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Aufstand der Piraten – eine (neue) Gesellschaftsphilosop

Aufstand der Piraten – eine (neue) Gesellschaftsphilosop
Es gibt in Deutschland eine neue Partei mit einem neuen und ungewöhnlichen Namen. Bisher nannten sich Parteien, wenn auch nur (noch) symbolisch, Christlich (CDU, CS…) oder Sozial und gaben sich damit heilig (später wurden neutrale Farbbezeichnungen gewählt). Damit ist ein Ende, jetzt nennen sich Parteien direkt Banditen und bezeichnen sich als Kriminelle (Piraten) – das das vielleicht scherzhaft gemeint ist, hat noch niemand verlautbart. Sie haben damit Erfolg.

Woran mag das liegen? Daran, dass man das Kriminelle in der Politik selbst, zumindest in einer Vorstufe (v. Gutenberg, Wulff) originär vermutet und nun dagegen halten will? Meint man, dass Kriminalität jetzt gar legitim und en vogue ist? Pleite gegangene Bankenwerden lassen sich ja vom Volk wieder aufpäppeln, die Banker bedienen sich dabei am Geld der Steuerzahler; ganze Staaten lügen sich ungestraft in eine Finanzgemeinschaft und kassieren hier später Milliarden (Griechenland).

Nun die Piraten sind in ihrer Spitze zunächst unbescholdene Menschen – politische Laien. Junge Akademiker, welche sich in der Politik versuchen. Einige davon sind Informatiker, Psychologen oder Künstler (welche haben auch in Philosophie studiert). Sie wurden 2006 in Berlin gegründet und haben insgesamt bereits 31.000 Mitglieder.

Der Internetauftritt des Parteivorstandes ist

http://vorstand.piratenpartei.de/vorstand/

Wie sind sie zu bewerten? Sie haben kein abgeschlossenes politisches Programm. Dafür haben sie aber eine ausgereifte Satzung. Sie haben einen modernen Auftritt in der Welt und damit auch im Internet. Sie ziehen nicht mehr mit Pappplakaten durch die Straßen sondern bedienen sich der Möglichkeiten der modernen Kommunikationstechnik. Sie wirken insgesamt offen.

Ihr politisches Programm mag zum Teil an einem PC in einer Studentenbude aus Texten von grünen oder ähnlich farbigen Programm zusammeneditiert sein. Die Leitlinien ihrer Politik könnte jeder Studentenclub einer Sektion Gesellschaftswissenschaften aufgestellt haben.

Sie haben aber eine neue politische Idee, eine revolutionäre Einsicht – eine die verschüttet gegangen war. Nämlich das der Staat - besser die Regierung - für das Volk, für seine Bürger da ist und nicht umgekehrt. Dieser Staat ist in seinem Wesen Dienstleister seiner Bürger. Er hat in ihrem Auftrag zu handeln und ihnen ständig Rechenschaft zu geben.

Dazu gibt es von ihnen nun die Forderung nach Transparenz (gläserne Politik). Die Menschen im Land sollen wissen was hinter den Türen in den Besprechungszimmern stattfindet. Jeder soll über Internet Einblick in die Protokolle der Sitzungen erhalten (sicher ausgenommen die des Geheimdienstes und des Militärs). Das ist dabei ihre wichtigste Forderung.

Das praktizieren die Piraten nun sogar selbst. Jeder kann auf ihrer Website den Verlauf der internen Gespräche innerhalb der Parteiführung einsehen.



Das ist neu (wenn auch manchmal einwenig amüsant), aber in Verbindung mit der Forderung der Mitbeteiligung des Volkes, an den grundsätzlichen politischen Entscheidungen im Lande, eine politische Wende - mehr Demokratie. Das wäre (so) eine neue Philosophie (Gesellschaftsphilosophie).

Wie denkt ihr darüber?

Quellen: s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Piratenpartei_Deutschland
****ta Frau
2.135 Beiträge
Gläserne Politik... hihi....!
Dazu gibt es von ihnen nun die Forderung nach Transparenz (gläserne Politik). Die Menschen im Land sollen wissen was hinter den Türen in den Besprechungszimmern stattfindet.

Ganz philosophisch-pessimistisch gesagt: Das wird nicht so bleiben, wenn die ersten Hürden genommen wurden und diese Tageshelden vielleicht mal WIRKLICH Politik machen! Dann sind die Türen bald wieder zu.

Aber danke für das Thema, ich bin gespannt, wie prismatisch Erleuchtung über den ein- oder anderen Aspekt gebracht werden wird! (oh Mann, welch ein Satz!) Pardon.
Die Grünen wurden am Anfang auch nicht für voll genommen.
Jetzt werden die Atomkraftwerke abgeschaltet.

Als eine der großen Schwächen unserer Demokratie sehe ich die Parteidisziplin. Einer der Faktoren ist, dass der Vorstand über den Listenplatz entscheidet und Abgeordnete z.B. Rentenansprüche erst nach der 2ten Legislaturperiode im Amt erhalten. Dass dies zu "Gehorsam" erzieht dürfte klar sein. Und dass Poliker mehr Geld bekommen sollten, ist kaum vermittelbar.

Dass die Piraten es mit kompletter Transparenz versuchen,
ist meiner Ansicht nach lobenswert. Inwieweit sie es so radikal offen aufrechterhalten können... die Zeit wirds zeigen.

Außerdem besetzen sie meiner Meinung nach das bürgerlich liberale Feld, nachdem die FDP sich auf die wirtschaftlich liberale Seite fokussiert hat.

Ich finde die Piraten gut!
*****ohr Mann
1.397 Beiträge
Abwarten ...
... und mal schauen, so betrachte ich das.

Auf der einen Seite find` ichs gut, dass da Menschen auftauchen, die allein im Äußeren ihren individuellen Stil behalten und die offen zugeben "Wir haben noch lange nicht von Allem DIE Ahnung".

Auf der anderen Seite .... sind die mir einfach zu Computer-lastig ... die Phase hatte ich in den 1980ern auch mal, aber das hat sich an den Realitäten der EDV wirklich abgeschliffen und daran, dass die physische Welt dann doch spannender ist als elektronisches Tennis. Und NEIN, ich glaube NICHT an die Intelligenz der Masse , heute genannt "Cloud".

Für mich sind die KollegenInnen derzeit nicht wählbar, sondern nur beobachtbar, durchaus mit gutem Willen.

Allerdings: Auch sonst ist für mich keine Partei wählbar, und dies nennt man dann "bewußte innere Emigration", zu der ich auch stehe.
*********gel99 Frau
500 Beiträge
Banditen, Verbrecher, Gesetzlose...
Nämlich das der Staat - besser die Regierung - für das Volk, für seine Bürger da ist und nicht umgekehrt. Dieser Staat ist in seinem Wesen Dienstleister seiner Bürger. Er hat in ihrem Auftrag zu handeln und ihnen ständig Rechenschaft zu geben.

Wir - das Volk - haben diese Regierung gewählt!! Doch, sobald ein Politiker ein falsches Wort, einen falschen Ton angibt oder sich womöglich noch mit den Medien anlegt, ist er von der Bildfläche verschwunden. Der Staat, nämlich das Volk ist Sklave der Medien! Es ist viel zu bequem und einfach, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen. Die Medien diktieren vor und die Mehrheit (Wähler) nicken immer wieder ab, ohne "nach"zudenken, bzw. irgendetwas in Frage zu stellen. An oberster Stelle steht die Sensationslust, sonst hätten private Sender nicht überleben können und staatliche Sender ziehen jetzt hinterher.

Die Piraten werden irgendwann als Fischfutter der Medien enden. Ernst nehmen kann ich sie nicht - ohne Konzept, ohne Struktur, ohne Disziplin und ohne fachliche Kompetenz.
Die Kompetenz des Volkes versus Politiker (Medien)
Dein Beitrag enthält das Problem der Medien, dem ich zustimme. Die Politker machen Politik ohne das Volk. Das Volk darf nicht mit regieren, das ist gar nicht vorgesehen. Das ist das eigentliche Grundproblem.

Es gibt beispielsweise Entscheidungen der Politiker dem Volk Geld für ein anderes Volk (Griechenland) abzuverlangen. Was führt zu diesen Entscheidungen? Welche Gründe sind es? Das Volk weiß es nicht, weil es nicht von den Politikern selbst informiert wird. Es wird von den Medien, durch (z.B.) Selektion und Bewertung / Kommentierung, (dess)informiert d.h. manipuliert.

Würden die Politiker, indem sie Einsicht in ihre Arbeit und Entscheidungen gewähren , das Volk selbst informieren, indem sie alle Notizen, Protokolle und Konzeptionen ihrer politischen Arbeit im Internet veröffentlichen, würde die Medien mit ihrer Macht hier überflüssig und wegfallen. Sie hätten nur noch die Aufgabe über die Sensationen zu berichten.

Die Piraten wollen das die Arbeit der Politik für das Volk transparent wird.

Kein Mensch, welcher Art auch immer (Gruppe, Klasse) ist ohne Fehler. Aber es gibt dabei unterschiede. Mörder haben einen friedfertigen Alltag. Einmal aber überschreiten sie eine Grenze, sie machen einen ‚großen’ Fehler und morden. Sie machen auch ‚kleine’ Fehler, indem sie vielleicht einmal in der Bahn nicht bezahlen. Das machen auch andere Menschen. Die anderen Menschen aber morden nicht. Das ist der Unterschied.

Politiker sagen manchmal was falsches und (nur) manchmal sind sie dann ‚weg vom Fenster’. Es stimmt nicht, dass das immer so sein muß.

Auch das Volk (Masse) hat Fehler, es ist (z.B.) suggestibel; wie du und ich auch. Nicht jeder ist vernünftig, gebildet und aufgeklärt. Das ist richtig. Menschen mögen auch Sensationen, wie du und ich. Auch Politiker selbst mögen Sensationen, denn sie sind (auch) Menschen.

Alle Menschen haben Fehler, aber auch Vorzüge. Es geht immer um die Unterschiede (Differerenzen).

Es ist falsch, dass die Piraten keine Struktur und Disziplin haben. Ihre Öffentlichkeitsarbeit im Internet widerlegt das. Richtig ist, dass sie keine umfassende und geschlossene Konzeption haben. Das mag zu ihrer schlechten fachlichen (politischen) Kompetenz in Beziehung stehen.

Man bedenke aber, dass auch die gegenwärtigen Politiker keine Konzeption haben. Ihr Verhalten ist immer nur reagierend. Sie haben zwar umfassende Parteiprogramme, die aber sind heute, viele Jahre nach deren Abfassung, nur noch Makulatur.

Wer sich im Internet darüber informiert, welche politische Qualifikation die heutigen Politiker haben wird feststellen, dass die meisten leider ebenso inkompetent sind. Was machen Rechtsanwälte und Pädagogen in der Politik? Wie ist es möglich, das ein Minister heute das Ministerium A und morgen das Ministerium B leitet, wenn dafür Kompetenz notwendig wäre?

Das Volk ist der einzige Souverän in unserem Staat. Daher hat allein das Volk die Kompetenz in den politischen Grundfragen.


Das Volk selbst trägt dann in der Folge ('persönlich') auch die Verantwortung für seine (Grundsatz)-Entscheidungen, die Politiker nicht.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Du hast denselben Text bei den Akademikern eingestellt. Da ist das Thema leidlich durch. Ich fänds ja auch gut, wenn wir das hier mal mit dem gewohnten Stupor diskutieren, der meist zu ganz anderen, tieferen Einsichten führt. Aber sowas:

Wie ist es möglich, das ein Minister heute das Ministerium A und morgen das Ministerium B leitet, wenn dafür Kompetenz notwendig wäre?

geht dabei gar nicht.

-----------

Ich schlag mal als Einstieg Heideggers Konzeption von der Wechselwirkung des technischen Gestells auf den Menschen vor:

Die ALTEN Medien waren unidirektional: Lautsprecher, Volksempfänger, Wochenschau und Fernsehen hatten es ermöglicht, eine nie geahnte Masse von Menschen rethorisch hinter einen einzigen Führer zu scharen. Dies ermöglichte die Kämpfe der großen politisch-ideologischen Systeme, die das 20. Jahrhundert prägten.

Die NEUEN Medien sind bidirektional. Heute ist es theoretisch technisch möglich, dass die Schwarmintelligenz einer großen Masse von Menschen nach langem internem Gezänk am Ende eine Entscheidung und Richtung kondensiert. Und zwar in JEDEM Detail politischen Streits, nicht en bloc wie in einem Parteiprogramm.

(Auch Wahlen haben diesen bidirektionalen Charakter, aber sie waren bis vor kurzen mit extrem hohem Aufwand verbunden, weshalb die Entscheidungen blockweise von den "mitwirkenden" Parteien getroffen wurden.)

Die Notwendigkeit einer ökologischen Wende resultierte aus den in den späten sechzigern technisch möglich gewordenen Computersimulationen der Forschungen des Club of Rome. Es war unausweichlich, dass diese Erkenntnisse Einfluss auf die Politik nehmen würden, und in dieser Welle wurden die Grünen nach oben gespült. Politisch umgesetzt wurde das zuletzt schubweise von der CDU im Rahmen der Energiewende, was nur unterstreicht, dass historische Notwendigkeiten sich unabhängig von ihren Trägern und Verkündern Bahn brechen.

Die Abschaffung der unidirektionalen DemokratieFORM, die unterschwellig bei den Piraten mitschwingt, ist

1) verfassungsfeindlich

2) von den Piraten selber längst nicht so pointiert formuliert wie damals die ökologische Frage bei den Grünen.

---------

Natürlich ist das Thema insgesamt weitaus facettenreicher, aber ich halte diesen Punkt für wesentlich.

Die Piraten segeln deshalb an der Grenze zur Legalität, weil die erforderlichen Verfassungs-Änderungen eine Zweidrittelmehrheit auf Bundesebene verlangen. Der Mob, der sie wählt, tut dies dagegen in der Illusion, die Piraten würden auf den Weltmeeren der Märkte ein paar Goldstücke und Musik-DCs erbeuten und im Volke verteilen. Ob die Piraten bis zur Aufklärung dieses Irrtums die eine oder andere Gesetzesänderung hin zu mehr Basisdemokratie und Freiheit des Informationsaustauschs durchboxen können, wird sich zeigen.
...
Es ist richtig, dass die Gesellschaft durch die Möglichkeiten der Kommunikationstechnik (Internet) beeinflusst wird. Die Technik hatte dabei übrigens in der Tat schon früh, angefangen vom Buchdruck über den Volksempfänger, (direkten) Einfluss auf das Bewusstsein von Menschen (auch andere Arten von Technik, wie Auto- und Atomtechnik hatten das, nur anders, letztere haben etwas mit realen Ver-/Gebrauch, und gleichzeitig auch etwas mit Bewusstsein wie z.B. Konsumdenken, zu tun).

Wenn unter dieser Bedingung, dass viele Menschen in einen Dialog treten, eine Öffentlichkeit entsteht, bildet sich Bewusstsein im Dialog. Das ist neu und wird weiter gehen. Wie weiß ich nicht, nur ist die Geschwindigkeit bisher beträchtlich. Alles was also in einem Gespräch in einem Zimmer oder gar auf einem Platz statt gefunden hat, findet vermittels Technik (Computer) schon mal ‚virtuell’ statt und erreicht damit eine neue Größenordnung. Das wird verstärkt, wenn sich hier Gruppen real treffen.

Die Mehrheit (Masse) halte ich dabei, das ist genau die Differenz zu dir, für durchschnittlich intelligent. Wenn sie politische Fragen bespricht und hier (z.B. ethische) Entscheidungen in grundsätzlichen Fragen trifft (keine Spezialfragen wie stark Mauern von Atomkraftwerken sein müssen, sondern ob abschalten und höher Strompreise - vice versa), sind diese (durchschnittlich) gut. Sie sind damit besser als die durch Macht gewaltsam deformierten Entscheidungen von Politikern.

Entscheidungen der Mehrheit von Menschen nähern sich einer Objektivität, Entscheidungen der Minderheit, wie die von Politikern, nähern sich der Subjektivität. Letztere korrespondiert immer mit individuellen Interessen. Bei Politkern sind das vor allem Macht (Einfluss) und nicht zuletzt auch Geld.

Die Piraten sind im Augenblick die einzige politische Gruppe (Partei), die die Wirkungsmöglichkeit von Technik für eine demokratische Willensbildung im Volk erkannt und dabei dieses Volk als einziger Souverän überhaupt erst mal in den Blick genommen hat. Wie weit sie damit kommt wird sich in der Tat zeigen (vielleicht bleiben sie nur eine ‚Durchgangspartei’). Die Grünen hatten die lediglich die Beziehung des Menschen zur Natur im Auge und auf dieser Schiene einen großen Erfolg. Hier aber geht es um etwas Grundsätzlicheres, um den Dialog des Volkes und um sein Bewusstsein für mehr Demokratie.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Die Mehrheit (Masse) halte ich dabei, das ist genau die Differenz zu dir, für durchschnittlich intelligent.

Da liegen wir nicht auseinander.

Ich würde sogar noch weiter gehen, denn diese Analogie

Entscheidungen der Mehrheit von Menschen nähern sich einer Objektivität, Entscheidungen der Minderheit, wie die von Politikern, nähern sich der Subjektivität.

Geht mir ein wenig zu weit.

Da habe ich einen etwas anderen Objektivitätsbegriff und ich bezweifele auch, dass Mehrheitsentscheidungen en Detail wirklich das objektiv Bestmögliche hervorbringen.

Aber für die Politeia ist das vorläufig nicht wirklich von Bedeutung: Wenn mehr politische Entscheidungen von der Bevölkerung gebilligt weil getroffen werden, fördert das in jedem Fall den inneren Frieden und diese stumpfsinnige politische Polemik in der Sauna nach der Muckibude hört endlich auf. Damit wäre schonmal ne Menge erreicht.

Die Grünen hatten die lediglich die Beziehung des Menschen zur Natur im Auge und auf dieser Schiene einen großen Erfolg. Hier aber geht es um etwas Grundsätzlicheres, um den Dialog des Volkes und um sein Bewusstsein für mehr Demokratie.

Die Idee der Basisdemokratie steht auch bei den Grünen seit je im Programm, ebenso wie Frieden (Abrüstung) und soziale Gerechtigkeit. Das muss man fairerweise sagen. Dies wäre ein Indiz, dass das historische Bedrüfnis nach mehr Beteiligung der kleinen Leute schon länger nach Gestaltung ringt.

Allerdings haben die Grünen das eher als Schutz vor der Obrigkeit interpretiert, da in der Bundesrepublik die erste bedeutende politische Anwendung der Computertechnologie von Horst Herold bei der Fahndung nach den RAF-Terroristen vorgenommen wurde.

Und eher geht ein Glasfaserkabel durch ein Nadelöhr, als dass diese technik-skeptische Stimmung bei den Grünen wirklich verschwindet.

Denn diese Skepsis brauchen wir ja fraglos auch.
**e Mann
2.564 Beiträge
Die Piraten reagieren als erste Partei konsequent auf eine kommunikationstechnische Entwicklung. Letztere ist Ausschlag gebend und zwingt uns, neu über Demokratie, Urheberrecht, Datenschutz, bedingungsloses Grundeinkommen, Massenintelligenz und so weiter nachzudenken. Wären es nicht die Piraten, so wäre es in der nächsten Zeit eine andere Partei gewesen.
Wie die technische Revolution im Maschinenzeitalter die Sozialisten gebar, so sind die Piraten eine Erfindung des Internets.

Die alten Parteien werden sich sputen müssen, das neue Gedankengut in ihre veralteten Strukturen zu integrieren. Von daher ist es nicht die Frage, ob die Piraten überleben, sondern wie schnell sich die Gesellschaft auf die neuen Herausforderungen und Möglichkeiten einstellt. Das ist unumgänglich und zwingend notwendig.

Transparenz, Abschaffung des Fraktionszwangs, Abschaffung von Lobbyismus werden bald allgemeine Forderungen sein, denen sich die alten Parteien auch stellen werden müssen.

Das Alles scheint mir unausweichlich und wird seinen Gang gehen, mit oder ohne Piraten.

Anders bei der Frage nach direkter oder repräsentativer Demokratie. Die geht natürlich ans Eingemachte.

Die Abschaffung der unidirektionalen DemokratieFORM, die unterschwellig bei den Piraten mitschwingt, ist

1) verfassungsfeindlich

Tja, hier bin ich mir unsicher, ob der Gedanke, die Verfassung zu ändern, verfassungsfeindlich ist?

Ich bin ein großer Anhänger der direkten Demokratie und denke, sie ist sogar schrittweise in eine parlamentarische einzubauen. Das halte ich sogar für wichtig, denn sie muss wachsen, will geübt und ausprobiert werden.
Die größte Schwierigkeit der direkten Demokratie sehe ich im Umgang mit Minderheiten. Der Bayer wird eher gegen die Ausgaben für den Küstenschutz stimmen und der Niedersachse sich über die Einnahmen aus einer neuen Berbahnsteuer freuen. Das Problem sah man neulich gut beim Schweizer Volksentscheid gegen den Bau neuer Moscheen. Um dieses Problem in den Griff zu bekommen braucht es noch überzeugende Ideen.
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Das Alles scheint mir unausweichlich und wird seinen Gang gehen, mit oder ohne Piraten.

Mit diesem Blickwinkel unterscheiden wir Philosophen uns offenbar vom Rest der Welt.

...hier bin ich mir unsicher, ob der Gedanke, die Verfassung zu ändern, verfassungsfeindlich ist?

Hier steckt der Teufel halt im Detail.

Je deutlicher diese Utopie vollständig-direkter Demokratie formuliert wird, desto mehr weicht sie vom Ist-Zustand der Verfassung ab und wird damit justiziabel.

Deshalb bringt ja Heidegger in seinem Aufsatz zur "Frage nach der Technik" dies Hölderlin Zitat:

Wo aber Gefahr ist
wächst
das Rettende auch.

Das Ganze ist halt auch ein Test für die Evolutionsfähigkeit der Demokratie und birgt entsprechenden Sprengstoff.

Der ursprüngliche Grundgedanke der Demokratie umfasst die neuen technischen Möglichkeiten durchaus. Die Frage ist, ob die Idee der Demokratie nicht im Ist-Zustand der westlichen Verfassungen viel zu sehr einzementiert und vom Kapitalismus parasiätär vereinnahmt wurde. Nach meinem Dafürhalten spielt die aktuelle politische Entwicklung in Griechenland hierbei eine Schlüsselrolle, denn dort wurden die Begriffe "Demokratie" und "Europa" erfunden. Aber das würde wahrscheinlich zu weit führen.

Den entscheidenden Hebel sehe ich in der föderalen Struktur der Bundesrepublik:

Es ist durchaus denkbar, dass sich die Piraten auf kommunaler Ebene etablieren, und den einen oder anderen Ortsbürgermeister oder Stadtrat davon überzeugen können, dass die technische Umsetzung totaler Mitbestimmung der Bevölkerung bei den gähnend langweiligen Raumordnungsverfahren schlicht ein Standortvorteil ist, der glückliche Bürger hervorbringt. Und damit mittelfristig erheblich zur Prosperität dieser Gemeinden beitragen kann.

Hierfür sind die Landesparlamente, in die die Piraten jüngst hineingewählt wurden, eher schon eine Nummer zu groß. Für den Erfolg des Gesamtprojekts ist dieses Vorpreschen beinahe die größte Gefahr.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Sehr bedenklich
und ich bezweifele auch, dass Mehrheitsentscheidungen en Detail wirklich das objektiv Bestmögliche hervorbringen

Sehe ich auch so. Der manipulative Medienfaktor wird schon dafür sorgen, dass die Mehrheitsentscheidungen doch wieder durch eine Minderheit in die richtige Bahn gelenkt werden. Sieht man doch bei den Wahlen immer ganz deutlich. Die Partei mit der besten Rampensau macht meistens das Rennen, oder eine, die den richtigen temporal gereizten Nerv des Volkes trifft.

Aber:

Die Piraten reagieren als erste Partei konsequent auf eine kommunikationstechnische Entwicklung.

Klar, i-Pod ist hip! Wer nicht dabei ist, wird mittlerweile deklassiert und in Richtung Shaker geschoben...

Letztere ist Ausschlag gebend und zwingt uns, neu über Demokratie, Urheberrecht, Datenschutz, bedingungsloses Grundeinkommen, Massenintelligenz und so weiter nachzudenken.

??? Können wir ohne diesen Kram nicht mehr denken und kommunizieren? Ist eine Partei, die sich nicht in auffälliger Präsenz mit Technik umgibt, unfähig, sich zu artikulieren? Legitimiert der Gebrauch dieser Errungenschaften unweigerlich dazu, auch Wahrhaftigkeit und Transparenz vorauszusetzen? - Da sollten wir mal ganz vorsichtig bleiben! Mit eben dieser Technik kann auch ganz viel verzerrt, plagiiert, untergeschoben und diskreditiert werden! Ganz zu schweigen von der Gefahr der Verzettelung durch eine unübersichtliche Informationsschwemme.


Es ist durchaus denkbar, dass sich die Piraten auf kommunaler Ebene etablieren, und den einen oder anderen Ortsbürgermeister oder Stadtrat davon überzeugen können, dass die technische Umsetzung totaler Mitbestimmung der Bevölkerung bei den gähnend langweiligen Raumordnungsverfahren schlicht ein Standortvorteil ist, der glückliche Bürger hervorbringt.

Sollen sie. Das reicht dann aber auch. Ich stimme Jincandenza zu, dass die kommunale Ebene das richtige Pflaster ist, die Meinungsbildung der Bevölkerung über Tageszeitung und Regionalblättchen hinaus mit Hilfe der Technik aufzufrisieren. Hier machen gemeinsame Entscheide Sinn - falls wieder ein Hallenbad, wieder eine Bibliothek geschlossen werden sollen oder ein öffentliches Gebäude aus Geldnot an den Meistbietenden verhökert werden muss.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Muss mich korrigieren...
... nach ein bisschen nachdenklicher Distanz.

Doch.

Volksentscheide können Sinn machen, wenn dem Volk die Werkzeuge an die Hand gegeben werden, Medienbeiträge relativ zu betrachten, selektiv zu filtern und sie als Grundlage logischer Betrachtung zu gebrauchen.
Das setzt schon einiges an Analysefähigkeit und einen recht reifen Reflektionsgrad voraus. Könnte man auch Bildung nennen.

Ansonsten: Glaubt Ihr an eine kollektive Intelligenz, die, egal wie sie sich zusammensetzt, aus einem "Bauchgefühl" heraus die richtige Entscheidung treffen kann?
**e Mann
2.564 Beiträge
Die Gefahr durch die Manipulation durch die Medien wird doch nicht größer, als sie heute auch ist. Ich lese das Argument häufig, aber in der direkten Demokratie wird die Gefahr eher geringer, gibt es doch gar nicht mehr diejenigen 'Volksvertreter', die hoch gejubelt nach Persönlichkeit gewählt werden oder die mal eben ratz fatz abgeurteilt werden. Kurz, die Rampensau verliert ihren Job, ist überflüssig.

Dazu kommt: die Medienvielfalt nimmt weiterhin zu, gerade durch das Internet. Manipulation (Lobbyismus, Korruption, Bestechung) einzelner Politiker ist sehr viel einfacher als die Beeinflussung jedes einzelnen Bürgers.

Ein Volksentscheid wird auch nicht mal eben aus dem Volksbauch entschieden werden, sondern es werden verschiedene Expertenrunden (direkt) gewählt werden, die Vorschläge ausarbeiten, über die dann wiederum entschieden wird.

Ich glaube, das die Summe aller Einzelmeinungen gerade ein solches "Bauchgefühl" hervor bringt. Schwierigkeit dabei ist die des schon erwähnten Minderheitenschutzes und die, dass die Masse keine extremen, vielleicht aber nötigen Einschnitte erwirken kann. Sie ist im übertragenen Sinne Bauch und ihr geht der genial Gedanke ab, der manchmal rettend sein kann.

Ein I-Pod wird nicht nötig sein für direkte Demokratie. Vielleicht ein neues Gerät, dass größtmögliche Sicherheit gewährleistet und nur für Abstimmungsbelange am Netz hängt. Voreingestellt die Personennummer, die ein Jeder bereits hat und abgekoppelt vom gemeinen Internet kann jeder jeden Abend, so Bedarf ist, über die aktuellen Belange damit abstimmen.

Mit eben dieser Technik kann auch ganz viel verzerrt, plagiiert, untergeschoben und diskreditiert werden! Ganz zu schweigen von der Gefahr der Verzettelung durch eine unübersichtliche Informationsschwemme.

Wie sollte Technik hier verzerren? Das geht doch eben nur, wenn die Machtstruktur so bleibt, wie sie ist. Eine unübersichtliche Informationsschwemme ist eben das Gegenteil von einseitiger Manipulation. Was denn nun?
stööööörtebeker---wir vergessen dich nicht.....
.....sangen slime aus hamburg einst....da sieht man mal wieder, dass die punker ihrer zeit weit voraus waren-- *huhn*

---ich hab keinen fernseher, hab nur ab und zu was von den piraten mitbekommen ...aber letztenendes kann ich so eine partei nur begrüßen---was auch sonst?... ob ihrer unprofessionalität mäkeln?---politik muss gelebt und nicht zuerst volksfern konzipiert und anschließend durchgeknüppelt werden... --das gleiche gilt natürlich für die bürgerbeteiligung-- da könnten sich formen entwickeln, welche wir uns heute garnicht vorstellen können--- nur damit begonnen muss eben einmal werden.... ---letztenendes müssen sie sich ja auch bewähren und um eine chance dafür zu bekommen, benötigen sie nunmal stimmen --- die sie ja auch bekommen haben- (vielleicht zu viele auf einmal, was sie vor einer sehr großen herausforderung stellt)...und ich denke nicht, dass sie wegen der cd´s gewählt wurden --...sie erst zu wählen, wenn sie sich bewährt haben, ist doch langweilig...-----eine bereicherung für die parteienlandschaft sind sie doch allemal ---...ich verspreche mir keine wunder von den piraten---aber interessant ist es doch schon... wenn die piraten eine blitzkarriere machen können, dann bekommt man ja schon fast das gefühl, in enier demokratie zu leben...----die bild der wissenschaft könnte allerdings einen artikel verfassen, in welchem behauptet wird, dass eine ablehnung der piraten unterschwellig auf die oranjes zurückzufüren sei.... bild dir deine meinung!
****e_H Mann
8.282 Beiträge
...
> Demokratie ist die Diktatur des Mittelmaßes <
(Habe ich gestern irgendwo aufgeschnappt)
Aber wollen wir das wirklich? Sind wir dann glücklicher ?
...
@****e_H
Ja, die 'Goldene Mitte' (reicht) oder? Besser als die dunkel, grün, braunen Flanchgebiete links oder rechts (die Piraten schreiben sich übrigens 'gelb' zu).

@**e
Du hast übersehen, dass jetzt im Internet (z.B. Facebook) ein Dialog möglich ist. Er kann, aber muß natürlich nicht, das Bewußtsein der Menschen (Volk, Bürger) in einem Prozess (auf lange Sicht) positiv formen.

Gespräch ermöglicht jedem Kritik und (gegenseitige) Entwicklung. Die Teilnehmer beziehen sich (frei) aufeinander. Das ist ein Wechselverhälnis. Es ist ein Unterschied ob du jemandem unten im Auditorium eine Stunde zuhörst oder dich mit anderen an einem Tisch unterhältst.

@****ta
Ich stimme dir zu. Deine Frage: Ich ’glaube’, dass jeder Mensch nicht nur einen Bauch, sondern auch einen Kopf hat…
**e Mann
2.564 Beiträge
Die neue Qualität der Kommunikation hatte Jincandenza bereits dargestellt. Ich würde sie eher multidirektional als bidirektional nennen.
Für mich ist das Internet der Anfang der Entwicklung eines Nervensystems der Gesamtmasse Mensch. Die rhizomartigen (Deleuze und Guattari), in ihrer Richtung undefinierten Kommunikationsstrukturen entstehen gerade erst.

Wie im menschlichen Körper, so muss auch in der gesamten Gesellschaft jede einzelne Zelle an die Nerven (Kommunikation) und an die Blutversorgung (Grundeinkommen) angeschlossen sein. Mir wäre sehr daran gelegen, dass all das im Mittelmaß passiert. Ich halte das für natürlich.

Noch haben wir kalte Füße (heute Griechenland) und ganze Körperteile scheinen gelähmt, unterversorgt (Afrika). Noch immer haben wir das Problem, dass wenige Zellen das Wachstum vieler bestimmen. Das wird sich aber geben.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Da wir schon beim Prognostizieren sind
Das wird sich aber geben

Wir werden es aber nicht mehr erleben !
die diktatur des mittelmaßes....
....entspricht dem natürlichen entwicklungsstand der gesellschaft, alles andere kann nicht gelebt sondern nur auferlegt und ertragen werden---- mittelmaß bedeutet nicht, dass jeder gleichgeschaltet ist-- in einer "echten" demokratie dürfte auch weiterhin fröhlich philosophiert werden -aber wahrscheinlich mit einem viel weiterem blickwinkel......--- echte demokratie würde sich wahrscheinlich auch dadurch auszeichnen, dass sich fortschrittliche erkentnisse eher zum wohle der gesamtheit durchsetzen würden....
*******enza Mann
3.454 Beiträge
...
Für mich ist das Internet der Anfang der Entwicklung eines Nervensystems der Gesamtmasse Mensch. Die rhizomartigen (Deleuze und Guattari), in ihrer Richtung undefinierten Kommunikationsstrukturen entstehen gerade erst.

Auf einer bestimmten Betrachtungsebene macht diese biologistische Analogie (Einzeller/Mehrzeller) durchaus Sinn, aber für politische Fragen ist der Rahmen beinahe zu grob gespannt. Dieses Rhizom wurde ja schon mit der Sprache ins Leben gerufen und erhält durch die modernen Kommunikationsformen lediglich einen beträchtlichen Schub. Andere stellten das Internet in seiner historischen Bedeutung mit der Erfindung des Feuers auf eine Stufe, aber auch das ist wenig hilfreich.

Die meisten Beobachter sind sich aber einig, dass da ne Menge Dampf hintersteckt. Ich hatte dem die ideologischen Grabenkämpfe des 20.Jahrhunderts gegenübergestellt, aber in der Tat war das doch eher eine Jahrtausendwende als eine Jahrhundertwende, nicht nur kalendarisch.

Mit Spengler zu reden würde ich das so interprretieren, dass wir einerseits die finale imperiale (imperialistische) Verhärtung des untergehenden Abendlandes erleben, dass aber in der großartigen Plastizität des Potentials der Kybernetik langsam ganz schemenhaft das Neue auftaucht.

So viel zu meinem Zeitrahmen des Denkhorizonts.
(Nur zur Information, ich will euch da nichts vorschreiben.)

Wir werden es aber nicht mehr erleben !

Worüber ich ehrlich gesagt froh bin, denn Veränderungen dieser Größenordnung sind bis jetzt nie ohne Blutvergießen abgegangen.

Und ich halte die Idee der Demokratie durchaus für groß genug, diese Veränderungen mit vergleichsweise wenig Blutvergießen zu tragen.

Ich denke da an einen Zeitrahmen von vielleicht 20++ Jahren, in denen die FORMEN politischer Entscheidungsfindungsprozesse massiv diskutiert und verändert werden.

Und da ist ne Menge zu tun, wenn es darum geht, möglichen Missbrauch auszuschließen, denn Politik ist nunmal kein eurovision song contest.



Was für die Piraten ungeheuer schwer zu kommunizieren ist, ist diese Tatsache, dass sie antreten, diese FORMEN der politischen Auseinandersetzung (Wahlverfahren, Bürgerbeteiligung, Petitionen, Volksabstimmung etc) zu verändern, wobei notwendig eigene INHALTE unwichtig bis inexistent werden.

Die schwedischen Piraten, die inzwischen politisch wieder abgekackt sind, haben den deutschen Piraten den Rat erteilt, möglichst zügig solche eignen Inhalte zu diskutieren und programmatisch zu verschriften.

Wodurch aber das revoilutionär neue verlorengehen würde.

Diese Dichotomie Form vs Inhalt ist ein klasssiches philosophisches Begriffspaar. Ich befürchte zweierlei:

1) Dass sich die Gesellschaft mal wieder einen Dreck drum schert, weil das ja mit anstrengener Denkschärfe verbunden wäre.

2) Dass die Diskussion um die angemessenen Formen politischer Entscheidungsfindung in einem infiniten Regress versackt, und die Politeia dadurch endgültig handlungsunfähig wird.
**e Mann
2.564 Beiträge
Nein, das werden wir nicht mehr erleben. Dennoch meine ich, wir dürfen in einem der außergewöhnlichsten Momente der Menschheitsgeschichte leben, den es je gab.

Klar ist mein Blickwinkel all zu weit, grob und unscharf, fürs tagespolitische Geschäft ungeeignet.
Konkret werden die Piraten auch hier wieder abkacken, weil die restlichen Parteien sich der Sache annehmen werden, der Bevölkerung ein paar Volksabstimmungen schenken werden, engere Zusammenarbeit mit dem Bürger und mehr Transparenz geloben werden. So wird die Sache verwässert in die Gesellschaft eingeführt und es braucht womöglich weitere 40 Jahre, bis die jetzt radikalen Forderungen gesellschaftlicher Konsens sind.

Es ist ein Leichtes, den Bürger mit ein paar Zugeständnissen zu besänftigen.
*****one Frau
13.323 Beiträge
@Jini
1) Dass sich die Gesellschaft mal wieder einen Dreck drum schert, weil das ja mit anstrengener Denkschärfe verbunden wäre.

2) Dass die Diskussion um die angemessenen Formen politischer Entscheidungsfindung in einem infiniten Regress versackt, und die Politeia dadurch endgültig handlungsunfähig wird.

danke für deine realistischen gedanken.
das beste, was ich im zusammenhang mit der möglichkeit des um-denkens je gelesen hebe!

gruß

diA
also leute...
...falls es euch beruhigt-- vielleicht werde ich das ja noch erleben.... *baeh* ----aber jenachdem, wie sich die ganze geschichte noch entwickeln wird vielleicht auch- *snief2* --- so ist das nunmal mit der evolution, sie verläuft oft anders also man es sich wünscht und am ende ist es doch so, als könnte es garnicht anders sein--- dass sich die meisten menschen nicht angemessen mit komplexeren gesellschaftlichen themen befassen ist jedoch nicht das einzige und vielleicht nichtmal das größte problem, bedenklich ist doch, dass der intellektuelle mob es meistens dabei belässt, sich alle möglichen gedanken für eine realistische möglichkeit einer "gerechteren" gesellschaft zu machen, dann aber aus verschiedensten gründen häufig nicht den schritt wagt, aktiv an der gestaltung einer--- von mir aus besseren welt-- teilzuhaben.....--- auch wenn ich mich nicht als -hüstel- intellektuellen bezeichnen würde, wenngleich ich weder extraorbital infraluminiert noch fantasielos bin, sehe ich bei mir das selbe problem....das könnte man wohl ökonomieprinzip nennen. mit so wenig wie möglich aufwand so viel es geht zu erreichen, wobei der fokus meist auf den aufwand und nicht auf den erfolg gerichtet ist.....*skeptisch*
****ta Frau
2.135 Beiträge
Aurora
erstmal:
@ Henri
Uiiiiii..... schön formuliert! Nette Zynismen eingeschlossen. *g*


Ja, Aurora.
So hiess ein Planet in dem aus den frühen 50er!!-Jahren stammenden hellsichtigsten Roman Isaac Asimovs, des Grand Seigneur aller SciFi-Schriftsteller und nebenbei oder eigentlich Naturwissenschaftler, Physiker.

Dort lebte man unter der Erde, kommunizierte per Datennetz miteinander und sah sich nicht mehr, weil man sich ja "Sichten" konnte. Sichten war ein realistisches über das Datennetz in Echtzeit geliefertes Abbild des Gegenübers, selbstverständlich räumlich in 3D. Sichten war aber trotzdem nicht gleich Sehen, denn das war ein gesellschaftliches NoGo, da keiner die Körperlichkeit des anderen ertragen konnte. Da ein jeder allerdings beim Sichten wusste, nicht die Realität vor sich zu haben, konnte man sich alles erlauben, was man sich beim Sehen niemals erlaubt hätte.

Gestern sah ich so einen holografischen Film. Jetzt noch mit Hilfe einer entsprechenden Brille, aber bald wird die nicht mehr nötig sein.

Mir wurde unheimlich.

Unsere modernste Kommunikationsform nimmt immer mehr die Züge einer distanzierenden Bühne an, auf der die Geister interagieren. Wir werden sie lesen und sichten können.
Da es in 2 Jahren spätestens kein Problem mehr darstellen wird, via PC/TV- Kombi diese Erlebniswelt herbeizutechnisieren, sind wir Aurora sehr, sehr nah gekommen.

Die meisten Beobachter sind sich aber einig, dass da ne Menge Dampf hintersteckt. Ich hatte dem die ideologischen Grabenkämpfe des 20.Jahrhunderts gegenübergestellt, aber in der Tat war das doch eher eine Jahrtausendwende als eine Jahrhundertwende, nicht nur kalendarisch.

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