konkurrenten abschlägt, indem er Licht und Sonne für sich ausbeutet.

Gibt es eine Art Naturgesetz, ein Recht auf Macht?
Evolutionsdruck?

Wollen wir nicht auch für unsere Kinder immer nur das Beste?
(Wo ist eigentlich das Frettchen zum Thema Kinderarbeit?)

Neulich in der Psychotherapie:

Therapeut: Es wäre schön, wenn du etwas mehr Raum einnehmen würdest.
Patient: Wie?
Therapeut: Na, Persönlichkeit ist doch, wenn wir mit den anderen zu tun haben, dass wir etwas von ihrem Raum wegnehmen, und sie von unserem, und wir uns gegenseitig behaupten müssen. Das stärkt das Ego.

Sehe ich auch so. All unsere Kommunikation funktioniert nach diesem Muster. Nur dass wir uns nicht von Licht und Sonne umgeben sind, sondern Zeit investieren. Auch das Posten hier ist zeitabhängig und Zeit investieren läuft zurück auf Macht. Denn: Wer hinterherhinkt, kommt später an die Tröge.

Wahrscheinlich sind wir Teil einer festen Programmierung und mir ist nicht klar, @**e, warum du im Supermarkt und im Bus das Lieschen Müller und Hänschen Klein agitieren willst. Das System ist sortenrein, wie du so gerne sagst. Ich denke nicht, dass alle Pflänzchen -- um einmal bei dieser Metapher zu bleiben -- ans Licht wollen. Die meisten würden ihren Schreck fürs Leben bekommen. Dann doch lieber die Ohnmacht im Nacken spüren und dem gefolterten Bauernopfer beim Verbluten zusehen. Das erzeugt das gewisse Kribbeln, das wir kennen, seit wir in unserer Kindheit das erste Mal den großen Jesus am Kreuze hängen sahen. Er kam direkt mit dem lieben Gott zusammen, der ein Gerechter ist und so wurde unsere Ohnmacht mit einer fremdgesteuerten Gerechtigkeit wieder gutgedeckelt.

Eine frühkindliche Konditionierung sozusagen, und das muss man erst einmal erkennen.

Ich stimme dir in allen Belangen zu. Solange es 1:1 um persönliche Auseinandersetzungen geht, funktioniert das in der Regel auch mit den einprogrammierten Ellenbögen.
Die erste größere Aufgabe ist wohl für Jugendliche, sich gegen die Instutition Eltern zu behaupten, denn hier steht der Mensch einem Verband gegenüber und muss eine erste Gesell(schaft)enprüfung ablegen.

Wenig später steht er einem ganzen Gesellschaftssystem gegenüber, unserer frei gewählten Regierung, dem Herrschaftssystem, in das er in der Regel hinein geboren wurde oder dem kapitalistischen Wirtschaftssystem.

Hier empfinden die meisten eine Ohn'macht', die sie, wohl möglich, ihr ganzes Leben begleiten wird.

Mit viel Willenskraft und Zeitinvestition lassen sich Teilziele (Absetzung eines Bürgermeisters) noch verwirklichen. Größere erforderliche Umstrukturierungen lassen sich nur auf einer entsprechenden Welle des Zeitgeistes erledigen (z.B. Themen der grünen oder Piratenpolitik). Oft sind es dabei allzu offensichtliche Missstände, die es anzugehen gilt.

Der demokratische Gedanke ist sehr alt und wird sich weiter fortentwickeln. Er hat die Feudalgesellschaft abgelöst und vor kurzem wurden sogar Frauen in den demokratischen Prozess mit einbezogen. Dennoch steht die Machtpyramide in ihrer veralteten Struktur über uns und wichtige Themen werden immer noch vom Stammesführer persönlich entschieden (Kanzlerfrage). Die Machtfakten dieser Herrschaftspyramide sind schwer zu durchbrechen und dennoch glaube ich, dass es in naher Zukunft sogar Kindern möglich sein wird, in ihren Belangen demokratisch mitzuwirken (um mal den Kinderarbeitsthread vorzubereiten:).

Im Bereich der Wirtschaft interessiert mich, ob mit der Globalisierung des Marktes nicht automatisch ein Ende der imperialistischen Machtstrukturen absehbar ist. Wenn überall Fabriken stehen, das letzte Billiglohnland ausgebeutet ist und die Löhne weltweit angeglichen sind, dürfte die Luft raus sein. Vielleicht ist eine Beschleunigung dieses Prozesses einer weltweiten Demokratisierung sogar behilflich.
Ich weiß, eine provokante These, die mir den Hass der Globalisierungsgegner einbringt, nur denken und diskutieren muss ich das.

Noch ärger der Gedanke (ja, natürlich für mich selbst), dass die Politik in Zukunft direkt in die Hände des Kapitals gelegt wird. So wie die Trennung von Kirche und Staat neulich geben wir die politische Herrschaft offiziell an die flüssigdemokratisch gewählten Vorstände der Wirtschaftsunternehmen ab. Wir nennen es also nicht mehr Verstaatlichung des Kapitals, sondern Verwirtschaftung des Politik.

Wenn wir ehrlich wären, sähen wir, dass wir uns schon lange auf diesem Weg befinden.

Natürlich, das schrieb Karl Marx bereits im ersten Band "Das Kapital":


So gesehen hängen wir alle am Galgen. Aber die gute Nachricht: Wir kaufen für billig Geld alle Artikel mit hohem Profit. So wird uns ein bisschen Mitschuld zuteil und bei geschickter rhetorischer Manipulation gibt man uns nicht nur Mitschuld, sondern auch ein Machtgefühl mit auf den Weg: Wir können durch das Ändern unseres Kaufverhaltens durchaus etwas in der Welt ändern.

Das halte ich für psychologisch gefährlich, aber auch für geschickt eingefädelt. Ebenso denke ich, dass die so genannte Flüssige Demokratie nicht funktioniert. Ich sage immer gehässig: Die Tröge wechseln, die Schweine davor bleiben. Politik ist ein dreckiges Geschäft mit der Macht und Macht macht machtrauschsüchtig. So lange die Politiker diesem Rausch erliegen, funktionieren sie und stellen keine Gefahr für das Kapital dar.

Dass man einen Bürgermeister von Bürgersseite abwählen kann, ist zwar löblich, aber auch da spielen Kapital, Wirtschaft und Politik nur scheinbar Demokratie aus. Wieder wird dem Bürger suggeriert, er/sie könne entscheidend an den Machtverhältnissen mitoperieren. Dabei zahlt man aber als Steuerzahler am Ende drauf, weil ja ein Berufspolitiker mehr durchgefüttert werden muss.

Ich denke, "das Kapital" (wer immer das ist) hat sich die Psychologie und die Manipulierbarkeit der Massen geschickt einverleibt. Und das Volk (wer immer das ist) ist dumm, es meint etwas demokratisches zu tun (z. B. mit der Abwahl des Bürgermeisters) merkt aber nicht, dass es dieselben Verhältnisse, die es auf der einen Seite abwählt, auf der Anderen restauriert.

Ein geschicktes psychologisches Vexierspiel.

Da ich immer noch nicht König von Deutschland bin, muss ich mich zu diesem "wir" (uns) wohl dazuzählen; allerdings befindet sich auch ein profund dicker Sockel der Pyramide "unter" mir: Einige Kinder, die ich nach Belieben herumschubsen kann (ähhh: konnte ) und ein paar Mitarbeiter, die ich ausbeute.

Ich finde, erst diese Mittelposition macht das Nachedenken über das Thema "Macht" wirklich rund. Es ist sehr leicht, aus einer Position der Ohnmacht heraus auf "die da oben" zu schimpfen. Oder auch auf die Struktur, die man eh nicht ändern kann.


Oh, ja wie wahr.

Doch gibt es auch ein jenseits dieses Rausches.

Wer aus einer Machtposition heraus in irgendeiner Form auf existentielle Fragen zurückgeworfen wird, egal wodurch, kann in der dadurch hervorgerufenen Macht-Delle ungeheuer reifen. Horst Seehofer wäre ein Beispiel. Nicht dass ich ihn besonders mag, aber wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war er zwischendurch sehr krank. Sein comeback in die Politik hatte eine ganz besondere Klasse.

Auf diese Weise "JA" zu sagen zum eigenen Willen zur Macht, jenseits der Sucht sich frei DAFÜR zu entscheiden, ist ungeheuer erotisch.

endlich mal etwas positives!
ich überlege beim lesen der beiträge, warum MACHT intuitiv negativ besetzt wird. was schlummert da in unserem genetischen gedächtnis?
MACHT könnte auch von machen kommen und dem glauben daran, dass es gelingt.
oder: ich habe es in der hand und kann es beeinflussen?
dazu müsste keine "machthaberschaft" über andere sein, sondern einfach nur die erkenntnis, dass ich- das individuum- etwas auf die reihe bekomme.

@**ni


machen sie, würde ich sagen.

gruß

diA

Aber nur von jenen, die keine Macht haben.

@**n: Über Stellvertretung (die Mittlerposition) hat Wolfgang Sofsky eine Menge geschrieben, ich erinnere mich aber nicht mehr genau, in welcher Schrift - es ist zu lange her...

Der Name sagt mir nichts, und ich komme derzeit kaum zum lesen, aber ich werde das im Hinterkopf behalten. Danke.


Ausschwitz und die Umerziehungskampagnen der alliierten Streitkräfte?

(Dier ersten Semester hatte ich Anglistik noch auf Lehramt studiert und ich erinnere mich dunkel an ein Seminar, in dem wir ein paar Weisungen der britischen Besatzer bzgl der schulischen Lehrpläne zwischen 45 und 55 als historische Dokumente diskutierten. Solche Papiere wird es in der SBZ und den amerikanischen und französischen Sektoren genauso gegeben haben.)

Ich würd das also nicht auf der Ebene der Gene ansiedeln.
Ganz normale Propaganda.

daran habe ich gar nicht gedacht.
mir kam eher das nach oben schauen zu anderen in den sinn, bevor menschenkind sich selbst in den gedanklichen blickpunkt rückt.
die frage ist, ob die umwelt das erkennt und nickend sagt: ja der/ die hat MACHT oder die MACHT des menschenkindes besteht an der stillen teilhabe am ganzen- ohne die frage: was kommt für mich dabei rum.